Τρίτη, 11 Οκτωβρίου 2011

Συνέντευξη με τον V.A. Vazioulin III

ΕΡΩΤΗΣΗ: Δυο λόγια για το φαι­νόμενο Ζιρινόφσκι...

Β. Β.: Έχουμε να κάνουμε με μια πολύ ιδιότυπη συγκυρία στη χώρα μας. Το ιδιόμορφο φαινόμενο Ζιρινόφσκι προσιδιάζει σ' αυτή τη συγκυρία. Ο ίδιος ο Ζιρινόφσκι νο­μίζω ότι αδιαφορεί πλήρως για τα πάντα εκτός από την προσωπική του εξουσία, θα κάνει οτιδήποτε, θα συμπαραταχθεί με οποιοδήποτε μπλοκ, με μοναδικό στόχο την προε­δρία. Αν κρίνει ότι τον συμφέρει, θα πάει και με τους κομμουνιστές. Αυ­τό, βέβαια, αφορά την προσωπικό­τητα του και όχι την άποψη των κοι­νωνικών στρωμάτων που εκπροσω­πεί. Δε διαθέτει προς το παρόν στα­θερή κοινωνική βάση. Αν και, απ' ό,τι φαίνεται, τον υποστηρίζει κά­ποιο μέρος της λεγόμενης αστικής τάξης. Υποστηρίζεται κι απ' έξω, κυρίως απ' τους Αμερικανούς. Πρό­κειται για δημαγωγό που εμφανί­στηκε στο προσκήνιο με μια αποφα­σιστική πολεμική στην υπάρχουσα εξουσία. Μόλις, όμως, αναρριχήθη­κε, ήρθε σε συμφωνία με τον Γέλτσιν. Βασίζεται σε κάποιες δια­θέσεις της στιγμής αρκετά πλατιών στρωμάτων του πληθυσμού, τις οποίες ξέρει να εκμεταλλεύεται.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Ποιες είναι οι θεωρητι­κές αντιλήψεις των κομμουνιστικών κομμάτων για το σοσιαλισμό;

Β. Β.: Σε γενικές γραμμές, έχω εν μέ­ρει αναφερθεί σ' αυτό το ζήτημα. Αν πάρουμε για παράδειγμα το ΠΚΚ (μπ) και το ΚΕΚΡ, θα δούμε ότι τα προγράμματα τους είναι μια επανά­ληψη του παρελθόντος.

Το ΠΚΚ (μπ) προσανατολίζεται περισσότερο στον Στάλιν, το ΚΕΡΚ περισσότεροο στον Λένιν. ΓΓ αυτό οποιαδήποτε αναφορά σ' αυτά ση­μαίνει ταυτόχρονα αναφορά σ' αυτό που υπήρξε. Και τα δύο όμως κόμματα θέτουν κομμουνιστικούς στόχους. Είναι και τα δυο αναμφι­σβήτητα κομμουνιστικά.

Το ΚΚΡΟ, όπως ανέφερα ήδη, πε­ρικλείει τρεις τάσεις. Το περιεχόμε­νο του προγράμματος του θα εξαρ­τηθεί από το ποια τάση θα νικήσει. Όσο αυτές οι τάσεις συνυπάρχουν στο πλαίσιο ενός κόμματος, το πρό­γραμμα του θα είναι, στον έναν ή στον άλλο βαθμό, εκλεκτικιστικό. Διακηρύσσονται κομμουνιστικοί στόχοι και «αγώνας για το σοσιαλι­σμό και τον κομμουνισμό». Παράλ­ληλα, όμως, είναι εναντίον της επα­νάστασης και υπέρ του ειρηνικού -εξελικτικού δρόμου... Είναι ενάντια στη δικτατορία της εργατικής τάξης. Στην πραγματικότητα, το ΚΚΡΟ αναπτύσσει σοσιαλδημοκρατική δραστηριότητα.

Η ΕΚΚ-ΚΚΣΕ είναι κάτι ενδιά­μεσο στο ΚΚΡΟ και το ΚΕΚΡ. Όμως και η ΕΚΚ-ΚΚΣΕ επίσης δεν είναι ομοιογενές κόμμα, θέτει κι αυτή κομμουνιστικούς στόχους...

Ωστόσο, θα ήθελα να πω -κι αυτό αφορά όλα τα κόμματα- ότι οι καλές προθέσεις δεν αρκούν. Γιατί συχνά με καλές προθέσεις είναι στρωμένος ο δρόμος για την κόλαση.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Πώς βλέπετε τη συνερ­γασία κομμουνιστών και πατριω­τών; Πόσο επικίνδυνη είναι; Χρειά­ζεται αυτή η συνεργασία από την άποψη των αντικειμενικών στόχων του κομμουνιστικού κινήματος;

Β. Β.: Από την άποψη των στρατηγι­κών στόχων, το κομμουνιστικό κί­νημα οφείλει να διαχωρίσει σαφώς τις θέσεις του από τον κρατικό πα­τριωτισμό. Εδώ θεμιτές μπορεί να είναι μόνο ορισμένες συμφωνίες για συγκεκριμένες ενέργειες. Τα κομ­μουνιστικά κόμματα, όμως, πρέπει να διατηρούν την ανεξαρτησία τους και θα πρέπει να διαδραματίζουν τον αποφασιστικό ρόλο σ' αυτές τις συνεργασίες. Έχω τη γνώμη ότι σή­μερα σε ορισμένο βαθμό οι κομ­μουνιστές υποχωρούν από τις αρχές τους. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα για το ΚΚΡΟ, Και υποχωρεί όχι μόνο σε σχέση με τις συνεργασίες του με τους εθνικιστές, αλλά και με όσους βρίσκονται στις γραμμές του. Όπως σωστά τόνιζε ο Λένιν, η καλύτερη πολιτική είναι αυτή που διέπεται από αρχές. Οι κομμουνιστές πρέπει να έχουν τέτοια πολιτική, που να μη σπέρνει πλάνες στη συνείδηση των μαζών. Έτσι ώστε οι μάζες με σαφή­νεια να βλέπουν σε τι διαφέρουν οι κομμουνιστές από όλους τους άλ­λους.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Η Ρωσία σήμερα προ­σπαθεί να προασπίσει κάποια συμφέροντα της στις πρώην Σοβιετικές Δημοκρατίες. Προσπαθεί να διαδραματίσει κάποιο ρόλο στη Γιουγκοσλαβία. Πολλοί στη Δύση μιλούν για ρωσικό ιμπεριαλισμό. Είναι αυτό σωστό, κατά τη γνώμη σας; Είναι ή, έστω, μπορεί να γίνει η Ρωσία ιμπεριαλιστική χώρα;

Β. Β.: Η υπαρκτή δύναμη της Ρω­σίας, κατά τα φαινόμενα, δεν είναι σήμερα και τόσο μεγάλη. Η Ρωσία προβάλλει δευτερεύουσα και βοηθη­τική δύναμη. Ακριβέστερα, όχι η Ρωσία, αλλά ο πρόεδρος και η κυ­βέρνηση. Κι αυτοί δε διαθέτουν τό­σες δυνατότητες για την άσκηση ιμπεριαλιστικής πολιτικής, ακόμα κι αν το ήθελαν. Δεν αρκεί η επι­θυμία για την άσκηση ιμπεριαλιστι­κής πολιτικής. Προφανώς τέτοιες επιθυμίες υπάρχουν, μόνο που οι δυνατότητες για την εκπλήρωση τους δεν περισσεύουν... Βέβαια, ο Γέλτσιν προσπάθησε να διατηρήσει ένα «πρόσωπο». Οι Αμερικανοί, όμως, χωρίς ενδοιασμό έπληξαν αυτό το «πρόσωπο». Μετά τη συμφωνία του Τσούρκιν με τους Σέρβους, οι δυνάμεις του ΝΑΤΟ βομβάρδισαν τις σερβικές θέσεις. Μπορεί να διεξάγει ιμπεριαλιστική πολιτική κάποια τριτοκοσμική χώ­ρα; Η Ρωσία σ' αυτή την κατάσταση κατρακυλά.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Πώς βλέπετε το «σοσιαλισμό της αγοράς» στην γκορμπατσοφική, αλλά και στην κι­νέζικη εκδοχή του;

Β. Β.: Το ζήτημα των εμπορευματι­κών και χρηματικών σχέσεων στο σοσιαλισμό εξαρτάται, κατ' αρχήν, από την ανάπτυξη των παραγωγι­κών δυνάμεων της χώρας στην οποία νίκησε η σοσιαλιστική επανά­σταση. Ο Μαρξ απέδειξε προ πολλού ότι η υπέρβαση των εμπορευμα­τικών και χρηματικών σχέσεων εί­ναι εφικτή στο βαθμό που αναπτύσ­σεται ο κοινωνικός χαρακτήρας της παραγωγής. Στο βαθμό που δεν έχει επιτευχθεί ο κοινωνικός χαρακτή­ρας της παραγωγής στις δυνάμεις παραγωγής, είτε το θέλουμε είτε όχι, θα διατηρούνται οι σχέσεις της αγο­ράς.

Οι σοσιαλιστικές επαναστάσεις νικούν όταν αρχίζει να διαδραματί­ζει αποφασιστικό ρόλο ο κοινωνι­κός χαρακτήρας της παραγωγής και, αφού νικήσουν, έπεται ότι -τότε- δε θα πρέπει να παίζει αποφασιστικό ρόλο στην παραγωγή η οικονομία της αγοράς. Στην περίπτωση που, λόγω κάποιων εξωτερικών συνθη­κών, η σοσιαλιστική επανάσταση νί­κησε σε μια χώρα στην οποία δεν υφίστανται οι (αναγκαίοι γι' αυτό) όροι, βαθμιαία υπερτερούν οι εμπο­ρευματικές και χρηματιστικές σχέ­σεις. Και ο σοσιαλισμός θα εξαλει­φθεί. Πιθανόν, μάλιστα, και να μην ανακύψει σε μια τέτοια χώρα.

Το σε ποιο βαθμό θα διατηρού­νται οι εμπορευματικές και χρημα­τικές σχέσεις έχει να κάνει με το σε ποιο βαθμό έχει αναπτυχθεί ο κοι­νωνικός χαρακτήρας της παραγω­γής. Αυτό δεν εξαρτάται από τις προθέσεις του ενός ή του άλλου κόμματος, αλλά από τις αντικειμε­νικές νομοτέλειες. Καθήκον του κόμματος είναι η κατανόηση της αντικειμενικής πραγματικότητας. Η γκορμπατσοφική εκδοχή κάθε άλλο παρά σοσιαλισμός είναι. Η λέξη «σοσιαλισμός» λειτουργεί μόνο ως προκάλυμμα για κάτι που στην πραγματικότητα είναι καπιταλι­σμός.

Σχετικά με ττην Κίνα... η κινέζικη εκδοχή είναι πράγματι σοσιαλισμός, αν και παρέχει ένα ευρύ πεδίο για τις εμπορευματικές και χρηματικές σχέσεις. Οι παραγωγικές δυνάμεις στην Κίνα βρίσκονταν σε πολύ χα­μηλότερο επίπεδο ανάπτυξης απ' ό,τι στη χώρα μας. Συνεπώς, είτε το θέλουν είτε όχι οι Κινέζοι κομ­μουνιστές, οι εμπορευματικές και χρηματικές σχέσεις εκ των πραγμά­των θα διαδραματίζουν μεγάλο ρό­λο κατά τη σοσιαλιστική οικοδόμη­ση. Στην περίπτωση που επιδίωκαν να συντρίψουν τις εμπορευματικές και χρηματικές σχέσεις, θα σήμαινε στήριξη της εξουσίας για μακρό χρονικό διάστημα στις λόγχες. Είναι, όμως, αδύνατο να στηριχθεί και να κρατηθεί μια τεράστια χώρα στις λόγχες. Γι' αυτό, όταν πραγμα­τοποιείται σοσιαλιστική επανάστα­ση σε χώρες όπως η Κίνα, με ασθενώς αναπτυγμένες παραγωγικές δυνάμεις, για την εξουδετέρωση των αρνητικών συνεπειών χρειάζεται, προπαντός, μια πολύ γρήγορη ανά­πτυξη των παραγωγικών δυνάμεων. Αλλά για να γίνει αυτό, η Κινέζικη Δημοκρατία χρειάζεται τη βοήθεια (τεχνολογική κ.ά.) των πιο αναπτυγ­μένων σοσιαλιστικών χωρών. Βέβαια, η Κίνα είναι ένα τεράστιο κρά­τος, που ακόμα και η ΕΣΣΔ δε θα μπορούσε να επωμισθεί ένα τέτοιο βάρος.

Το πιθανότερο είναι και η Κίνα να έχει την τύχη της Σοβιετικής Ένωσης, θα ήθελα, εδώ, να αναφέ­ρω την αντίληψη μου για την ύπαρ­ξη των πρώιμων και των ώριμων σοσιαλιστικών επαναστάσεων. Αυτό δεν είναι κάτι παράξενο ή μια απόκλιση της ιστορικής πορείας. Στη μετάβαση από ένα κοινωνικο­-οικονομικό σύστημα σ' ένα άλλο, εί­χαμε πάντα επαναστάσεις και αντεπαναστάσεις. Αυτό συνέβη, π.χ., σε όλες τις αστικές επαναστάσεις. Το ίδιο συμβαίνει και με τη μετάβαση στον κομμουνισμό. Μόνο που, επει­δή ο κόσμος έχει γίνει περισσότερο ενιαίος, η κλίμακα της αντεπανάστασης είναι ασύγκριτα μεγαλύτερη.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Μήπως θα έπρεπε να μιλήσουμε για το άκαιρο αυτών των σοσιαλιστικών επαναστάσεων;

Β. Β.: Αν μιλήσουμε απλώς και μό­νο αναλογικά, θα έπρεπε να χαρα­κτηρίσουμε άκαιρες και τις αστικές επαναστάσεις όταν κατέληξαν σε αντεπαναστάσεις. Θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε κάτι τέτοιο και για τις πρώιμες σοσιαλιστικές επανα­στάσεις; Στη Ρωσία διαμορφώθηκε επαναστατική κατάσταση. Οι αντι­φάσεις του παγκόσμιου καπιταλι­σμού και ιμπεριαλισμού οδήγησαν στην αναγκαιότητα της σοσιαλιστι­κής επανάστασης. Λόγω των αντι­φάσεων της ανάπτυξης, η επανάστα­ση δεν μπορούσε να ξεσπάσει στις χώρες που ζούσαν σε βάρος άλλων χωρών. Ξέσπασε στον αδύναμο κρί­κο του ιμπεριαλισμού, στις καθυ­στερημένες - εκμεταλλευόμενες χώ­ρες. Η αστική τάξη των αναπτυγ­μένων χωρών μπορούσε να εξαγο­ράσει την εργατική τάξη, μια και διέθετε τεράστιους πόρους από την εκμετάλλευση των αποικιών και από άλλες πηγές άντλησης υπερκέρδους.

Οι λενινιστικές θέσεις για την ανισομερή ανάπτυξη του ιμπεριαλι­σμού δεν μπορεί να αμφισβητηθούν. Αυτό σημαίνει ότι η επανάσταση θα εκδηλωθεί σε χώρες με σχετικά μέσο ή ασθενές επίπεδο ανάπτυξης. Η διαδικασία της ανάπτυξης είναι πά­ντοτε αντιφατική. Είναι αντιφατική η ανάπτυξη της ιστορίας. Εμφανί­στηκαν προϋποθέσεις για τη σοσια­λιστική επανάσταση, αλλά αυτή πρωτοπραγματοποιήθηκε σε χώρα με μέσο επίπεδο ανάπτυξης και με πολλά φεουδαρχικά κατάλοιπα.

Όταν μιλάμε για πρώιμες σοσια­λιστικές επαναστάσεις, δεν σημαίνει ότι δεχόμαστε τη θέση των μενσεβίκων, οι οποίοι πίστευαν ότι η επα­νάσταση δε χρειάζεται. Το ζήτημα δεν είναι αν θέλει κανείς ή όχι την επανάσταση, αλλά αν διαμορφώθη­καν αντικειμενικές προϋποθέσεις γι' αυτή. Οι μπολσεβίκοι αυτή ακριβώς τη δυνατότητα πραγματοποίη­σαν. Επαναλαμβάνω, η θέση αυτή δεν έχει καμία σχέση με τη σοσιαλ­δημοκρατική και μενσεβίκικη ερμη­νεία.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Μια διευκρίνιση για την Κίνα. Η σημερινή ηγεσία ισχυρί­ζεται ότι οι μεταρρυθμίσεις γίνο­νται για να διορθωθούν τα λάθη της προηγουμένης ηγεσίας, η οποία δεν λάμβανε υπόψη της την ιδιαιτερότη­τα της χώρας (το επίπεδο ανά­πτυξης των παραγωγικών δυνάμε­ων)...

Β. Β.: Απ' τη σκοπιά των συνεπών κομμουνιστικών θέσεων, στην Κίνα υπάρχει απόκλιση προς την οικονο­μία της αγοράς. Η κατάσταση είναι περίπλοκη και αντιφατική. Πρέπει να διακρίνουμε τον πρώιμο απ' τον ύστερο σοσιαλισμό, τις πρώιμες από τις υστέρες σοσιαλιστικές επα­ναστάσεις.

Οι αντικειμενικές προϋποθέσεις των πρώιμων σοσιαλιστικών επα­ναστάσεων ανακύπτουν με την εμ­φάνιση της μεγάλης βιομηχανίας, με την έναρξη της μετάβασης στην πα­ραγωγή με μηχανές. Οι προϋποθέ­σεις αυτές ωριμάζουν με την επί­τευξη κυριαρχίας της παραγωγής με μηχανές στην εθνική οικονομία. Έτσι, υπερτερεί ο κοινωνικός χαρα­κτήρας της παραγωγής. (Ο κοινωνι­κός χαρακτήρας της εργασίας είναι τεχνική αναγκαιότητα για τη μεγάλη βιομηχανία.) Αυτό σημαίνει ότι, με αυτό το επίπεδο ανάπτυξης των πα­ραγωγικών δυνάμεων, αντίστοιχη είναι και η κυριαρχία της κοινωνι­κής μορφής ιδιοκτησίας. Όσο λιγό­τερο αναπτυγμένη είναι η μεγάλη βιομηχανία τόσο χαμηλότερος είναι ο βαθμός διαμόρφωσης των προ­ϋποθέσεων για μια πρώιμη σοσιαλι­στική επανάσταση και για τον πρώι­μο σοσιαλισσμό. Οι δυνατότητες θα είναι, τότε, περισσότερες για ατομι­κή ιδιοκτησία και όχι για κοινωνι­κή.

Όσο λιγότερο αναπτυγμένες είναι οι παραγωγικές δυνάμεις μιας χώ­ρας (που νίκησε η σοσιαλιστική επα­νάσταση) τόσο περισσότερο απαι­τείται η χρήση μέτρων κρατικού πει­θαναγκασμού. Μου έρχονται στο νου τα λόγια του Φρ. Ένγκελς, που επισήμαινε ότι, αν οι κομμουνιστές πάρουν την εξουσία εκεί όπου δεν έχουν δημιουργηθεί ακόμη οι απα­ραίτητες προϋποθέσεις, δε θα φα­νούν μόνο ανόητοι, αλλά και θα αυτοεξευτελιστοΰν, πράγμα πολύ χειρότερο.

Ας συγκρίνουμε τα μέτρα κρατι­κού πειθαναγκασμού στην ΕΣΣΔ, στην Κίνα και στην Καμπότζη. Ο βαθμός χρήσης τέτοιων μέτρων κα­τά την απόπειρα σοσιαλιστικής οι­κοδόμησης είναι αντιστρόφως ανά­λογος του επιπέδου ανάπτυξης της χώρας. Στην Καμπότζη, που ήταν πολύ ισχυρές οι κοινοτικές δομές, για να υλοποιήσουν κάποιες σοσιαλιστικές ιδέες εξόντωσαν πλήθος λαού.

Υπάρχει η εξής νομοτέλεια, συ­μπερασματικά: όσο πιο ασθενές εί­ναι το επίπεδο ανάπτυξης των πα­ραγωγικών δυνάμεων τόσο πιο ανα­γκαίος είναι ο πειθαναγκασμός για τη διατήρηση του κομμουνιστικού προσανατολισμού των μετασχημα­τισμών της κοινωνίας. Όμως, όσο περισσότερο χρησιμοποιείται ο πει­θαναγκασμός τόσο πιο πολύ δυσφη­μείται η κομμουνιστική ιδέα, τόσο πιο πολύ αποκλίνουμε από την οδό μέσω της οποίας μπορεί να πραγμα­τοποιηθεί. Φυσικά, οι συνέπειες αποδεικνύονται μη κομμουνιστικές.

Ο κοινωνικός χαρακτήρας των παραγωγικών δυνάμεων κατά την περίοδο των πρώιμων σοσιαλιστι­κών επαναστάσεων, κατά την περίο­δο του πρώιμου σοσιαλισμού, δεν είναι επαρκώς αναπτυγμένος, ώστε να είναι εφικτή η πλήρης εξάλειψη των εμπορευματικών και χρηματι­κών σχέσεων από την κοινωνία. Αλλά οι εμπορευματικές και χρημα­τικές σχέσεις αντιφάσκουν με τις κομμουνιστικές σχέσεις. Η αντίφα­ση αυτή μεγαλώνει όσο περισσότερο χρησιμοποιούνται οι εμπορευματι­κές και χρηματικές σχέσεις, γεγονός που ενισχύει και μεγεθύνει την απει­λή της καπιταλιστικής παλινόρθω­σης.

Οι κομμουνιστές της Κίνας δρουν σε γενικές γραμμές σύμφωνα με τις αντικειμενικές συνθήκες της χώρας τους. Ο πρώιμος σοσιαλισμός ανέ­κυψε στην Κίνα σε συνθήκες λιγότε­ρο αναπτυγμένων, απ' ό,τι στην ΕΣΣΔ, παραγωγικών δυνάμεων. Γι' αυτό είναι ανάγκη να χρησιμοποιη­θούν οι εμπορευματικές και χρημα­τικές σχέσεις σε μεγαλύτερο βαθμό απ' ό,τι στην ΕΣΣΔ. Επίσης, και λό­γω αυτής της αναγκαιότητας, ο κίν­δυνος της καπιταλιστικής παλινόρ­θωσης γίνεται απειλητικότερος. Αν σε μας η αστική αντεπανάσταση αναπτύχθηκε νομοτελειακά, το ίδιο ισχύει και γι' αυτούς. Οι Κινέζοι κομμουνιστές είναι υποχρεωμένοι να βαδίζουν πάνω από τον γκρεμό σε μια πολύ στενή γέφυρα, που διαρκώς στενεύει περισσότερο...

Είναι άλλο πράγμα αν κάποιες χώρες προσανατολίζονται προς την Κίνα. Η Κούβα είναι αναπόφευκτο να κάνει κάτι τέτοιο. Αν και μετά τον Κάστρο δεν μπορούμε να φα­νταστούμε τι θα γίνει στην Κούβα. Ακόμη και τώρα με δυσκολία κρατι­ούνται στην εξουσία, αν πάνε με το κινέζικο μοντέλο, πολύ γρήγορα θα τη χάσουν.

2 σχόλια:

ΑλεξΔ είπε...

Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη, με τράβηξε περισσότερο όσα λέει για την Κίνα. Παρόλο που αυτά τα λέει το 94, σήμερα δε νομίζω να υπάρχει και καμμιά αμφιβολία για το χαρακτήρα των παραγωγικών σχέσεων στην Κίνα.
Επίσης, το κυριότερο βιβλίο του Βαζιούλιν (απ' αυτά που διαβάζω από δω κι απο κεί, δεν το χω διαβάσει ακόμα), η "Λογική της Ιστορίας" υπάρχει πια διαθέσιμο σε ψηφιακή μορφή εδώ: http://vivlio2ebook.blogspot.com/2011/10/blog-post.html

Αντωνης είπε...

@ΑλεξΔ: Πράγματι, κι εγώ την βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, από κάθε άποψη. Θενκς για το λινκ, το πήρα ήδη:-)