Παρασκευή, 23 Σεπτεμβρίου 2011

"Οι νόμοι της αγοράς θα πρέπει να επιβάλλονται μόνο από τους καταναλωτές"

Έλαβα ένα ηλεκτρονικό μήνυμα σήμερα για την οργάνωση μποϋκοτάζ στην αγορά γάλατος και ψωμιού εδώ στην Κύπρο. Σύμφωνα με το μήνυμα, η Κύπρος έχει το ακριβότερο γάλα και το ακριβότερο ψωμί στην ΕΕ (δεν νομίζω ότι είναι τα μόνα ακριβότερα προϊόντα της χώρας, αλλά δεν είναι της παρούσης αυτό), ενώ από 1 Οκτώβρη οι εταιρείες σκοπεύουν να αυξήσουν κι άλλο τις τιμές. Πιθανώς η πρωτοβουλία να άντλησε έμπνευση από την ομιλία της Λ. Κανέλη στη Βουλή, για τις τιμές των ίδιων προϊόντων στην Ελλάδα. Όπως και να έχει, είναι απόλυτα εύλογη η ανησυχία των νοικοκυριών για τις ολιγοπωλιακά ελεγχόμενες τιμές βασικών προϊόντων διατροφής σε περίοδο συρρικνούμενων οικογενειακών εισοδημάτων και απόλυτα δικαιολογημένη και νόμιμη η πρωτοβουλία αυτή.

Μού έκανε όμως εντύπωση η επιμονή, σε αυτή την ιστορική φάση, της ρητορικής των καταναλωτικών δικαιωμάτων, και συγκεκριμένα το εξής σημείο:
Μην περιμένετε από καμία κυβέρνηση και κανένα καταναλωτικό σύνδεσμο να λύσει τα οικονομικά προβλήματά σας. Οι νόμοι της αγοράς θα πρέπει να επιβάλλονται μόνο από τους καταναλωτές. Εμείς έχουμε τα χρήματα, εμείς έχουμε τη δύναμη, εμείς καθορίζουμε τους νόμους της αγοράς. Δεν υπάρχει τίποτα παράνομο σ' αυτή την ενέργεια.
Παράνομο φυσικά και δεν υπάρχει κάτι σε μια οργάνωση καταναλωτικού μποϋκοτάζ. Αλλά υπάρχουν κάποια άλλα προβλήματα σ' αυτές τις φράσεις:

Πρώτον, η επίκληση των "νόμων της αγοράς" είναι εξ ορισμού αντιφατική σε αυτό το πλαίσιο συμφραζομένων. Η φράση "νόμοι της αγοράς" αναφέρεται σε απρόσωπους, μη ενσυνείδητους, μη λεκτικά διατυπωμένους και αυθόρμητα διαμορφωνόμενους συσχετισμούς. Συνεπώς, δεν συνάδει η επίκλησή τους με οποιοδήποτε "θα πρέπει να επιβάλλονται." Η μόνη αιτιολόγηση για την ηθική νομιμότητα του "θα πρέπει να επιβάλλονται" (εν προκειμένω από τους καταναλωτές) είναι ότι δεν είναι στην πραγματικότητα καθόλου "νόμοι της αγοράς", αλλά αποτελέσματα ενσυνείδητων και σχεδιασμένων πρακτικών, πχ, των πρακτικών ολιγοπωλίων ή καρτέλ. Δεν μπορούμε να επικαλούμαστε ταυτόχρονα το μύθευμα της "αόρατης χειρός" και την αδήριτη πραγματικότητα της οργάνωσης ολιγοπωλίων και της ανάγκης οργάνωσης αντίδρασης στις πρακτικές τους. Ή δεχόμαστε ότι η οικονομική ζωή ρυθμίζεται από τυχαίες και αυθόρμητες αλληλεπιδράσεις παραγωγής και ζήτησης και ότι έτσι πρέπει να ρυθμίζεται, ή όχι. Στην δεύτερη περίπτωση, που είναι και η μόνη που δικαιολογεί οργανωμένη αντίδραση, δεν κατανοώ την εξ αρχής απαξίωση του ρόλου της κυβέρνησης. Εάν δεν θεωρούμε ότι "οι νόμοι της αγοράς" αποτελούν απρόσωπες και αυθόρμητα αναπτυσσόμενα δυνάμεις, εάν θεωρούμε αντίθετα ότι αποτελούν οργανωμένες και ενσυνείδητες πρακτικές που νομιμοποιούν οργανωμένες αντιδράσεις, τότε για ποιο λόγο δεν θα πρέπει να απαιτούμε από το κράτος την παρέμβαση στην οικονομία και να αγωνιζόμαστε για να την εξασφαλίσουμε; Επειδή το κράτος θα παρεμπόδιζε ένα laissez faire το οποίο όχι μόνο δεν πιστεύουμε ότι υπάρχει, αλλά οργανωνόμαστε κιόλας για να το παρακάμψουμε στην αντίθετη κατεύθυνση από ότι το παρακάμπτουν οι άλλοι; 

Δεύτερον, από πού ακριβώς προκύπτει ότι "εμείς καθορίζουμε τους νόμους της αγοράς" με την ιδιότητά μας ως καταναλωτές; Οι αντιδράσεις για τις τιμές ψωμιού και γάλατος σε Ελλάδα και Κύπρο δεν αναδύθηκαν το 2004. Ούτε το 2007. Αναδύονται τώρα. Γιατί; Όχι επειδή δεν υπήρχε ολιγοπώλιο πριν, αλλά επειδή η οικονομική στενότητα που έφερε η ύφεση κάνει τις ολιγοπωλιακές τιμές εύλογα και δικαιολογημένα δυσβάσταχτες. Και γιατί υπάρχει ύφεση και συνεπώς δυσκολία να ανταπεξέλθει το καταναλωτικό κοινό στις τιμές βασικών για την επιβίωση τροφίμων; Μήπως καθόρισαν την ύπαρξή της οι καταναλωτές όπως υποτίθεται πως καθορίζουν τους "νόμους της αγοράς";  Όχι βέβαια. Το κεφάλαιο καθορίζει τους "νόμους της αγοράς", οι αντιφάσεις του κεφαλαίου οδήγησαν στην ύφεση, και καμιά φενάκη δήθεν ξυπνήματος των καταναλωτών ως καταναλωτών και δήθεν ελέγχου της αγοράς από την καταναλωτική τους βούληση δεν πρόκειται να το αλλάξει αυτό. Είναι απόλυτα νόμιμο να υπάρχει ανησυχία και οργή για τις τιμές, είναι απόλυτα κατανοητό να ξεσηκώνεται ο κόσμος, όχι όμως και να αναπαράγονται διαρκώς στο ιδεολογικό επίπεδο οι ίδιες θλιβερές αυταπάτες. 

Τρίτον, τι λογική έχει η ακλόνητη πίστη στα "δικαιώματα του καταναλωτή" όταν έχουν ποδοπατηθεί αλύπητα και με υποτονικότατες αντιδράσεις τα δικαιώματα του εργαζόμενου και τα δικαιώματα του πολίτη, το δικαίωμα στον μισθό και το δικαίωμα στην συνδιαμόρφωση πολιτικών αποφάσεων; Θεωρεί η σημερινή ανθρωπότητα ότι αν και ένα κομμάτι της δεν έχει το δικαίωμα να παίρνει μισθό για εργασία, σύνταξη ή ιατρική περίθαλψη, ή το δικαίωμα να καταργήσει ή να σταματήσει διατάγματα και ρυθμίσεις που της επιβάλλουν την δεινή αυτή κατάσταση, έχει ωστόσο διατηρήσει αλώβητο το "δικαίωμα" να ρυθμίζει τις τιμές προϊόντων στο σουπερμάρκετ; Ως πότε θα συνεχίσει να συγχέεται η ιδεολογική χρυσόσκονη του καπιταλιστικού εποικοδομήματος με την πραγματικότητα την ώρα που και οι πιο θεμελιώδεις ανάγκες ισοπεδώνονται; 

Η κατά φαντασίαν αυτονομία, όπως και η κατά φαντασίαν ελεύθερη βούληση, αποτελούν θεμελιώδη εμπόδια για την κατάκτηση πραγματικής αυτονομίας και ελεύθερης βούλησης (που φυσικά δεν είναι, ούτε μπορούν ποτέ να γίνουν, απόλυτες): όσο ο άνθρωπος αρνείται να κατανοήσει τις πραγματικές περιστάσεις του αναζητώντας προστασία σε φαντασιακές ιδιότητες, τόσο βαθύτερα θα υποδουλώνεται. Αυτό πρέπει να γίνει ο μοχλός ολικού μετασχηματισμού και υπερκέρασης κάθε "κινήματος" που σήμερα επιμένει να αυτοκαθορίζεται ως κίνημα "υπερπολιτικού" και "καταναλωτικού" χαρακτήρα.

13 σχόλια:

stelth είπε...

Πριν κανα δυο χρόνια είχαμε ενα θεμα με την τιμή του γάλακτος στην Ελλάδα και νομίζω οτι υπήρχε καρτελ,δεν ξέρω τι μέτρα πηραν τότε αλλα η τιμή του λίτρου φρεσκου γάλακτος έπεσε και τωρα βρισκεις γάλα με 1 ευρώ το λίτρο.Το ψωμί ομως στην δικιά μου πόλη και οχι στην Αθηνα οπως της Λιάνας που το αγοραζει 60 λεπτα το παίρνω 90 λεπτα αλλά αυτο <> απο φούρνο σε φούρνο και απο πόλη σε πόλη νομίζω.Τώρα αν ειναι ακριβά στην Κύπρο δεν γνωριζω αλλά αυτο νομίζω θα πρέπει να μετριέται και σε σύγγριση με τους μισθούς που υπάρχουν εκει.

OMADEON είπε...

Πολύ σωστές επισημάνσεις...

Βασικά η Κανέλλη είναι κομμουνίστρια γιαλατζί, αλλά... επειδή φτιάνει καλά ντολμαδάκια γιαλατζί την κρατάνε στο μαγειρείο (χεχε).

Και φυσικά είναι αναπηρία των κοινωνικών αγώνων το να μάχονται μυωπικά για "καταναλωτικά δικαιώματα" τη στιγμή που δεν έχουν... παραγωγικά δικαιώματα. Η παραγωγή δεν ελέγχεται από εμάς, επομένως ούτε και η κατανάλωση μπορεί να ελεγχθεί, με την εξαίρεση περιορισμένων (και συχνά επίπονων) αγώνων κατά της ακρίβειας ή κατά των καρτέλ ή και κατά σκάρτων προϊόντων. Τέτοια μποϋκοτάζ δεν είναι πάντα αμελητέα αλλά είναι σαν να περιμένεις να... βρέξει για να ποτίσεις τον κήπο σου!

Ομως το αποδεδειγμένα άλυτο πρόβλημα του Κεντρικού Σχεδιασμού (γνωστό και ως "economic calculation problem") παραμένει (στο βάθος κήπος).
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem
(αυτό σε περίπτωση που ένα "κλασσικό" ορθόδοξο σοβιετικού τύπου πρόγραμμα εφαρμοζόταν κάποτε).

Η λύση δεν είναι η "αόρατη χειρ" του καπιταλισμού (που είναι σε μεγάλο βαθμό αποδεδειγμένη απάτη), ούτε και ο ουτοπικός ανεφάρμοστος Ολικός Κεντρικός Σχεδιασμός. Για μένα (σαν αναγνώστη του Richard D. Wolff κ.ά.) η εφικτή κομμουνιστική λύση είναι οριζόντια και συνεταιριστική, με αυθόρμητες οριζόντιες αλληλεπιδράσεις (και βελτιστοποιήσεις) που μπορούν να γίνουν μόνο όταν τα μέσα παραγωγής ανήκουν στους ίδιους τους παραγωγούς. Το θέμα είναι βέβαια ΠΩΣ θα ανήκουν, με ΤΙ όρους, κ.ο.κ.

Κεντρικός σχεδιασμός και "νόμοι της αγοράς" είναι λάθη που αλληλο-συμπληρώνονται. Κι από το γεγονός ότι ο κεντρικός σχεδιασμός απέτυχε τρέφεται και ο νεοφιλελευθερισμός.

Ομως από τη στιγμή που η αυτο-οργάνωση πέτυχε σε μικρο-πολιτικό επίπεδο δεν βλέπω γιατί δεν μπορεί να πετύχει και σε μακρο-πολιτικό. Είναι θέμα χρόνου (έστω κι αν χρειαστεί δεκαετίες).

OMADEON είπε...

Υ.Γ. Κάτι ακόμη... Καταναλώνουμε ήδη (συνολικά, ως Είδος) μιάμιση φορά όσα μπορεί να αναπληρώσει η φύση.

Αυτό είναι πόρισμα που οδηγεί και στην έννοια της "Σταθερής Οικονομίας".
http://en.wikipedia.org/wiki/Steady_state_economy

Εϊναι το μόνο μοντέλο οικονομίας που... δουλεύει. Ολα τα άλλα χαλάνε το περιβάλλον και προκαλούν κοινωνικά προβλήματα. Εκείνο που δεν λέει το λήμμα που παράθεσα (ή δεν το βρήκα) είναι ότι σε μία "Σταθερή Οικονομία" το υπολογιστικό πρόβλημα του σχεδιασμού είναι επιλύσιμο, αρκεί να λύνεται από ένα ΔΙΚΤΥΟ "δρώντων" (autonomous agents) που στην περίπτωση της οικονομίας είναι παραγωγικές μονάδες που τις διαχειρίζονται οι ίδιοι οι παραγωγοί (σε πολύπλοκες σχέσεις μεταξύ τους). Με άλλα λόγια, κεντρικός σχεδιασμός π.χ. του πόσα ψωμιά πρέπει να παραχθούν δεν χρειάζεται (ούτε και δουλεύει σωστά), αλλά... ένα δίκτυο κοινοτήτων που αλληλεπιδρά βάσει των αναγκών του ενός από τον άλλο, έχει την ικανότητα να βελτιστοποιήσει την παραγωγή ψωμιού χωρίς ούτε έλλειψη, ούτε και κερδοσκοπία ή ανισότητες μεταξύ των ανθρώπων. Αυτό που ζητάνε κάποιοι, αυτό παράγουν κάποιοι άλλοι, κ.ο.κ.

Γιάννης Τεμπέλης είπε...

@omadeon

Αγαπητέ Omadeon ως αναγνώστης του Wolff θα πρέπει να προσέξεις ότι ο Wolff δεν είναι ενάντια στον σχεδιασμό. Προτείνει ως λύση την διαχείριση των επιχειρήσεων από τους ίδιους τους εργαζόμενους σε αυτές αλλά σε ομιλία του, όπου τον ρώτησαν γιατί προτείνει τον αναρχοσυνδικαλισμό του Chomsky ως λύση, είπε ότι και αυτό δεν είναι αρκετό και ότι πρέπει να υπάρξει συντονισμός κάποια στιγμή επειδή αυτό είναι απλά το πρώτο βήμα για να υπάρξει μετατόπιση δύναμης και ιδεολογίας, το co-op όπως αναφέρει είναι οικείο στην Αμερική, και χαρακτηριστικά έχει αναφέρει ότι το κράτος θα πάψει να υπάρχει όταν δε το χρειαζόμαστε. Αν δεν έχεις δει το video θα το ψάξω και θα αφήσω link όταν βρω λίγο χρόνο.

Γιάννης Τεμπέλης είπε...

Ζητώ συγγνώμη για το δεύτερο απανωτό σχόλιο αλλά άφησα το προηγούμενο ανολοκλήρωτο.

http://rdwolff.com/content/evening-richard-wolff-video

Το 4ο video στο 17:50 και μετά.

Το 1ο video http://rdwolff.com/content/four-questions-economic-democracy

όπου στη περίληψη της απάντησης θα δεις "the decisions a business makes should be made with the (local) society." φανερά σχεδιασμό σε χαμηλότερο επίπεδο και όχι σε κρατικό.

Και απ' ότι θυμάμαι έχει πει και το σχετικό "Markets suck" σε κάποια διάλεξη άσχετα αν στα media το παίζει διαλλακτικός με αυτό το θέμα και επιμένει στην αυτοδιαχείριση και μόνο.

Δες http://rdwolff.com/content/marxian-class-analysis-theory-and-practice-online-course στη 3η τάξη 33:40 είναι σκεπτικός όσων αφορά την αυτοδιαχείριση ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΣΣΔ της τότε εποχής. Ο Wolff δεν είναι ενάντια στο κράτος, ούτε στο σχεδιασμό αλλά κυρίως το επιχείρημα του είναι υπέρ της ουσιαστική κοινωνικοποίησης των μέσων παραγωγής το οποίο και υπερτονίζει η ανάλυση του.

Αντωνης είπε...

@Stelth: Όταν μιλάμε για ακρίβεια-ρεκόρ ορισμένων προϊόντων στην Κύπρο μιλάμε πάντα σε συνάρτηση με τους μισθούς και όχι με απόλυτους αριθμούς.
@Omadeon: Ουδέν σχόλιον για Κανέλη και εμφάνιση-ομιλία στη Βουλή. Αν το ΚΚΕ είναι ικανοποιημένο ιδεολογικά από αυτό το θέαμα και αυτή τη ρητορική ως ιδεολογική γραμμή, εμένα θα μου επιτραπεί να έχω διαφορετική άποψη και εκτίμηση.

Smirnoff είπε...

Αντώνης

Τόσο άσχημη σου φάνηκε η ομιλία της Κανέλλη; Σίγουρα είχε αρκετές δόσεις λαϊκισμού η παρέμβαση με το ψωμί και το γάλα, όμως βρικάομαστε σε μία συγκυρία που πράγματι, πολύς κόσμος δεν έχει ή δυσκολεύεται να αγοράσει ακόμη και αυτά, από αυτή την άποψη ήταν αρκετά κοντά στην πραγματικότητα.

Από την άλλη στην εποχή του μηντιακού sensationalism, είναι δύσκολο ένα πολιτικό μήνυμα που δεν εμπεριέχει και μία κάποια απέυθυνση στο συναίσθημα, να έχει σοβαρή διεισδυτικότητα σε μη πολιτικοποιημένα ακροατήρια (δες για παράδειγμα τον πολιτικό λόγο του ΛΑΟΣ που το έχει εντοπίσει και το εκμεταλλεύεται συστηματικά). Υπάρχει βέβαια ο κίνδυνος ο πολιτικός λόγος να κατρακυλήσει εξολοκλήρου στο συναισθηματισμό, όπως συνέβει πολλάκοις με τους αγανακτισμένους, όμως δεν νομίζω πως το ΚΚΕ κινδυνέυει με κάτι τέτοιο.

Τέλος έχει σημασία, σε αυτή τη συγκυρία που οι κυνερνωντες και οι ελίτ έχουν χάσει κάθε ψήγμα ενσυναίσθησης (αν είχαν ποτέ), με άλλα λόγια δεν έχουν ιδέα πως είναι να μην έχεις να πληρώσεις ενοίκιο, πτρέλαιο ή και να φας, οπότε καλό είναι αυτή η ταξική τους αναισθησία να αναδεικνύεται με κάθε μέσο και σε κάθε ευκαιρία ώστε να μπορεί να δημιουργηθεί ένας κάθετος διαχωρισμός, ένα χάσμα ανάμεσα στις ελίτ και το λαό. Όχι μόνο πολιτικό αλλά και πολιτισμικό και συναισθηματικό. Πρέπει να χτυπηθεί αλύπητα η αφήγηση που μας θέλει να είμαστε όλι μαζί σε αυτή την κρίση, ο άνεργος με το Λοβέρδο, ο αποσχολήσιμος με τον Βενιζέλος κ.ο.κ. Από αυτή την άποψη ένας λαϊκισμός α λα Λακλάου, που θα διαχωρίζει εκ νέου το λαό από τις κυρίαρχες ελίτ και θα τον τοποθετέι απέναντι τους, έστω και με συγκεχυμένη αριστερή χροιά, είναι μάλλον βοηθητικός. Αρκεί βέβαια όπως επισήμανα και πριν, ο πολιτικός λόγος ένος αριστερού κόμματος να μην εξαντλείται μόνο σε αυτό...

Ονειρμός είπε...

Όσον αφορά στον Wollf, στο βιβλίο του μαζί με τον Resning, Ταξική θεωρία και Ιστορία για την ΕΣΣΔ, καθιστά σαφές αυτό που λέει ο Τεμπέλης, ότι ο Wollf είναι με το σχεδιασμό, δηλαδή τον συντονισμό μεταξύ των ''κομμουνιστικών επιχειρήσεων'', είτε για τον ορισμό των ''κομμουνιστικών αξιών'', είτε για τον ορισμό των ποσοτήτων των παραγόμενων προιόντων, είτε για το μέρος του πλεονάσματος το οποίο θα διανέμεται σε όσους εμπλέκονται στις μη υπαγόμενες ταξικά διαδικασίες. Για μια σκληρή κριτική στον Wolff, την οπτική του της ΕΣΣΔ και γενικότερα τον μαρξισμό του, http://www.theseis.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1003&Itemid=29

Αντωνης είπε...

@Smirnoff: Δυσκολεύομαι διαχρονικά να κατανοήσω γιατί η συγκεκριμένη είναι στέλεχος Κ.Κ. Δεν υπάρχει κάτι στον πολιτικό της λόγο που να μην ταίριαζε σε ομιλία ΠΑΣΟΚτζή επί κυβέρνησης ΝΔ.

Ονειρμός είπε...

@Σε αυτό Αντώνη απαντούν ότι η Κανέλη δεν είναι μέλος του ΚΚΕ, απλά δημοσιογράφος του ''Ρ'' και βουλευτής του ΚΚΕ. Βέβαια, δεν ξέρω σε τί ακριβώς απαντάει αυτό, αφού η Λιάνα εκ-προσωπεί το ΚΚΕ στα κανάλια, εκφέρει υπερπροβεβλημενο δημόσιο λόγο που ταυτοποιείται ως λόγος του ΚΚΕ, κλπ. Μάλλον για λόγους δημοτικότητας και μόνο συμβαίνει αυτό. Φανατικός οπαδός ομάδας, βαθιά θρησκευόμενος κλπ κλπ, εγείρονται ενστάσεις κατά πόσο ένας τέτοιος άνθρωπος εκπροσωπεί το Κομμουνιστικό Κόμμα. Γιατί και ο Λένιν για την θρησκεία, έλεγε ότι μεταξύ των μελών πρέπει να είναι ξεκάθαρο. Η Κανέλη δεν είναι μέλος, αλλά βρίσκεται στην εμπροσθοφυλακή της εικόνας του ΚΚΕ.
Από την άλλη, προβληματίζεται κανείς όταν στο Άλτερ, Χατζηνικολάου, Κώνστας, Παυλόπουλος και ένας δεξιός διευθυντής εφημερίδας δεν θυμάμαι το όνομά του, αντιμετωπίζουν διθυραμβικά την παρέμβαση της Κανέλη στην Βουλή. Τόσο ευχάριστα ηχούν πια στα αυτιά τους τα λόγια ενός κομμουνιστή για την κρίση?
Πάντως, δεν είμαι και τόσο αρνητικός στο επικοινωνιακό της παιχνίδι. Αν φέρνει κόσμο στο ΚΚΕ και το κόμμα τον κεφαλαιοποιεί με έναν πιο πολιτικό τρόπο, έχει καλώς.

Αντωνης είπε...

@Ονειρμός: Με δεδομένο ότι ο στόχος του ΚΚΕ στις σημερινές περιστάσεις δεν μπορεί απλώς να είναι να αυξήσει την εκλογική του δύναμη ως κόμμα της αντιπολίτευσης "ψαρεύοντας" ψηφοφόρους που ελκύονται από το στυλ της πρώην εκδότριας της "Νέμεσης", δεν νομίζω ότι να αρκείται στο επιχείρημα περί επικοινωνιακού της σουξέ ως παρουσίας στη Βουλή. Χρειάζεται αρκετά βαθύτερη καλλιέργεια της κομμουνιστικής οπτικής σε μαζικό επίπεδο από αυτή που προσφέρει η κα Κανέλλη.

Αντωνης είπε...

Με άλλα λόγια, έχουν σημασία οι προϋποθέσεις υπό τις οποίες έρχεται κανείς, και όχι απλώς το να έρθει συγκυριακά και επειδή του γυάλισε μια αποσπασματική και μάλλον παραπλανητική εικόνα.

Ονειρμός είπε...

Φαντάζομαι θα έχεις δει ήδη την απάντηση της Αλέκας για τον 902, σε κάθε περίπτωση http://tsak-giorgis.blogspot.com/2011/09/902-269.html

Η απάντηση είναι ότι δεν υπάρχει απάντηση. Η κ.Παπαρήγα πρόσεξε περισσότερο την στάση της απέναντι στους απολυμένους, σε σχέση με τον ''Ρ''.