Πέμπτη, 16 Ιουνίου 2011

Εγκώμια του κομμουνισμού

Ο ψυχρός πόλεμος δεν λιώνει· φλέγεται με μια θανατηφόρο θερμότητα. Ο κομμουνισμός δεν κοιμάται· όπως πάντα, συνομωτεί, κάνει σχέδια, εργάζεται, αγωνίζεται.
Ρίτσαρντ Νίξον

Ο κομμουνισμός δεν είναι αγάπη. Είναι ένα σφυρί με το οποίο συνθλίβεις τον αντίπαλο.
Μάο Τσε Τουγκ

Ο κομμουνισμός χρησιμοποιεί μια γλώσσα που κάθε λαός μπορεί να καταλάβει: τα στοιχεία της είναι η πείνα, ο φθόνος, και ο θάνατος.
Χάινριχ Χάινε 

90 σχόλια:

Αντωνης είπε...

Σχόλια που έγιναν:

DrNo:

Είναι και μια φαντασίωση των μικροαστών που δεν μπορούν να διανοηθούν μια ζωή χωρίς κάποια ανταλλάγματα, ή μια ύπαρξη χωρίς έναν κάποιο προορισμό. (Αχ! αυτός ο θάνατος των θεών σε τι μπελάδες μας έχει βάλει!..)

Αντωνης είπε...

theelfatbay:

Ο κομμουνισμός είναι το κουτσουρεμένο αρχίδι του ελληνάρα. Κι αυτό που λέει ο Χάινε.

Αντωνης είπε...

CrisLeonti:

Δε καταλαβα ντιπ το αποφθεγμα. Και δε γνωριζω τι λεει και ο Χάινε

Αντωνης είπε...

RDAntonis:

Ο Χάινε ήταν προσωπικός φίλος του Καρλ Μαρξ.

Θεώρησα ενδιαφέρον ότι από τα τρία αποφθέγματα, το πιο φαινομενικά κολακευτικό για τον κομμουνισμό είναι αυτό του φανατικού αντικομμουνιστή Ρίτσαρντ Νίξον. Οι κομμουνιστές (Μάο, Χάϊνε), δεν συνηθίζουν να κάνουν δημόσιες σχέσεις για αυτό στο οποίο πιστεύουν, ζωγραφίζοντας όμορφες εικόνες για ευαίσθητες ψυχές.

Νομίζω ότι ήρθε η ώρα για λίγο θεραπευτικό σκληρό ρεαλισμό. Το αυτοπαραμύθιασμα που περνιέται για κριτική σκέψη στην Ελλάδα έχει παρατραβήξει. Οι "ευγενείς προθέσεις" είναι πάντα ο ίδιος καλοστρωμένος δρόμος προς την ίδια αστική σαπίλα. Για αυτό, η απάντησή μου στην υπέρ πατρίδος συναίνεση είναι το παλιό καλό ταξικό μίσος.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Eγώ θα θύμιζα κάτι του Χέγκελ (σε ελεύθερη απόδοση για να βγαίνει η ομοιοκαταληξία):
''Mέσα στο απόλυτο σκοτάδι και το απόλυτο φως, είναι κανείς το ίδιο τυφλός''.
Αυτό ως προς τις απολυτοποιήσεις τις τυπικής λογικής, που προσπαθούν να απαντήσουν στο τί είναι/θα είναι ο κομμουνισμός, αγνοώντας την αντιφατικότητα και την σφοδρότητα της σοσιαλιστικής οικοδόμησης, παρουσιάζοντας ειδυλλιακές στατικές εικόνες όπου αφαιρούν, σαν τον Προυντόν, τα ''αρνητικά'', μένοντας στα ''θετικά'', και τανάπαλιν.
Κάτι που ήθελα να σε ρωτήσω καιρό, και δεν βρήκα πιο σχετικό post. Πού θα παρέπεμπες για μια ανάλυση της ΕΣΣΔ (κυρίαρχα του τρόπου παραγωγής της), που σε βρίσκει περισσότερο σύμφωνο? (''περισσότερο'', αφού αμφιβάλλω για το αν ταυτίζεσαι με τις ήδη υπάρχουσες).

Αντωνης είπε...

Διεθνιστής:

Ας γίνουν (αν θέλει ο Αντώνης) σχετικό ποστ αυτές οι 2 αναλύσεις για τη "φύση" της ΕΣΣΔ. Τα κείμενα είναι (ήταν) από την ιταλική κομμουνιστική αριστερά, μια παράδοση πλούσια σε αγώνα και θεωρητικές αναλύσεις που η αντίστοιχη "ελληνική κομμουνιστική αριστερά" αγνοεί πλήρως.

http://www.quinterna.org/lingue/others/greek/Greco%20The%20myth%20of%20socialist%20planning%20in%20Russia.pdf

http://www.quinterna.org/lingue/others/greek/Greco%20Why%20Russia%20is%20not%20socialist%20Greco.pdf

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Με ενδιαφέρει να αντιμετωπίσω και απόψεις από τις οποίες ξεκινάω αφετηριακά σε σύγκρουση. Θα ξέρετε ίσως ότι ξεκίνησε στην Ελλάδα σειρά συναντήσεων περί ΕΣΣΔ στην οποία συμμετέχουν διάφοροι εκπρόσωποι της ''ακαδημαικής'' αριστεράς. Νομίζω αυτή η κουβέντα πρέπει να ανοίξει, όπως και πολλά κομβικά σημεία της τα οποία γενικά δεν συζητούνται καν. Και να θυμόμαστε ότι ο Λένιν έχει ορίσει πολύ ανεπαρκώς το τί είναι κρατικός καπιταλισμός (συρραφή υποσυστημάτων-τρόπων παραγωγής). Και το προσεχές γένος, ο σοσιαλισμός, μάλλον χρειάζεται ως έννοια περαιτέρω εμβάθυνση.

Αντωνης είπε...

RDAntonis:

Όχι, εγώ δεν γνωρίζω για τις συναντήσεις αυτές. Έχεις κάποιο συναφές λινκ;

Αντωνης είπε...

Διεθνιστής:

Δεν είμαι "κάτοικος" Ελλάδας αγαπητέ μου φίλε. Η θέση για την "φύση" της ΕΣΣΔ είναι πολιτική. Ο κρατικός καπιταλισμός είναι πολιτικός όρος και με καλύπτει πλήρως. Συμφωνώ για τον Λένιν και γιαυτό πρέπει να του ασκηθεί κριτική, να εντοπιστούν τα πολιτικά του λάθη και δεν ήταν λίγα παρ όλη τη μεγαλοφυΐα αυτού του μεγάλου επαναστάτη. Έχουμε μιλήσει και στο blog μου για την "ολότητα", είμαι ο Lucifugo. Συγνώμη για τη "διπλοπροσωπία" αλλά δεν πρόσεξα το όνομά σου εδώ. Έχουμε γράψει ένα βιβλίο για την ΕΣΣΔ, βιβλίο με πολιτικά συμπεράσματα και όχι αερολογίες που κυνηγούν την ουρά τους. Με πολλή μεγάλη ευχαρίστηση να στο στείλω ταχυδρομικά, αν ξέρεις ιταλικά, δεν έχει κανένα νόημα να μιλάμε για τόσο σημαντικά ζητήματα μέσα από ένα blog.

Με εκτίμηση

Αντωνης είπε...

Ονειρμός (προς RDAntonis):

Αν βρω θα σου στείλω. Περιέργως δεν βρίσκω κάτι σχετικό στο ίντερνετ, ενώ ξέρω σίγουρα πως συμμετέχουν ο Αλ.Χρύσης, οι Παυλίδης-Πατέλης(Λογική της Ιστορίας), πρώην μέλη του ΚΚΕ, διάφοροι της εξωκοινοβουλευτικής, καθώς και κάποιοι μαρξιστές από την Γιουγκοσλαβία και την Βουλγαρία νομίζω. Στην πρώτη συνάντηση αποφάσισαν να ασχοληθούν ιδίως με την ΕΣΣΔ (γτ παιζόταν και αυτό). Επίσης ανέβαλλαν την απόφαση για το αν θα συγκεντρώσουν πρώτα όλες τις διατυπωθείσες απόψεις περί ΕΣΣΔ στην βιβλιογραφία, (πράγμα εξαιρετικά χρονοβόρο). Θα ρωτήσω και θα σου πω, έχω επαφές με τους Παυλίδη-Πατέλη και θα μάθω.

Αντωνης είπε...

RDAntonis:

Ευχαριστώ. Ξέρω κάποια λίγα πράγματα για την ομάδα Πατέλη, αν έχεις νεότερα, ενημερώνεις. Μπήκε λινκ στο ιστολόγιό σου παράπλευρα. The more the merrier που λένε.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Νομίζω πως η ομάδα του έχει ενδιαφέρον. Έχω πάει σε αρκετές συναντήσεις ''ομίλων''. Τουλάχιστον για τα ελληνικά δεδομένα είναι κάτι πολύ καλό. Ο Πατέλης μεταφράζει την διαλεκτική Λογική του Κεφαλαίου του Βαζιούλιν, θα βγει σε λίγο καιρό. Πρόκειται για μια ακόμη καλύτερη εκδοχή σε σχέση με του Ιλιένκοφ. Έχω δει κομμάτια και πρόκειται νομίζω για πολύ καλή μελέτη.
Όσο για την ΕΣΣΔ, δεν θα κάνουμε τίποτα αν δεν σκύψουμε πάνω από την εμπειρία που δοκιμάζει όλα τα μαρξιστικά αναλυτικά μας εργαλεία.

Αντωνης είπε...

Francois-Noel:

http://www.nka.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=204

Οι εισηγήσεις από την εκδήλωση για τα 90χρονα της Οκτωβριανής του ΝΑΡ το 2007.
Ποικιλία μεγάλη και ενδιαφέρουσες όλες τους.
Ανάμεσά τους και ο Παυλίδης.

Αντωνης είπε...

Lucifugo:

@ Ονειρμός και σε όποιον διαβάζει.

Ο
Μαρξ δεν άφησε κανένα "τετράδιο" διαλεκτικής λογικής. Ήθελε να κάνει
κατανοητή χωρίς μυστικισμούς τη διαλεκτική μέθοδο που υπάρχει
μυστικοποιημένη στον Χέγκελ. Δεν το έκανε. Το γιατί δε θα το μάθουμε
ποτέ αλλά "μπορούμε" και πρέπει να μπούμε στο μυαλό του. Με το να
γράψεις για τη Διαλεκτική Λογική κινδυνεύεις άμεσα να πας ενάντια στη
συγκεκριμένη λογική της. Υποστασιοποιείς την αντίφαση σε μια αφηρημένη
γενικότητα που γίνεται ο όρος μιας αντικειμενικής πραγματικότητας χωρίς
αντικειμενικό υποκείμενο. Το χεγκελιανό "Πνεύμα" ανατρέπεται μηχανιστικά
σε "Υλη" που γεννοβολά "φυσικές νομοτέλειες" σε απόλυτη ενότητα με τον
εαυτό της και ο μονιστικός υλισμός της απελευθέρωσης του κοινωνού
ανθρώπου από τα ταξικά κοινωνικά δεσμά εκφυλίζεται σε "λογικά
θεμελιωμένη" και "του σαλονιού" απολογητική του "υπαρκτού σοσιαλισμού".

Η ψευδοέννοια "πρώιμες σοσιαλιστικές επαναστάσεις" υπό τη σαγηνευτική
μορφή της "θεωρητικής κατανόησης" της "φύσης" της ΕΣΣΔ - δηλαδή του
συγκεκριμένου περιεχομένου των συγκεκριμένων της αντιφάσεων - υπονοεί
μια
ανύπαρκτη, μια εκ των προτέρων "μεταγενέστερη σοσιαλιστική επανάσταση"
ως αναγκαία κατάληξη της "Ιστορίας - Υλης" καταλήγοντας στο
να συσκοτίσει με "λογικές κατηγορίες" το ιστορικό παρόν, δηλαδή τη
"φύση" της ΕΣΣΔ
τότε και να γίνει υπερήφανα το κωμικό θύμα των ταξικών τις αντιφάσεων
ανάγοντας (όχι εμφανώς
μα υπόρρητα και "λογικά θεμελιωμένα" πάντα) τη δραματική κίνηση της
ταξικής ιστορίας και τα συγκεκριμένα ΠΟΛΙΤΙΚΆ λάθη των μπολσεβίκων
ηγετών στην
εμπειρική, αδιάφορη κίνηση των "παραγωγικών δυνάμεων", της
αυτοματοποίησης κτλ οι οποίοι είναι και οι τελικοί όροι που καθόρισαν
την... αντεπανάσταση.

Αυτή είναι η πολιτική μου θέση ως προλετάριου
μαρξιστή, όχι ως "ειδήμονα" Αριστερού που "γνωρίζει" τη διαλεκτική και τις κατηγορίες της μέσα από κάποιο "λεξικό εννοιών".

Παρόλα αυτά, δε λέω σε καμία περίπτωση πως ο Βαζιούλιν και η "Λογική της
Ιστοριας" του ήταν (είναι) κάτι σαν το "Προκρούστη Ρόζενταλ" ο
οποίος νομιμοποιούσε συνειδητά και "φιλοσοφικά" τις ταξικές
καπιταλιστικές σχέσεις της
ΕΣΣΔ με την εντελώς μεταφυσική σύλληψη που είχε για το "νόμο της αξίας
που υπάρχει στην ΕΣΣΔ αλλά δεν έχει καπιταλιστικό περιεχόμενο" , (ο
"νόμος της αξίας", εν τάχει, είναι μια σχέση μεταξύ παρελθοντικής και
ζωντανής εργασίας και η συσσώρευση αξίας μπορεί να γίνει και ΧΩΡΙΣ
χρήμα), τον ακρωτηριασμό της ταξικής πάλης με την "αντιστοιχία
παραγωγικών δυνάμεων και σχέσεων παραγωγής" κτλ, όμως, φιλοσοφία και
πολιτική αλληλοδιεισδύουν η μία μέσα στην άλλη, χωρίς φυσικά να
ταυτίζονται. Η διαχωριστική μου γραμμή και η κάθε διαχωριστική γραμμή με
τη
"Λογική της Ιστορίας του Βαζιούλιν" πρέπει να είναι, υπό αυτήν την
έννοια, πολιτική και μονάχα σε αυτά πλαίσια μπορεί να έχει νόημα η
ΑΠΌΠΕΙΡΑ να γράψει κάποιος γενικές εισαγωγές και δοκίμια για τη
διαλεκτική σκέψη και τις κατηγορίες της ως γενικότερες μορφές του είναι
οι οποίες αναπτύσσονται συγκεκριμένα στο εσωτερικό των ιδιαίτερων,
συγκεκριμένων αντικειμένων της επιστήμης. Και αυτά που λέω τώρα όμως
είναι γενικότητες του κερατά. Η σύγχρονη μορφή της "Επιστήμης" είναι
αντιδιαλεκτική από τα σπλάχνα της και ένα μεγάλο μέρος της πρέπει να
καταστραφεί συνειδητά από το προλεταριάτο μαζί με τους "Επιστήμονές" της.

Αντωνης είπε...

Lucifugo συνέχεια:

Αναφορικά με τον Ιλιένκοφ τώρα, δε άφησε καμία "έτοιμη λογική" για να
συγκριθεί λες και είναι "ζαμπόν" με τα πονήματα του κάθε Βαζιούλιν, αλλά
σπουδαίες εισαγωγές και δοκίμια για τη διαλεκτική λογική μέσα από τα
οποία έκανε κριτική, κυρίως με τα τελευταία έργα του, (υπόρητα και αυτός αλλά
έκρινε) την ταξική φύση της Ρωσίας. Ήταν έργα - προϊόντα - ενός μαχητή,
έγραψε και ένα πολύ σπουδαίο έργο, την ανάβαση από το αφηρημένο στο
συγκεκριμένο υπό μορφή Διαλεκτικής Λογικής και αυτό το σπουδαίο έργο
είναι και το πιο αντιφατικό του έργο, ειδικά εκεί που μιλάει για την
"φύση" της ΕΣΣΔ και τα "στάδια". Παρόλα αυτά, ήταν μαχητής και το
πλήρωσε με τη ζωή του. Αυτοκτόνησε.

http://www.marxists.org/archive/ilyenkov/works/abstract/index.htm

Η κομμουνιστική αριστερά μπορεί να βρίσκεται σε ακατάσχετη αιμορραγία
και να κινδυνεύει να πεθάνει. Από το θάνατο της πολιτικής αυτοκτονίας,
όμως, δεν επιστρέφεις ποτέ και ας είσαι "Λογικός της Ιστορίας".

Αντωνης είπε...

RDAntonis:

Σημαντική παρέμβαση. Για τα όσα θέτεις στην πρώτη και δεύτερη παράγραφο διάβαζα κάτι χθες περί δεσποτικού εγελιανισμού των κρατικών ελίτ και ετοιμάζομαι να διαβάσω κάτι ακόμα.

Ευχαριστώ για την παραπομπή στον Ιλιένκοφ, δεν τον γνώριζα.

Αντωνης είπε...

Lucifugo:

Σημείωση: επειδή έκανα ένα σχόλιο ως "Διεθνιστής" κάθε φορά που γράφω με παρουσιάζει με αυτό το όνομα, το έγραψα και σε άλλο σχόλιό μου στον φίλο Ονειρμός που ακόμα δεν έχει παρουσιαστεί και εξηγώ τους λόγους της "διπλοπροσωπίας", ήταν από δικιά μου βιασύνη

Lucifugo

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Πρώτον, συγκρίνω Βαζιούλιν και Ιλιένκοφ πάνω στην λογική του Κεφαλαίου, που ήταν θεματική ΚΑΙ του Ιλιένκοφ. Η ανάβαση από το αφηρημένο στο συγκεκριμένο στο Κεφάλαιο του Ιλιένκοφ αντιπαρατίθεται στην Λογική του Κεφαλαίου του Βαζιούλιν. Μάλιστα για το θέμα αυτό τροτσκιστές όπως ο Geary Healy αντλούν από Ιλιένκοφ. Δεύτερον κανείς δεν μίλησε για διαλεκτική Λογική έξω από το υλικό σώμα ύπαρξής της, μιλάμε για διαλεκτική λογική στις κεφαλαιοκρατικές σχέσεις παραγωγής. Τρίτον, καλό θα ήταν να μάθεις ειδικότερα πράγματα για το θέμα αυτό, όπως πχ τις διαφωνίες Ιλιένκοφ Βαζιούλιν στην μέθοδο. Ο πρώτος, καθηγητής του δεύτερου, έδινε μεγαλύτερο έμφαση στην ανάβαση από την ουσία στο νοητικά συγκεκριμένο, κάτι που τον κάνει περισσότερο ''χεγκελιανό''. Έπειτα, έχει πάρει το μάτι μου ότι σε γράμμα του στν Ενγκελς ο Μαρξ αναφέρει πως θα ήθελε να γράψει ξεχωριστά ''για την μέθοδό του'', και αναφέρει μάλιστα σε πόσες σελίδες θα του έβγαινε αυτό. Είμαι σίγουρος, αλλά επδ δεν θα βρω link, έστω πως δεν ισχύει.Ο Λένιν πάντως τετράδια διαλεκτικής έγραψε. Και ο Μάρξ στα Grundrisse μας δίνει μυριάδες παραδείγματα διαλεκτικής μεθόδου, όπως το περίφημο κομμάτι με τον πληθυσμό. Σε καμιά περίπτωση δεν θεωρώ θέσφατα όσα λέει ο ένας ή ο άλλος μαρξιστής. Αλλά αφού διαβάσεις, θα πρέπει να μου εξηγήσεις πως χεγκελιανές κατηγορίες όπως ποσότητα-ποιότητα, μέτρο, υπόσταση, θεμέλιο, ταυτότητα-αντίθεση στην ουσία, ενότητα είναι ουσίας φαινομένου πραγματικότητας κτλ, πως ΤΥΧΑΙΝΕΙ και συμπίπτουν σε Μαρξ Χέγκελ και μάλιστα με συγκεκριμένη διαδοχή και σειρά των εννοιών. Φαίνεται επίσης πως αγνοείς την σημασία της μεθόδου για τον ίδιο τον Μαρξ που την τονίζει πχ στον ίδιο του πρόλογο του Κεφαλαίου.Έχεις μια στρεβλή αντίληψη μάλλον για το τί θεωρείται κοινωνική νομοτέλεια.Προφανώς και επδ δεν είμαι μέλος κανενός ομίλου, απλά παρακολουθώ, δεν έχω πρόβλημα να αναθεωρήσω πολλές απόψεις μου, ή να επισημάνω αδυναμίες προβληματικών όπως πρώιμες σοσιαλιστικές επαναστάσεις. Από την άλλη, δεν ξέρω αν γνωρίζεις αρκετά καλά την εν λόγω προβληματική. Έχει να κάνει με την κατάσταση και φυσιογνωμία του υποκειμένου εργασίας.Εν πάσει περιπτώσει, από πού συνήγαγες ότι πρόκειται για διαλεκτική του λεξικού?Για την συσσώρευση αξίας χωρίς χρήμα, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε με όρους υπερπροιόντος? Απλή ερώτηση αυτό.Για τον αν η σύγχρονη επιστήμη είναι αντιδιαλεκτική από τα σπλάχνα της άλλη άποψη έχουν ο Μπιτσάκης, ο Lucien Seve, ο Lewontin, και άλλοι. Διαλεκτική υπάρχει υπό μεθοδολογικές προυποθέσεις στην ενότητα βιολογικού-κοινωνικού(μην ξεχνάμε διαλεκτική αλήθειας-πλάνης), όχι στην Φύση, όχι στο Σύμπαν. Μην ξεχνάμε διαλεκτική αλήθειας-πλάνης. Εδώ μάλλον θα συμφωνούσαμε.

Αντωνης είπε...

Γιάννης Τζανάκος:

Το radical μετασχηματίζεται σε ασθένεια, πρέπει να κάνω αποτοξίνωση επειγόντως..πριν κάνω όμως αποτοξίνωση, θα κάνω--ελπίζω--την τελευταία παρέμβασή μου σήμερα, απαντώντας στον φίλο Ονειρμό και τον πιθανό φίλο Lucifugo, και λέω πιθανό φίλο, γιατί σε αυτό το γοητευτικό ναρκοπέδιο του radical, προβλέπω στο τέλος να γίνονται όλοι οι δυνατοί πόλεμοι εντός της αριστεράς έστω σε "αυλο" επίπεδο..με τελικό αποτέλεσμα, ο ηγεμών του Αντώνης να κάνει κάποιου τύπου σαιξπηρικό μονόλογο, όντας ο συγγραφέας του δράματος..

Επαναλαμβάνω παραλλάγμένες τις θέσεις μου στην σελίδα μου, με πολεμικότερη όμως διάθεση:
Η πρόθεση του φίλου ριζοσπάστη για την κατάργηση της "επιστήμης" και των "επιστημόνων", έστω με την "διαλεκτική" έννοια που μπορει να δίνει σ'αυτές τις δηλώσεις, μονο ρίγη τρόμου μπορεί να δημιουργεί ακόμα και στον πιο σκληρό πολέμιο του επιστημονισμού. Στη πράξη πέρα απο διαλεκτικο-σοφιστικές μετουσιώσεις των φράσεων, εγώ καταλαβαίνω πως αναδύεται μια ατμόσφαιρα "πολιτιστικής επανάστασης'', ή έστω κάποιες πτυχές του μαη 68, και άλλα..δηλαδη τι; θα καταργηθούν οι θετικές επιστήμες; Με την κριτική της ουδετερότητας των επιστημών να οδηγείται στην εξαφάνιση κάθε επιστημονικής αντικειμενικότητας, οδηγούμεθα στην παράνοια, απλά και μόνο στην πολποτική παράνοια. Αν αυτό δεν είναι σκοταδισμός, τι είναι σκοταδισμός;
Φυσικά υπάρχουν επιστήμες που είναι αμφισβητήσιμες, κυρίως στον χώρο των ''κοινωνικών επιστημών'' , αλλά και στα όρια, όπως η απεχθέστατη "επιστήμη" της ψυχιατρικής. Έχω προσωπική εμπειρία έντονη απο συγγενικό πρόσωπο και μπορω να πω μετα βεβαιότητας πως θα αποκαθήλωνα τους ψυχιάτρους με κάθε ευκολία ήτοι μετα ευκολίας θα έλεγα σε πολλούς απ'αυτούς : " πιάσε τη τσάπα τώρα, έχουμε καθαρισμό κήπου..''(έχουμε όμως, όχι έχετε). Όμως η ισοπέδωση ειδικά των θετικών επιστημών και φυσικά των "παραγωγικών δυνάμεων" μόνο μαρξιστική δεν είναι, αλλά το κυριότερο μόνον Λογική δεν είναι, είναι απλά παράλογη, εφόσον έχει αποδειχθεί ο αληθινός ορθολογικός και χρήσιμος για κάθε κοινωνική μορφή χαρακτήρας τους. Τόσο η επιστήμη, όσο και οι "παραγωγικές δυνάμεις'' είναι όχι μόνο το χρήσιμο εργαλείο αλλά κυρίως μια απο τις βάσεις της αταξικής κοινωνίας. Η αντιστοιχία παραγωγικών δυνάμεων και παραγωγικών σχέσεων είναι ως θεωρητικά διατυπωμένος ''νόμος-κανονικότητα'' η βασικότερη ανακάλυψη της μαρξιστικής διαλεκτικής και η συνεισφορά της στην ταξική πάλη, η οποία προυπάρχει ως πολιτική και ιδεολογική πάλη και θα μπορούσε άνετα εντός σκοταδιστικών ιδεολογικών πλαισίων--που σήμερα επανέρχονται-- να συνεχίζεται επ'απειρον χωρίς διέξοδο και χωρίς εξήγηση και αντίοστροφα χωρίς εξήγηση και χωρίς διέξοδο. Η ταξική πάλη όμως με βάση τον μαρξισμό είναι μορφή έκφρασης του τρόπου παραγωγής, όπως και ο τρόπος παραγωγής είναι μορφή έκφρασης της ταξικής πάλης: Διαλεκτική../ Να πω και γω την κακία μου, η αντίστροφη απο τον παραγωγισμό δεξιο-οπορτουνιστική παρέκκλιση ( ο οποίος βλέπει την ταξική πάλη μόνο σαν εκφραση του τρόπου παραγωγής), είναι η νεο-προυντο-ντυριγκιανη αριστερίστικη παρέκκλιση που βλέπει την ταξική πάλη σχεδόν όπως ο Ντύρινγκ και ο Προυντον, ως μορφή βιάς και ως τον μοναδικό διαμορφωτικό παράγοντα της Ιστορίας.

Αντωνης είπε...

Γιάννης Τζανάκος (συνέχεια):

Ας έλθω όμως στην καρδιά του θέματος, μιλώντας χαλαρά: Ο Μάρξ ως ριζοσπαστικός παρα-μορφωτής του Hegel..Ξεχάστε το..Να μιλήσω λαικά: Πρώτα προσκυνάμε το εικόνισμα του Hegel, ανάβουμε όλα τα κεράκια, καθόμαστε σούζα, δεν μιλάμε για τα λάθη του--επιτρέπεται μόνο ψιθυριστά να κρυφολέμε γι αυτά--- του ΦΙΛΑΜΕ το ΧΕΡΙ,, και μετά με το βλέμμα χαμηλωμένο ακούμε να μας μιλάει τη διδαχή του για την ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΗ ΛΟΓΙΚΗ..η οποία δεν είναι η μαρξιστική, γιατί ο Hegel την είχε ήδη κατασκευάσει έτσι που ο Μαρξ ως ΜΙΚΡΟΤΕΡΟΣ ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ δεν θα μπορούσε να τομ κάνει. Αφού λοιπόν μετά απο μιά τουλάχιστον δεκαετία εγελιανού μαστιγώμαστος βασανιστηρίων και υποταγής, ίσως θα μπορούσαμε να ψελλίσουμε κάτι ως διαλεκτική ή ως φιλοσοφία...οι κοκκινοι χμέρ δεν έχουν θέση στο ιερό της Φιλοσοφίας..

Αντωνης είπε...

Γιάννης Τζανάκος:

ελπίζω να μην παρεξηγηθεί πάλι η βιαιότητα του χιουμορ μου ή το χιούμορ της βιαιότητός μου..

Αντωνης είπε...

Γιάννης Τζανάκος:

Η αλλιώς(αποκαλυπτήρια): κάτω τα χέρια απο το άγιο Μπουχάριν!!..τον φάγατε τον άνθρωπο, ο πιο ήπιος και λογικός και πρωτοποριακός στη σκέψη μπολσεβίκος έπεσε και πέφτει θύμα των φανατικών..όπως και ο Μπογκντάνωφ, κ.α κ.α κ.α

Αντωνης είπε...

RDAntonis (προς Ονειρμός):

Ξέρεις το έργο των Prigogine (Νόμπελ Χημείας)-Stengers Order out of Chaos?

Ρίξε αν θες και μια ματιά εδώ: http://educationalphilosophy.blogspot.com/2008/05/hegel-today.html

Αντωνης είπε...

RDAntonis (προς Γιάννης Τζανάκος):

Η ίδια η διαλεκτική του Χέγκελ καθυπαγορεύει ένα ερμηνευτικό σχήμα σύμφωνα με το οποίο ο Χέγκελ μετά τον Μαρξ δεν είναι ο Χέγκελ πριν τον Μαρξ, και δεν μπορεί να ξαναγίνει χωρίς να γίνει κάτι άλλο και μικρότερο απ' τον Χέγκελ.

Με άλλα λόγια, το να μείνεις στον Χέγκελ χωρίς να προχωρήσεις στον Μαρξ είναι αντιεγελιανή κίνηση, και αποτυγχάνει να αδράξει τους λόγους για τους οποίους η σχέση αυτή είναι κεφαλαιώδους σημασίας ως επιτέλεση του διαλεκτικού σκέπτεσθαι.

Αντωνης είπε...

RDAntonis (προς Γιάννης Τζανάκος):

Αφιερωμένο: http://radicaldesire.blogspot.com/2010/10/blog-post_2962.html

Αντωνης είπε...

RDAntonis (προς Γιάννης Τζανάκος):

"γοητευτικό ναρκοπέδιο": Μου αρέσει, αλλά νομίζω ότι είναι δικαιότερη περιγραφή για την ζωή και την πραγματικότητα από ότι για ένα ιστολόγιο.

Αντωνης είπε...

Γιάννης Τζανάκος:

Έχεις ως σκοπό να μην με αφήσεις ούτε σήμερα να κοιμηθώ κανονικά, αλλά δεν θα σου κάνω τη χάρη!...όμως θα με αναγκάσεις να επιταχύνω τις έρευνές μου--υπάρχει κανείς να με απαλλάξει παρακαλώ;--
ΔΟΓΜΑ Ιωάννη Τζανάκου, το οποίο θα αναπτυχθεί εν καιρώ ομαλά παρά τις οχλήσεις του Radical:
Ο Μάρξ δεν μπόρεσε να υπερβεί τον Χέγκελ, διότι δεν μπόρεσε να υπερβεί την εγελιανή θέση της υπεροχής του νοείν ή Νου ή πνέυματος έναντι της υλικής-φυσικής δομής ακριβώς εκεί που θα έπρεπε να την υπερβεί: στην σχέση "χειρωνακτικής"-"πνευματικής" εργασίας. Άρα η επιστροφή στον Χεγκελ για να τον υπερβούμε είναι εκείνο τι είδος της επιστροφής που δεν μπόρεσε ή δεν ήθελε να πραγματοποιήσει ο Μάρξ. Εν ολίγοις, υπάρχει ένα τμήμα του λεγόμενου εποικοδομήματος το οποίο είναι θεμελιακότερο απο την λεγόμενη οικονομική βάση, αποτελει δλδ βάση της βάσης. Τώρα θα πεις τρελλάθηκες Τζανάκο, ποιος είσαι ρε φιλάρα. Μιλω απο την θέση Μπογκντάνωφ, και ίσως Ντιγκσεν, αυτού του άγνωστου εργάτη-ήρωα της φιλοσοφίας που φτάνοντας μόνος στα ίδια συμπεράσματα με τον Μάρξ έθιξε τα προαναφερθέντα ζητήματα ούτως...

Αντωνης είπε...

RDAntonis:

Ο Μάρξ δεν μπόρεσε να υπερβεί τον Χέγκελ, διότι δεν μπόρεσε να υπερβεί την εγελιανή θέση της υπεροχής του νοείν ή Νου ή πνέυματος έναντι της υλικής-φυσικής δομής ακριβώς εκεί που θα έπρεπε να την υπερβεί: στην σχέση "χειρωνακτικής"-"πνευματικής" εργασίας.

Δεν το πιασα. Πώς έπρεπε να την υπερβεί στην σχέση χειρωνακτικής-πνευματικής εργασίας δηλαδή;

Περί του θεμελιακότερου: Και αν "το θεμελιακότερο" είναι ΠΑΝΤΟΤΕ ζήτημα συγκυρίας και όχι ουσίας, ώστε σε μια συγκεκριμένη κατάσταση και έναν συγκεκριμένο συσχετισμό δυνάμεων να φαντάζει θεμελιακότερη η "ιδέα" και σε μια άλλη "η υλική πραγματικότητα", χωρίς να είναι αντικειμενικά ποτέ επιλύσιμο το ζήτημα ως τέτοιο;

Αντωνης είπε...

Γιάννης Τζανάκος (προς RDAntonis):

Στο ''συγκυριακό'' συμφωνούμε, ο σύντροφος Μαο το έχει λύσει προ πολλού με την μετατροπή της κύριας σε δευτερεύουσα αντίθεση και αντίστροφα (ταυτόχρονα)..που είναι, δεν θυμάμαι, αλλά είναι αυτά ξέρεις που σου καρφώνονται στο μυαλό και μένουν με την λαμπρότητά τους..μπορεί κανείς να κρατήσει τον Μάο μόνο και μονο για αυτό το λαμπρό ξεμπλοκάρισμα..
Τώρα, δια την σχέσην χειρ-πνευμ. εργασίας//...νομίζω πως η, εκ της τιμιότητας του Μάρξ, και η, εκ της αληθινής συμπαράταξής του με την εργ.τάξη, αντίληψις περί της σχέσεως απλής-σύνθετης εργασίας και αφηρημένης-συγκεκριμένης, προέκρινε την οντολογικήν υπεροχήν της απλής και της συγκεκριμένης(κυρίως το πρώτο)..η δομική τομή μεταξύ βάσης εποικοδομήματος, είναι προ-κατασκευασμένη απο αυτή την αξιακή-ιδεολογική υποστήριξη της προαναφερθείσας οντολογικής τομής. Δυστυχώς δι ημας και δια τον Μαρξ, απεδείχθει δια της τεχνο-λογίας και της "οργανωτικής δομής", ότι η σύνθετος εργασία, αν δεν υπερέχει πάντως στριμώχνει οντολογικώς την επιδιώκουσαν ηγεμονίαν απλή εργασίαν..η εργατική τάξις λοιπόν πρέπει επειγόντως να οικειοποιηθεί την διανοητικήν εργασίαν και τας οργανωτικάς δομάς. Το έχει πράξει βεβαίως δια της συκοφαντηθείσας εκ των ασεβών αναρχικών και αριστεριστών λενινιστικής θεωρίας, όμως το έπραξε α-συνειδήτως και ουχί με πλήρη θεωρητικήν και φιλοσοφικήν συνέπειαν..εις τους αδυνάμους ώμους ημων τίθεται βανάυσως το καθήκον της θεωρητικής και πολιτικής διαυγάσεως τούτου του ακανθώδους θέματος..

Αντωνης είπε...

RDAntonis:

http://radicaldesire.blogspot.com/2010/02/sequel.html

Αντωνης είπε...

Διεθνιστής (προς Ονειρμός):

Πάμε πάλι: Για τη διαλεκτική του λεξικού που ακρωτηριάζει την σκέψη τα παράπονά σου στο δάσκαλό σου "θύμα" του "κατοχικού" πανεπιστημίου, Πατέλη (http://www.ilhs.tuc.gr/gr/limata.htm) Δεν κατάλαβα, οι Μπιτσάκης, Lewontin και Seve είναι τα γενικά ισοδύναμα της διαλεκτικής σκέψης; Άσε που οι ομοιότητές τους είναι εντελώς εξωτερικές και ο Μπιτσάκης (η Αριστερά του Ελληνικού Κεφαλαίου) είναι μια πολύ κακή αντιγραφή τους. Ο Lewοntin όπου σταθεί και όπου βρεθεί κάνει ανελέητη κριτική στον αναγωγισμό της ΣΥΓΧΡΟΝΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ (http://libcom.org/library/commoditization-science) που εξομοιώνει την ποιοτική διαφοροποίηση των αντικειμενικών βιολογικών ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΩΝ φαινομένων και την αντιφατική κίνηση της εξέλιξης των ειδών και δεν αναφέρεται σε καμία "λογική κατηγορία" της διαλεκτικής άμεσα. O Seve ήταν ο Αριστερός Ψάλτης του σταλινικού ΚΚΓ αν και πολύ ανώτερος του Μπιτσάκη. Ο ιλιένκοφ "χεγκελιανός" (?!?!?!; Έτσι σας λένε στους "ομίλους"; Η ουσία είναι η θεμελιακή διαδικασία που γεννά το πράγμα. Η ανάβαση δεν είναι από την ουσία στο όλον αλλά από την απλούστερη γενική σχέση του συγκεκριμένου αντικειμένου στην πολλαπλότητα των προσδιορισμών του η οποία είναι και η αντικειμενική του ΟΥΣΙΑ. Αν ο Μαρξ ξεκινά τη διαλεκτική ΕΚΘΕΣΗ με την απλή ανταλλαγή ΧΩΡΙΣ ΧΡΗΜΑ αυτό το κάνει γιατί ΗΔΗ ΓΝΩΡΙΖΕΙ τους θεμελιακούς νόμους του καπιταλισμού ως ολότητας πιο συγκεκριμένης, πιο πλούσιας σε προσδιορισμούς και σε αντιφατικό περιεχόμενο. Η ανάλυση και η σύνθεση είναι δυο στιγμές μιας ενιαίας γνωστικής διαδικασίας και η μία προϋποθέτει την άλλη με διαφορετικούς "βαθμούς" επιβολής. Με άλλους όρους: οι ιστορικές προϋποθέσεις δεν ταυτίζονται με τους όρους της ιστορικής
ύπαρξης ενός "αντικειμένου" ως συγκεκριμένης, ζωντανής ολότητας. Οι "κατώτερες" μορφές (π.χ. απλή εμπορευματική ανταλλαγή) δεν οδηγούν αναγκαστικά
στις "ανώτερες" (κεφάλαιο) ως προέκταση της μεταφυσικής "ουσίας" τους. Γιαυτό η έννοια "πρώιμη σοσιαλιστική επανάσταση" είναι ιδεαλιστική διότι προϋποθέτει ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ τη ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΗ.

Αντωνης είπε...

Διεθνιστής (συνέχεια):

Αυτή η
"σύγχυση" όμως έχει "βάση": οι "ανώτερες", πιο συγκεκριμένες μορφές όταν
δημιουργούν οι ίδιες τις προϋποθέσεις τους ως αποτέλεσμα της κίνησής
τους, αποκρύβουν ταυτόχρονα και το δρόμο που οδήγησε σε αυτές και
"βλέπουν" όλες τις προγενέστερες από αυτές φάσεις ως "στάδια" που
οδηγούν αναγκαστικά και συνειδητά σε αυτές. Η ιστορία, ευτυχώς, είναι "αρνητική" και
πολύ πιο ενδιαφέρουσα. Με αυτήν την έννοια είναι η ανατομία του ανθρώπου
το "κλειδί" για την ανατομία του πιθήκου. Δεν μας ενδιαφέρουν
σχολαστικά οι κατηγορίες ως χρονολογική σειρά: είναι η "θέση" τους μέσα
στο πιο συγκεκριμένο όλον που εξηγούν την πραγματική κίνηση η οποία
είναι "αντεστραμμένη" στην χρονολογική σειρά. Για να κάνω ένα
"χειροπιαστό" παράδειγμα μήπως καταλάβεις: το εμπορευματικό κεφάλαιο χρονολογικά
προηγείται του βιομηχανικού αλλά το "κλειδί" για την κατανόηση του
εμπορευματικού το δίνει το βιομηχανικό που είναι πιο πλούσιο
(συγκεκριμένο) σε αντιθετικούς προσδιορισμούς και μεταγενέστερο από αυτό. Ο Βαζιούλιν και τα μαθητούδια του επινοούν "στάδια" αλά Στάλιν για να τους βγει η "σούπα" της "πρώιμης σοσιαλιστικής επανάστασης" προϋποθέτοντας "λογικά" την μηχανιστική αναγκαιότητα μιας "μεταγενέστερης" μυστικοποιώντας την ταξική φύση της Ρωσίας. Αν δεν το βλέπεις αυτό είσαι θεωρητικά τυφλός και πολιτικά ανίκανος παρά τη σχολαστική σου "γνώση" για τη διαλεκτική. Ο Λένιν άφησε "τετράδια" με τις σκέψεις του. Τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο και μάλιστα σε κάποια σημεία τους είναι ΛΑΘΟΣ. Θα κάνω ένα παράδειγμα, το πιο ουσιαστικό. Λέει ο Λενιν: από τη ζωντανή αντίληψη, στην αφηρημένη σκέψη και από εδώ στην πράξη. Αυτό είναι τραγικό λάθος και επιστροφή στον ενατενιστικό υλισμό. Η ζωντανή αντίληψη είναι ΗΔΗ προιόν της κοινωνικής ΠΡΑΞΗΣ και η έννοια απομακρύνεται από αυτήν για να την εμπλουτίσει με τον πλούτο του συγκεκριμένου καθολικού επιστρέφοντας σε αυτήν. Δεν υπάρχουν "αγίες γραφές" στη διαλεκτική, πόσο μάλλον "λεξικά". Αυτά στους εκδότες της "Σύγχρονης Εποχής".

Για τον Μαρξ, αλλοίωσες τα λεγόμενά μου. Ήθελε να γράψει για την μέθοδό του αλλά δεν το έκανε, είπα. Τους ενδεχόμενους λόγους νομίζω πως τους εξήγησα πριν.

Για την αξία τώρα. Η συσσώρευση παρελθοντικής εργασίας και αξίας προϋποθέτει ως όρο της ένα γενικό ισοδύναμο, το χρήμα. Η μορφή του γενικού ισοδύναμου όμως μπορεί να μην είναι κάποιο "καπιταλιστικό νόμισμα" αλλά ένα "σοσιαλιστικό κουπόνι εργασίας". Κάπου αλλού σε αυτό το μπλογκ διάβασα πως έχεις διαβάσει τον πρώτο τόμο του Κεφαλαίου. Μήπως αντί αυτού διάβασες την ελεεινή "περίληψη" του Κάουτσκυ και νομίζεις πως έχεις καταλάβει τι είναι κεφάλαιο;

Αντωνης είπε...

RDAntonis:

Νομίζω ότι οι τόνοι πρέπει να κατέβουν τουλάχιστον δυο σκάλες. Είναι αδικαιολογήτως ad hominem.

Ευχαριστώ.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός (προς Διεθνιστή):

''Οι "κατώτερες" μορφές (π.χ. απλή εμπορευματική ανταλλαγή) δεν οδηγούν αναγκαστικά
στις "ανώτερες" (κεφάλαιο) ως προέκταση της μεταφυσικής "ουσίας" τους.''Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο. Κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν εκλαμβάνεται την κοινωνική νομοτέλεια τελολογικά. Το οργανικό όλον φτάνει στην ''ωριμότητά του''', τότε μπορείς να αναπαράγεις νοητικά την λογική του εκτύλιξη.
Σχεδόν όλα όσα λες είναι κοινός τόπος σε Ιλιένκοφ και Βαζιούλιν. Περί απλούστερης σχέσης δλδ, περί ανάλυσης/σύνθεσης. Όλα αυτά γνωστά είναι.
''το εμπορευματικό κεφάλαιο χρονολογικά
προηγείται του βιομηχανικού αλλά το "κλειδί" για την κατανόηση του
εμπορευματικού το δίνει το βιομηχανικό που είναι πιο πλούσιο
(συγκεκριμένο) σε αντιθετικούς προσδιορισμούς και μεταγενέστερο από αυτό''.
Ναι, βεβαίως, πασίγνωστες διατυπώσεις όλες αυτές. Πάλι δεν διαφωνούμε.
Απλούστερη-σχέση-ουσία(είναι-ουσία_, ουσία->φαινόμενο->ενότητα ειναι, ουσίας, φαινομένου=πραγματικότητα, νοητικά συγκεκριμένη ολότητα κ.ο.κ. Γιατί μου τα λες όλα αυτά?Μόνος σου αντιδικείς ως προς αυτά. Είπα ότι ο Ιλιένκοφ δίνει μεγαλύτερη βάση στην δεύτερη και όχι στην πρώτη ανάβαση. Επίσης. Ως προς την κοινωνία θεωρούσε απλούστερη σχέση την εργασία. Ο Βαζιούλιν, θεωρούσε απλούστερη σχέση την σχέση παραγωγής και κατανάλωσης των έμβιων όντων με την Φύση. Αν το συζητήσουμε, θα δεις ότι ο Βαζιούλιν έχει πολύ δίκιο. Αυτό που λέει ο Ιλιένκοφ απλούστερη σχέση, είναι ουσία. Κάνει λάθος που ξεκινά από την εργασία, και όχι από τον άνθρωπο ως έμβιο ον.
Τα παραδείγμα όλων αυτών έχουν να κάνουν με το ότι αυτό που λες ερευνάται. Όπως και τα της διαλεκτικής της φύσης στο σήμερα. Μπορείς να πας εδώ www.takseis-ithikh.blogspot.com, να δεις το άρθρο περί υλιστικής ''αναστροφής'' του Χέγκελ, να δεις ότι όλα αυτά που μου λες τα γνωρίζω. Και το ύφος σου ακριβώς είναι επιθετικό ad hominem.
Το κουπόνι(όπως αναφέρεται στην κριτική του προγράμματος της Γκότα), σε σχέση με το χρήμα, έχει πολλές διαφορές. Κουπόνι που θα συμβόλιζε την εργασία ενός ατόμου απλά, πχ δεν θα είχε πιστωτική λειτουργία για παράδειγμα, δεν θα μπορούσε να γίνει αντικείμενο εμπορίας, αν ήταν ατομικά ορισμένο. Έχει ουσιώδεις διαφορές με το χρήμα, δεν είναι απλά άλλο ένα γενικό ισοδύναμο. Αν θες να μιλήσουμε για την αντίφαση στην ίδια την σκέψη του Μάρξ για αυτό στην Γκότα, άλλο θέμα.
Αχ, όλα αυτά που λες για την έκθεση στο Κεφάλαιο, για το εμπόρευμα κτλ είναι γνωστά. Θέλεις να συζητήσουμε ειδικά για αυτά? Είσαι πολύ επιθετικός φίλε μου. Ξεκόλλα, δεν μιλάς με τον Πατέλη, με μένα μιλάς. Δεν είμαι απολογητής κανενός.
Το Κεφάλαιο βεβαίως και το έχω διαβάσει τον πρώτο τόμο. Τί μηχανιστικό σου είπα για να μου λες για Κάουτσκυ (ή σύνοψη του Ένγκελς ας πούμε?).
Είναι πραγματικά πολύ δυσάρεστο το μένος που βγάζεις. Λέγοντας πράγματα τα οποία είναι και στους δύο γνωστά, παρουσιάζοντάς τα ως κάποιον ιδιαίτερο δικό σου θεωρητικό εξοπλισμό, ο οποίος σε προικίζει με το προνόμιο να ξέρεις ότι έχω διαβάσει τον Κάουτσκυ ας πούμε. Αν είχες δει και τα άλλα σχόλιά μου εδώ, όπως το σχόλιο στο κείμενο του Jameson, θα καταλάβαιναν ότι περί ολότητας κτλ, μου είναι πράγματα γνωστά.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός (προς Διεθνιστής):

Όπως είπες, εξήγησες τους ενδεχόμενους λόγους που δεν ασχολήθηκε ο Κάρολος ειδικά με την διαλεκτική. Αυτό δεν είναι πειστήριο, πολύ απλά. Και πάλι δεν μίλησε για διαλεκτική αποκομμένη από το αντικείμενο μελέτη της, που μεθοδολογικά πρέπει να είναι οργανικό όλον.
Αν νομίζεις ότι δεν σέβομαι τον Ιλιένκοφ, κάνεις λάθος. Έχω διαβάσει την ''διαλεκτική λογική του'' που είναι μια ιστορία της λογικής ουσιαστικών, των διαλεκτικών στιγμών στην σκέψη διάφορων στοχαστών από τον Καρτέσιο, και πως ο ένας είναι άρση του άλλου. Αν θες, το να παρουσιάζεται η ιστορία της φιλοσοφίας ως σειρά διαδοχικών άρσεων που καταλήγει στον Χέγκελ, και αυτό είναι σε ένα βαθμό προβληματικό, και αυτό αφορά ''στάδια'' κτλ.
Ελπίζω να πάψεις να είσαι τόσο προκατειλημμένος. Την οργανική ολότητα της κοινωνίας ο Βαζιούλιν την μελετά εκ των υστέρων, δεν λέει ότι αναγκαστικά φτάσαμε στο σήμερα. Εκ των υστέρων και αναδρομικά, βλέπεις το ώριμο οργανικό όλον, και αναπαράγεις την λογική συνοχή του, αφαιρώντας επουσιώδεις στιγμές. Κανείς δεν λέει τελολογικά ότι πχ θα φτάσεις στην ώριμη κομμουνιστική κοινωνία ( μπορεί να καταστραφούν και οι δύο πόλοι της ταξικής αντίθεσης). Απλά καταγράφεις δυναμικές, άνοιγμα φάσματος δυνατοτήτων. Στις διάφορες φάσεις ανάπτυξης του οργανικού όλου(καλύτερη λέξη από στάδια) ανάπτυξης, αλλάζουν οι συσχετισμοί αναγκαίου τυχαίου. Όταν το ''οργανικό όλο'' δεν έχει αναπτύξει την δική του βάση ανάπτυξης (άρα δεν είναι οργανικό όλον, εκ των υστέρων και αν αναπτυχθεί a posteriori λες ότι ήταν τέτοιο), όπως το εμπόρευμα πριν τον καπιταλισμό, είναι ένα σπέρμα σε ένα ''εχθρικό'' περιβάλλον, όπου το τυχαίο-εξωτερικό σε σχέση αυτό που αναδύεται (φεουδαρχία) παίζει κυρίαρχο ρόλο. Όταν το εμπόρευμα και οι εμπορευματικές συναλλαγές αναπτύσσονται, αρχίζουν να διαμορφώνουν την δική τους, εαυτή βάση, άρα και τις δικές τους αντιθέσεις, την δική τους ''ουσία'', τους δικούς τους νόμους κίνησης. Έχει σημασία η διάκριση γενετικής και διαλεκτικής ανάπτυξης που κάνει ο Seve επ αυτού.

Αντωνης είπε...

Διεθνιστής:

Δεν είναι ad hominem Αντώνη, κάνεις λάθος, είναι εντελώς άστοχος ο όρος που χρησιμοποίησες. Σε ποιόν κάνω προσωπική επίθεση; Στον Μπιτσάκη ή στον Πατέλη ή μήπως στον Λένιν; Και αναφέρομαι σε αυτούς γιατί ο Ονειρμός φαίνεται να είναι το παθητικό τους αποτύπωμα. Εκτός αν πρέπει να δείξω "ακαδημαϊκή αλληλεγγύη". Από πότε ο γενικός συγκεκριμένος προσδιορισμός της θεωρητικής τύφλας και της πολιτικής ανικανότητας είναι "ατομική προσωπική επίθεση"; ΚΑΙ ο Μπιτσάκης ΚΑΙ ο Πατέλης τα έχουν ΚΑΙ τα δύο. Τι να κάνουμε τώρα; Έχεις διαβάσεις την αντίληψη του Πατέλη για τον ιμπεριαλισμό και το "μονοπωλιακό καπιταλισμό"; Για το "αντίπαλο δέος" της USSR; Τις εθνοκεντρικές "αναλύσεις" του Μπιτσάκη για την κρίση συσσώρευσης του ελληνικού κεφαλαίου; Ή πρέπει να παραμείνω στο πως αυτοί αυτοπαρουσιάζονται; Το κριτήριο είναι πολιτικό και όχι διαπροσωπικό, δεν έχει να κάνει με τις φυσικές τους παρουσίες και το ίδιο ισχύει και για τον Ονειρμό. Λυπάμαι ειλικρινά και ζητώ συγνώμη από τους αναγνώστες των "ριζοσπαστικών επιθυμιών" αν το ύφος και η λεκτική μορφή του λόγου μου ήταν "ερεθιστική". Ελπίζω να μείνουν στο περιεχόμενο που υποσκάπτει ο χαρακτηρισμός της "προσωπικής επίθεσης". Και στην τελική ο Ονειρμός με προκάλεσε να εμβαθύνω δήθεν στη "διαλεκτική μέθοδο" με το ευγενικό προσωπείο της ειρωνείας και το περιρρέον "διδακτικό" υφάκι το οποίο σιχαίνομαι όσο τίποτα άλλο.

Και εγώ ευχαριστώ. Δεν ξαναπαίρνω όμως τον λόγο. Καλή συνέχεια στο blog και σε αυτό που προσπαθεί να κάνει. Και επειδή εκτιμώ αυτό που κάνει παραθέτω το από κάτω link για να μελετηθεί εκτενώς.

http://www.tapaidiatisgalarias.org/wp-content/uploads/2010/03/ekei.pdf

Αντωνης είπε...

Παππούς της Διαλεκτικής:

Παρακολουθώ την κουβέντα αλλά άκρη δεν έχει βγάλει κανένας με τις
αντιδικίες σας. Είμαι 69 χρονών και πρώτη φορά εδώ και πολλά χρόνια
βλέπω 2 άτομα να μιλάνε με πάθος για τη διαλεκτική. Ο διάλογος είναι
σύγκρουση αλλά όχι και έτσι. Κρίμα. Για το θέμα που άνοιξε η γνώμη μου
είναι τούτη: Ο άνθρωπος ως έμβιο ον είναι μια πτωχή βιολογική αφαίρεση. Η
απλούστερη σχέση του ανθρώπου πρέπει να είναι αντικειμενικά
χαρακτηριστική του ανθρώπου ως κοινωνικού όντος όπως το εμπόρευμα είναι
καθολικό (συγκεκριμένο καθολικό) χαρακτηριστικό της καπιταλιστικής
υλικής παραγωγής. Τα ζώα δεν παράγουν τίποτα πέραν των συνθηκών της
άμεσης βιολογικής τους επιβίωσης. Κάποιος μπορεί να μιλά για απλούστερη
σχέση για ένα συγκεκριμένο αντικείμενο το οποίο έχει ήδη αναπτύξει τον
συγκεκριμένο πλούτο του. Ο ιλιένκοφ, αν δε απατώμαι παιδιά, (και δεν
απατώμαι) έλεγε πως η ουσία του ανθρώπου είναι το ότι "φτιάχνει
εργαλεία" τόσο ως γενική προϋπόθεση όσο και ως ιδιαίτερο ιστορικό
αποτέλεσμα. Για τον ιλιένκοφ και τον Καρελ Κοσικ η απλούστερη σχέση είχε
"γενετική" σημασία ως συγκεκριμένη καθολικότητα που αναπαράγεται μέσα
στην ιστορία ως ιδιαιτερότητα πλάι και δίπλα σε άλλες ιδιαιτερότητες, ως
συγκεκριμένο καθολικό δηλαδή που "εξάγονται" από αυτό όλες οι
υπόλοιπες, ιδιαίτερες κατηγορίες στην αναγκαιότητα της ανάπτυξής τους
χωρίς να ανάγονται στο συγκεκριμένο καθολικό που "επιβιώνει"
μετασχηματισμένο ως ιστορική ιδιαιτερότητα. Ο άνθρωπος ως έμβιο ον νέτα
σκέτα είναι μεταφυσική αφαίρεση, βουβή γενικότητα και όχι απλούστερη
σχέση. Επίσης δεν υπάρχουν δυο αναβάσεις αλλά μια διαλεκτική κατάβασης
μέχρι την απλούστερη καθολική σχέση και ανάβασης στο ανεπτυγμένο όλον
όπου η απλούστερη σχέση διατηρείται "ανηρμένη".



Αυτά από έναν που χάρηκε και στενοχωρήθηκε μαζί με αυτήν την κουβέντα.

Αντωνης είπε...

Ameshaspenta:

Επειδή έχω πραγματικά περιορισμένο χρόνο λόγω εξεταστικής και αν αφεθώ στη ροή της συζήτησης θα το χάσω το μάθημα,θα πρότεινα το κείμενο ΄΄Για τις αντιθέσεις΄΄του Μάο(με ένα googlάρισμα βρίσκεται εύκολα)και τα κεφάλαια Αντίφαση και επικαθορισμός,Για τη μαρξιστική διαλεκτική από το βιβλίο του Αλτουσέρ:΄΄Για τον Μαρξ ΄΄για όποιον θέλει να μελετήσει περαιτέρω τη σχέση Μαρξ-Χέγκελ και τη διαλεκτική μέθοδο

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Ο άνθρωπος ως έμβιον ον που μετοβολίζει παραγωγικά την Φύση και όχι ο άνθρωπος ως έμβιο ον απλά. Αυτή είναι απλούστερη σχέση γτ τα ζώα είναι έμβια όντα αλλά δεν μεταβολίζουν παραγωγικά την φύση, παρά μόνο συλλέγουν την τροφή. Αυτό εννοούσα και όχι απλά τον άνθρωπο ως βιολογική υπόσταση αν δείτε το σχόλιο μου μιλάω για παραγωγή και κατανάλωση (παραγωγική σχέση με την Φύση). Έπρεπε να το πω με μεγαλύτερη σαφήνεια, αλλά και πάλι δεν μίλησα απλά για τον άνθρωπο ως έμβιο ον. Είναι απαραίτητο να εντάσσουμε και το βιολογικό που μετασχηματίζεται από το κοινωνικό, και παραμένει στο δεύτερο σε ανηρημένη μορφή. Πράγματι μιλάμε για μία ενιαία ανάβαση, αλλά οι δύο αναβάσεις έχουν νόημα γτ υπάρχουν δύο φάσεις ανάβασης με διαφορετικές εμφάσεις. Υπάρχει η ανάβαση από την χαώδη αντίληψη του όλου στην ουσία μέσω της διάνοιας (Verstand), και από την ουσία στο νοητικά συγκεκριμένο (Λόγος).
Λυπάμαι για όσο συνέβαλα στην εκτροπή της κουβέντας. Δεν θα επαναληφθεί.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός (προς Διεθνιστής):

Ο Πατέλης πλέον μιλά για παγκοσμιοποιούμενο καπιταλισμό. Μπορώ να σου πω point to point σε τί διαφωνώ και με τους δύο. Με τον Μπιτσάκη γενικά δεν συμφωνώ σχεδόν καθόλου, απλά αναφέρθηκε σχετικά με τις μελέτες του για μια νέα διαλεκτική της Φύσης (που νομίζω ως προς το επιστημονικό σκέλος περί Φυσικής είναι σημαντικές προσπάθειες για να αγνοηθούν τελείως). Αν σε εγκάλεσα να ''εμβαθύνεις'' στην διαλεκτική, αυτό ακολούθησε την δική σου πρώτη παρέμβαση γιατί μου φάνηκε πως, δεδομένου ότι θεμιτά θεωρείς τον Ιλιένκοφ πιο σημαντικό ''διαλεκτικό'', δεν έχεις παρακολουθήσει κάποια σημαντικά σημεία της σκέψης του Βαζιούλιν. Ειδικά ως προς το ζήτημα Ιστορικού και Λογικού, στο οποίο παρουσίασες ως αντιπαραθετικές απόψεις στις οποίες συμφωνούν και οι δύο στοχαστές, πχ για την ανάπτυξη του οργανικού όλου. Το κριτήριό σου έγινε προσωπικό, από την στιγμή που ανακάλυψες την σύνοψη του Κεφαλαίου του Κάουτσκυ στο δωμάτιό μου. Ξέρεις ότι αυτό δεν είναι ό,τι καλύτερο για κάποιον που προσπαθεί να ασχοληθεί με τον μαρξισμό, με τις όποιες δυνάμεις του και με ελάχιστα χρήματα που τον αναγκάζουν να στραβώνεται διαβάζοντας σχεδόν τα πάντα από το ίντερνετ (όπως τον πρώτο τόμο που διαθέτει το Πολιτικό Καφενείο). Σέβομαι πάρα πολύ όποιον μελετά ΚΑΙ αγωνίζεται στο συντροφικό στρατόπεδο. Για τα δύο links περί ΕΣΣΔ σε ευχαρίστησα, παρόλο που ξέρεις ότι ξεκινάω με άλλες απόψεις, επιθυμώ πάρα πολύ να συγκρούομαι και εν τέλει να αναθεωρήσω. Αν πειστώ θα θεωρήσω και εγώ την ΕΣΣΔ κρατικό καπιταλισμό, δεν ''χρωστάω σε κανέναν''.
Περί της αξίας, είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα. Σου είπα ήδη ότι το κουπόνι δεν είναι το ίδιο με το χρήμα ως γενικό ισοδύναμο. Ήδη στην Γκότα αφήνει ο Μάρξ το θέμα σκοτεινό και συγκεχυμένο. Πάντως, ο Ένγκελς, στην εισαγωγή της αθλιότητας της φιλοσοφίας (εκδ Αναγνωστίδης σελ 17 ή 18νομίζω), διατυπώνει την άποψη πως χωρίς καπιταλιστική αγορά (ελεύθερη στον βαθμό του δυνατού), χωρίς αυθόρμητη διαμόρφωση τιμών στον άξονα της αξίας υπό τις διακυμάνσεις προσφοράς και ζήτησης, δεν υπάρχει και νόμος της αξίας. Στην ΕΣΣΔ είναι ζήτημα αν υπάρχει στον ένα ή τον άλλο βαθμό, ή ευρύτερα. Ζήτημα που θα λυθεί μόνο αν επανακαθορίσουμε έννοιες και όχι αν προεκβάλλουμε παρελθούσες σε κάτι που κατά την γνώμη μου ξεπερνά τα όρια της παραδοσιακής μαρξιστικής ανάλυσης. Για αυτό σε άλλο post καταλήξαμε ότι χρειάζεται επανάγνωση Κεφαλαίου μέσα από το πρίσμα των Grundrisse, και συζητήσαμε τους λόγους για αυτό.
Καλή συνέχεια...

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Φίλε ameshaspenta, έδωσες σήμαντικές παραπομπές, που έχει σημασία να μελετηθούν. Όπως και να γινόταν μια κουβέντα περί Αλτουσέρ και Μάο και την διαλεκτική. Κατά την γνώμη μου, πρέπει να αξιοποιήσουμε μεν, να ξεπεράσουμε δε στην Ελλάδα την επιμονή με Μαο και Αλτουσερ (λόγω των πολλών μαοικών και αλτουσεριανικών φοιτητικών παρατάξεων κυρίως). Πρόκειται για πολύ σημαντικά διαβάσματα, αλλά νομίζω ότι υπάρχουν και σημαντικά λάθη, ελλείψεις καλύτερα. Μπορούμε όταν έχεις χρόνο να το συζητήσουμε. Και εγώ εξεταστική έχω και τα έχω ψιλοφορτώσει στον κόκορα, τουλάχιστον περνιούνται τα μαθήματα προς το παρόν. Για του Μάο, ''τις αντιθέσεις'', μια έλλειψη πχ είναι ότι δεν διακρίνονται οι αντιθέσεις για το αν είναι ανταγωνιστικής ή μη, ως προς την μορφή ή ως προς την ουσία τους, παρά γίνεται απλά αυτή η διάκριση σε ανταγωνιστικές και μη ανταγωνιστικές αντιθέσεις. χωρίς περαιτέρω εμβάθυνση. Ο Μαο σε αυτό το ζήτημα πάντως μας έδειξε τον δρόμο. Για τον Αλτουσέρ, θα τα πούμε στο μέλλον.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Προς τον σύντροφο ετών 69.
Για τα περί εμβίου όντος, χαρακτηριστικό είναι ότι οι σεξουαλικές σχέσεις ανήκουν, όπως είχε πει ο Ένγκελς, στην ''βάση''. Επίσης η θεωρία των ''αναγκών'' πρέπει να αναφέρεται και στην βιολογική πτυχή. Η παραγωγική σχέση του ανθρώπου με την Φύση, και οι παραγωγικές σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων κατά την διάρκεια της παραγωγής, αυτό νομίζω είναι η ουσία της κοινωνίας ως ολότητας και η απλούστερη σχέση αυτή που ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιο, η παραγωγική σχέση του ανθρώπου με την Φύση που περιλαμβάνει την παρασκευή εργαλείων, αλλά διατηρεί και την σχέση κατανάλωσης των προιόντων που παράγονται για την επιβίωση, όπως το εμπόρευμα περιλαμβάνει την αξία χρήσης, και δεν κρατάμε ως απλούστερη σχέση μόνο την ανταλλακτική αξία. Με το ίδιο σκεπτικό θα κρατούσαμε την παρασκευή εργαλείων όπως κάνει ο Ιλιένκοφ, και θα αφαιρούσαμε από την απλούστερη σχέση την σχέση κατανάλωσης. Νομίζω πως έτσι όμως η απλούστερη σχέση θα ήταν ανεπαρκώς προσδιορισμένη. Για αυτό θεωρώ πως η κατασκευή εργαλείων του Ιλιένκοφ από μόνη της δεν είναι η απλούστερη σχέση στην οποία πρέπει να καταλήξουμε.Η κατάβαση που λέτε ως προς την απλούστερη σχέση, είναι ταυτόχρονα ανάβαση από το Είναι στην Ουσία. Αυτή η ανάβαση έχει τελευταία φάση της τον προσδιορισμό της απλούστερης σχέσης. Από την άλλη, είναι κατάβαση αν θεωρήσεται a posteriori ότι ξεκινάμε από την ολότητα και κατεβαίνουμε στην απλούστερη σχέση. Αλλά έτσι όπως ειπατε φαίνεται μόνο στο τέλος, αφού εχουμε κατακτήσει το νοητικά συγκεκριμένο σε όλο του τον πλούτο, είναι φανερό ότι η απλούστερη σχέση είναι πράγματι η απλούστερη σχέση. Στο κεφάλαιο ο Μάρξ ξεκινά από το εμπόρευμα. Έχει προηγηθεί όμως στα Grundrisse, η ερώτηση στον εαυτό του, ποιά πρέπει να πάρω ως την απλούστερη σχέση?Την μισθωτή σχέση, το χρήμα, το εμπόρευμα?Άρα στο κεφάλαιο δεν βλέπουμε όλη την ανάβαση από το Είναι στην Ουσία. Βλέπουμε από το σημείο της απλούστερης σχέσης και μετά. Γτ όπως λέει στον πρόλογο ο Μάρξ, διαφέρει ο τρόπος έκθεσης από τον τρόπο έρευνας. Στην έκθεση ξεκινάμε από την απλούστερη σχέση, στην οποία έχουμε ήδη καταλήξει ως προς το ποιά είναι.
Θα ήθελα αν είχατε χρόνο να συνεχίσουμε για λίγο αυτήν την κουβέντα...

Αντωνης είπε...

Παππούς της Διαλεκτικής:

Συγνώμη παιδί μου αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα. Προσπάθησε να σκεφτείς αυτό που έγραψα για τους Κοσικ, ιλιένκοφ. Η λογική σου ή των συντρόφων σου τέλος πάντων, προϋποθέτει την ουσία στους απλούστερους προσδιορισμούς. Ο άνθρωπος μετασχηματίζει μέσω της κοινωνικής εργασίας τη Φύση και τον εαυτό του μετασχηματίζοντας και την ίδια την "εργασία" . Η παραγωγή και η κατανάλωση είναι μια αφηρημένη γενικότητα και αυτό που ο Χέγκελ θα ονόμαζε "κακό άπειρο". Η ουσία είναι η ίδια η κίνηση και όχι μια "ουσία" (εργασία) σε κίνηση! Ο "άνθρωπος" που αλλάζει παραγωγικά τη Φύση είναι ήδη προϋπόθεση και αποτέλεσμα της κοινωνικής ιστορίας και το βιολογικό είναι εντελώς αδιάφορο εδώ. Το βιολογικό - οι γενικοί του όροι - δεν μετασχηματίζεται κάθε φορά και μέσα σε κάθε κοινωνία. Είναι δεδομένο, γενική προϋπόθεση του ανθρώπου ως αποτέλεσμα της ιδιαίτερης ανθρώπινης φυλογένεσης.Η απλούστερη σχέση ενός αντικειμένου ως ολότητας είναι εκείνη η απλούστερη καθολική σχέση και ιστορικά ΙΔΙΑΙΤΕΡΗ (έξω και προγενέστερη από την εν λόγω ολότητα) από την οποία "εξάγονται" με αναγκαιότητα όλες οι άλλες, πλουσιότερες, ιδιαίτερες σχέσεις που προϋποθέτουν την απλούστερη καθολική ως δικό τους ΙΔΙΑΙΤΕΡΟ προϊόν και αποτέλεσμα. 'Ετσι, η αφηρημένη γενικότητα "εργασία" δεν είναι η ουσία του ανθρώπου αλλά η απλούστερη καθολική σχέση από την οποία προκύπτουν αναγκαστικά όλα τα άλλα ιδιαίτερα φαινόμενα (ποίηση, τέχνη μουσική, επιστήμη κτλ) ΜΕΣΑ στην ιστορία. Να το πω πιο απλά; Η ουσία του ανθρώπου είναι ο ιστορικός κόσμος του ανθρώπου και ο άλλος άνθρωπος όχι η υποστασιοποιημένη "εργασία". Συγνώμη παιδάκι μου αλλά αυτό είναι Σταλινικό του κερατά! Κάνεις λάθος (κάνετε; δεν ξέρω) να αυτονομείς τη "Διάνοια" από το "Λόγο". Και για να μην ξεχνιόμαστε αυτή η διάκριση είναι του Χέγκελ. Το λογικό πρέπει πάντα να ξεκινά με αυτό που αρχίζει και η πραγματική ιστορία, με την απλούστερη καθολική σχέση όπως την "όρισα" παραπάνω. Και στην περίπτωση της κοινωνίας είναι η "κατασκευή εργαλείων", η ενότητα παραγωγού και προϊόντος η οποία είναι αφαίρεση αν αποσπαστεί από την κίνηση της ιστορίας. Με το δικό σου σκεπτικό η αντικειμενικότητα του καθολικού ως ιδιαιτερότητα δεν υφίσταται και ούτε οι διαλεκτικές αλληλομετατροπές Μοναδικού, Ιδιαίτερου, Καθολικού. Κάτι ακόμα γιατί με φωνάζει η γυναίκα μου. Η απλή εμπορευματική ανταλλαγή ΠΡΟΫΠΟΘΈΤΕΙ τη "φεουδαρχία" ως αναγκαίο όρο της δεν είναι καθόλου εχθρική σε αυτή και ας την προσανατολίζει (οχι παντα) προς την ανταλλακτική αξία. Όσο την προσανατολίζει όμως προς την ανταλλακτική αξία καταστρέφει τον εαυτό της. Το κεφάλαιο είναι εχθρικό σε αυτές ως "'αρση" της απλής εμπορευματικής ανταλλαγής και της αδιαχώριστης από αυτήν "φεουδαρχίας". Επίσης, δεν είναι το καπιταλιστικό εμπόρευμα η απλούστερη σχέση του ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ αλλά η ιστορικά ΠΡΟΓΕΝΕΣΤΕΡΗ ανταλλαγή χωρίς χρήμα, ως απλούστερη γενική σχέση του κεφαλαίου, ως ιστορικά συγκεκριμένη πραγματικότητα μέσα σε μια προγενέστερη συγκεκριμένη κοινωνική πραγματικότητα που δεν έχει καμία σχέση με την παραγωγή αξίας στην οποία η απλή καθολική σχέση αναπαράγεται ως ιστορική ιδιαιτερότητα του κεφαλαίου μέσα σε μια νέα καθολικότητα (παραγωγή αξίας). Χάρηκα για την κουβέντα παιδάκι μου και να προσέχεις τους καρχαρίες λέμε εδώ... Ελπίζω να μην ζάλισα κανέναν με αυτά που είπα. Όπως λέει και η γυναίκα μου, όμως, δύσκολα να σκεφτείς διαλεκτικά σε έναν κόσμο που προϋποθέτει τον εαυτό του ως αιώνιο, φυσικό κόσμο και η "Διαλεκτική" έχει αποσπαστεί από τις μάζες για να γίνει φετίχ των καθηγητάδων.

Αντωνης είπε...

Γιάννης Τζανάκος:

Το δίδαγμα αγαπητέ Ονειρμέ και Ameshaspenta, είναι να σεβαστούμε ίσως εκτός απο τον Μάρξ και την φιλοσοφία ειδικά τον Hegel, ----τον οποίο ο Διεθνιστής απ'οτι κατάλαβα τον παίζει στα δάχτυλα, οπότε ας μην τον εγκαλέσουμε σε προσπάθεια, κάποιος που ξέρει και είναι βουτηγμένος στην ευρυμάθεια και εμβρίθεια δεν χρειάζεται να χαλνά τον πολύτιμο επαναστατικό χρόνο του με μαθητούδια--- αλλά οι υπόλοιποι πρέπει να μάθουμε αναλυτικότερα και σε βάθος τη φιλοσοφία. Έχω πεί και στον Αντώνη ότι το πρόβλημα, όχι μόνο στον μαρξιστικό χώρο, είναι ότι έχουμε πήξει σε παντογνώστες τσαπατσούλαρους με τα θεμέλια της γνώσης. ΠΡΟΤΕΙΝΩ λοιπόν να πάμε απευθείας στην φιλοσοφία, εξ'ού και η προκλητική μου τοποθέτηση για τον Hegel, την οποία όμως και πιστεύω. Να μάθουμε τη σεμνότητα φίλοι, και νομίζω και οι δύο έχετε την ιδιότητα εκκίνησης της, την αυτογνωσία της μερικής άγνοιας, αυτό που "μας-σας" λείπει είναι ο ψυχαναγκασμός της θεμελιακής γνώσης, η επίγνωση του χαμένου χρόνου στις μαρξιστικές "ψευδοπαντογνωσίες". Και κάτι συμπληρωματικόν απο μέρους μου:
Η ανακάλυψη της ερευνητικής έκθεσης, των Grundrisse δηλαδή, είναι η ανακάλυψη της αληθινής χωρίς επικαλύψεις ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗΣ...ακούστε και έναν σουρρεαλιστή μαρξιστή, με ιδεαλιστικές-μυστικιστικές απόψεις, και αφήστε τους καραμαρξισταράδες που συγχύζονται με την "πλουραλιστική" παρουσίαση των Grundrisse να ψάχνουν τι ήξερε ΗΔΗ ΤΑΧΑΜΟΥ ΤΑΧΑΜΟΥ ο Marx, ο άνθρωπος τα έθετε στο ερευνητικό τραπέζι όλα ταυτόχρονα, και πάλευε με τον μεγάλο δάσκαλο και όχι με γκρουπούσκουλα υπερμαρξιστών..εδώ είμαστε, χαίρομαι που σας συνάντησα, βγάζω απο τις υπόγες σημειώσεις προ δεκαετιών..λέτε να αφήσω τον καταραμένο ιδεαλισμό;

Αντωνης είπε...

Παππούς της Διαλεκτικής (προς Ονειρμός):

Αγόρι μου καλό δες το άλλο μου σχόλιο. Αν μου επιτρέπεις παλληκάρι μου έχεις φλομώσει που λέμε τη σκέψη σου με σχολαστικισμούς. Παιδί μου δεν μπορείς να χωρίσεις μεταφυσικά την παραγωγή από την κατανάλωση παρά μόνο στο μυαλό σου: το αντικείμενο της μιας διαμεσολαβείται από την άλλη χωρίς να ταυτίζονται και αυτό που μας ενδιαφέρει συγκεκριμένα είναι η ιστορική τους σχέση ως προϊόν της ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΠΡΑΞΗΣ του ανθρώπου. Ακόμα και το πρώτο εργαλείο που ικανοποιεί μια στοιχειώδη ανάγκη είναι προϊόν όχι μιας ΑΦΗΡΗΜΕΝΗΣ βιολογικής ανάγκης αλλά της κοινωνικής πρακτικής που την ικανοποιεί παράγοντας ΝΕΕΣ αναγκες, υποτάσσοντας τις παλιές της άμεσης επιβίωσης: η κατανάλωση επιβεβαιώνει την παραγωγή ως σκοπό της και το αντίστροφο αλλά ακόμα δεν μιλάμε ΣΥΓΚΕΡΙΜΕΝΑ. Η αξία χρήσης του καπιταλιστικά παραγόμενου εμπορεύματος ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με την αξία χρήσης του εμπορεύματος στην απλή εμπορευματική ανταλλαγή. Στην απλή εμπορευματική παραγωγή η αξία ήταν υποταγμένη στην αξία χρήσης ενώ στον καπιταλισμό η σχέση αντιστρέφεται και η αξία υποτάσσει την αξία χρήσης. Αυτές οι διαλεκτικές μεταβολές είναι, ταυτόχρονα, και μεταμόρφωση των σχέσεων μεταξύ παραγωγής και κατανάλωσης. Στην '"άμεση επιβίωση" και στη "βιολογική κατανάλωση" σε ρίχνει ο καπιταλισμός και η "κουλτούρα" της παραγωγικής οργάνωσης του χρόνου μέσα σε αυτόν, όχι οι παραγωγικές σχέσεις γενικά και αφηρημένα. Δες το παράδειγμα του Μαρξ για το ωμό κρέας (και όχι μόνο φυσικά), της αναλύσεις της HELLER για τις ριζικές ανάγκες κτλ. Ορίζεις ως "ουσία" του ανθρώπου κάτι που είναι νεκρό, χωρίς ιστορία και εσωτερική αντίφαση. Η παραγωγικές σχέσεις των ανθρώπων μεταξύ τους και με τη φύση ΜΕΣΑ από αυτες τις σχέσεις είναι η "ουσία" του ανθρώπου όχι ως αδιάφορη γενική προϋπόθεση αλλά ως γενική προϋπόθεση που είναι ταυτόχρονα μια ιστορική ιδιαιτερότητα και ακόμα μοναδικότητα. Από το "σχήμα" σου λείπει εντελώς η ανάπτυξη, η εσωτερική αντίφαση μέσα στα σπλάχνα της κοινωνικής ζωής της οποίας η απλούστερη καθολική σχέση είναι οι σχέσεις παραγωγής. Νομίζω πως δεν έχεις κατανοήσει καθόλου τη διαλεκτική έννοια της απλούστερης ΚΑΘΟΛΙΚΗΣ σχέσης που προκύπτει αρνητικά και μέσα από αντικειμενική αφαίρεση από την ίδια την πραγματικότητα ως ιστορική ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΑ και αναπαράγεται ΜΕΣΑ στην ιστορία ως ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΑ και το αποφεύγεις με σοφίσματα. Ο τρόπος έρευνας έχει μια αυθαίρετη, τυχαία βάση το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ της οποίας είναι η αναγκαία αφετηρία της διαλεκτικής έκθεσης. Τρόπος έρευνας και έκθεσης αποκλίνουν, λοιπόν, για να ΕΝΩΘΟΥΝ σε μια βαθύτερη ενότητα. Διάβασε Καρελ Κοσικ για περισσότερα. Είναι από τους μεγαλύτερους μαρξιστές φιλσόφους μαζί με Λουκατς, lefebvre και ιλιένκοφ αν και τα έργα τους διαφέρουν και αποκλίνουν σημαντικά γιατί η διαλεκτική ΔΕΝ είναι ΔΟΓΜΑ και η αλήθεια δεν ΥΠΑΡΧΕΙ αλλα ΓΙΝΕΤΑΙ. Συγνμώμη παιδι μου αλλά δεν έχω άλλο κουράγιο να γράψω. Να είσαι καλα και να είσαι ο εαυτός σου ότι και να σημαίνει αυτό για σένα.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Βεβαίως, το εμπόρευμα ως μη ακόμα καπιταλιστικό είναι η απλούστερη σχέση. Δεν διαχωρίζω μεταφυσικά παραγωγή και κατανάλωση, δεν ξέρω πως το κατάλαβατε αυτό...Κάθε άλλο, είπα ότι η απλούστερη σχέση δεν μπορεί να διαχωρίζει μεταφυσικά την κατανάλωση από την κατασκευή εργαλείων, και πρέπει να περιλαμβάνει και τις δυο διαλεκτικές στιγμές. Η ουσία του ανθρώπου δεν είναι η υποστασιοποιημένη εργασία. Μίλησα για την κοινωνία. Η ουσία της κοινωνίας από όπου προκύπτει η αυτοκίνησή της είναι το διαλεκτικό δίπολο παραγωγικών σχέσεων-παραγωγικών δυνάμεων. Αλλά επδ ιστορικά συγκεκριμένοι άνθρωποι υλοποιούν το φάσμα δυνατοτήτων που ανοίγεται, πηγή κίνησης είναι και η ταξική πάλη. Μιλάω για τα κυρίαρχα στοιχεία, αφού υποστούν τις διαμεσολαβήσεις των μορφών κοινωνικής συνείδησης. Η βιολογική ανάγκη δεν είναι αφηρημένη, μετασχηματίζεται κοινωνικά και επανα-τίθεται. Δεν αυτονομώ την διάνοια απο τον λογο. Η ανάλυση συνυπάρχει με την συνθεση και τανάπαλιν. Είναι θέμα εμφάσεων όμως. Αφού γνωρίζεις τους νόμους κεφαλαιακής συσσώρευσης, βλέπεις την κυκλοφορία με άλλο μάτι, αυτό ειναι λόγος, αλλα υπάρχει διάνοια. Και το αναποδο. Μην γνωρίζοντας τους νομους κεφαλαικής συσσώρευσης, βλεπεις την πραγματικοτητα κυρίως αναλυτικά, παλι ομως με μια εικασια συνθεσης και αλλησυνδεσης των μερων. Η απλούστερη σχέση του κεφαλαίου είναι το μη καπιταλιστικό εμπόρευμα, από την σκοπιά όμως του καπιταλιστικού, που προυποθετει πως το οργανικό όλον έχει ήδη αναπτυχθεί και μόνο απο αυτην την σκοπια το βλέπουμε αναδρομικα.''Νομίζω πως δεν έχεις κατανοήσει καθόλου τη διαλεκτική έννοια της απλούστερης ΚΑΘΟΛΙΚΗΣ σχέσης που προκύπτει αρνητικά και μέσα από αντικειμενική αφαίρεση από την ίδια την πραγματικότητα ως ιστορική ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΑ και αναπαράγεται ΜΕΣΑ στην ιστορία ως ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΑ και το αποφεύγεις με σοφίσματα'' Ιστορική μοναδικότητα μεν, δεν υπάγεται σε καμία έννοια δε?Όπως ο Κάρολος στα Grundrisse μιλούσε για την παραγωγή εν γένει και για την ιστορικά συγκεκριμένη παραγωγή. Η απλούστερη σχέση στην οποία αναφέρθηκα εννοεί το βιολογικό και το κοινωνικό εν γένει, στην γενικότητα. Η διαφορά καθολικότητας και γενικότητας είναι ότι το καθολικό εμπεριέχει στο γενικό τον πλούτο του ειδικού, και το καθολικό υπάρχει όπως λέτε ως ιστορικα συγκεκριμένο. Αλλα το γενικό λέει και ο καρολος υπάρχει ως ολα τα κοινα γνωρισματα στην ιστορικη εξελιξη που συγκροτουν την εννοια. Δυστυχώς ειναι φυσει αδυνατον να συνεννοηθουμε ολοι οι συνομιλητες μεσα απο λιγα σχολια. Εδω ειπατε πως διαχωριζω την διανοια απο τον λογο, ως ριζικο διαχωρισμό, ενω προκειται για δυο στιγμες ενιαίες μεν, αλλα εσεις μηδενιζεται την διαφορα τους, σε επίπεδο εμφασης. Δεν ξερω ποιος ειναι ο διαλεκτικός αλλα αυτο δεν απασχολεί ιδιαίτερα.
'' Από το "σχήμα" σου λείπει εντελώς η ανάπτυξη, η εσωτερική αντίφαση μέσα στα σπλάχνα της κοινωνικής ζωής της οποίας η απλούστερη καθολική σχέση είναι οι σχέσεις παραγωγής''. Εντάξει, φοβούμενος τον σταλινικό ντετερμινισμό μηδενίζεται εντελώς τις παραγωγικές δυναμεις. Και δεν υπαρχει στο δικο σας σχημα η παραγωγικη σχεση του ανθρωπου με την φυση, η καθυποταξη της υλης που γινεται γνωσιμη και αξιοποιησιμη.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Αν η κοινωνία είναι ποιοτικό άλμα, δεν μπορεί παρά να διατηρεί την βιολογική κίνηση από την οποία προέκυψε σε ανηρημένη μορφή.''Η αξία χρήσης του καπιταλιστικά παραγόμενου εμπορεύματος ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με την αξία χρήσης του εμπορεύματος στην απλή εμπορευματική ανταλλαγή''Καμία σχέση?Πόσο πιο αντιδιαλεκτικά θα μπορούσατε να εκφραστείτε?Αν δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ, μιλάμε για κάτι ριζικά νέο?Βεβαίως και έχει σχέση, απλά μεσολαβεί ένα ποιοτικό άλμα. Η σχέση είναι ότι αξία χρήσης πάντα είναι η συγκεκριμένη χρηστικότητα ενός προιόντος (αν υπάρχει και ανταλλαγη, εμπορευματος). Λοιπόν. Αν είναι να πιαστώ από διατυπώσεις, σε αυτην την φραση δεν μιλάμε για διαλεκτική, σε καμία περίπτωση. Εδώ γίνεται φανερό πως δεν κατανοείται την διαφορά του γενικού(κενή ''έννοια'' χωρίς ιστορικό συγκεκριμένο περιεχόμενο), ειδικού και καθολικού(εννοια με ολο τον ειδικο πλουτο της ιστορικα συγκεκριμενης πραγματικοτητας). Αρα, βεβαίως και έχει σχέση η μια αξία χρησης με την αλλη, και μόνο το ιδιο το ονομα μας φανερώνει την γενικότητα αξία χρησης (αξια χρησης εν γενει όπως παραγωγή εν γενει στα Grundrisse). Και για το καθολικό δεν πρέπει να μηδενίζεται καμιά στιγμή από τις τρεις που προανέφερα. Νομίζω εδώ εστιάστηκε η παρερμηνεία όσων είπα από μέρους σας.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Διαβάζοντάς σε σε διάφορα posts εκτιμώ και ζηλεύω πάρα πολύ την σκέψη σου, όπως και του Αντώνη και ανθρώπων που ξέρω το 0,000001% όσων γνωρίζουν (και κατανοούν). Αντιλαμβάνομαι τα τεράστια ελλείμματά μου, τα οποία και αντικειμενικά, στο ''ανθος της νιότης'' μου(xd) δεν έχω προλάβει να καλύψω. Συμφωνώ ότι πρέπει να διαβάσω σε βάθος φιλοσοφία. Είμαι εντελώς ανοιχτός, αν πειστώ, να εγκαταλείψω παραδεδομένες σκέψεις, μέσα σε ένα μονάχα αμετακίνητο πλαίσιο: επαναστατικο οριζοντα. Από την αλλη, χωρίς να θελω να κλαιγομαι, δεχτηκα καποιες επιθεσεις εδω πέρα που μου εριξαν αρκετα την ψυχολογία, και το λεω αυτο απο την αποψη, οτι συναντω ανθρωπους που προτιμουν να σου ''την πουν'' και λιγότερο να εχουν την υπομονη να αναπτυχθει επιχειρηματολογια. Ακόμη και ο ''παππούς της διαλεκτικής'' αισθάνεται πως νουθετει ενα παιδι το οποιο εχει ξεστρατισει στον ''σταλινισμο''. Αντι να κατσει κανενας να σκεφτει ποσο προβληματικος για εναν μαρξιστη ειναι ο ιδιος ο ορος. Του σταλινισμου.
Εξ όσων γνωρίζω, μου φαίνεται πειστική η άποψη σου για τον Χέγκελ. Θα σου έλεγα πως τον ιδεαλισμό είναι αδύνατον να τον εγκαταλείψουμε πλήρως, αφού η ίδια η προσπάθεια κατανόησης της πραγματικότητας τον υποκρύπτει, και η διαλεκτική έχε σύμφυτη την πάλη ιδεαλισμού και υλισμού, ακόμα και η συνεπέστερη, όπως ο μαρξισμός.
Θα επιστρατεύσω όλες τις δυνάμεις μου να διδαχθώ πράγματα που δεν γνωρίζω, τα οποία αυτό το blog, συνάπτωντας σχεδόν κομμουνιστικές σχέσεις παραγωγής, διανομής και ανταλλαγής της γνώσης, προσφέρει απλόχερα.

Αντωνης είπε...

RDAntonis:

Παππού της διαλεκτικής,

Ευπρόσδεκτες πολύ οι προφανείς σου γνώσεις και η αντίληψή σου, αλλά θα σε παρακαλέσω να αφήσεις λίγο το πατροναριστικό ύφος στην πάντα. Μπορείς να δηλώσεις τις διαφωνίες σου με τον συνομιλητή σου και να υποδείξεις προβλήματα στην σκέψη του άλλου χωρίς "αγόρι μου καλό", "παιδί μου", "παιδάκι μου", και "παλλικάρι μου". Δεν είναι εγγονός σου που ξεστράτισε απ' τον καλό δρόμο ο άνθρωπος, συνομιλητής σου είναι.

Αντωνης είπε...

Ameshaspenta:

Πρέπει να παραδεχτώ ότι δεν έχω μελετήσει καθόλου Χέγκελ.Ασχολούμαι ένα χρόνο με τον μαρξισμό και λόγω της τεράστιας βιβλιογραφίας έχω ξεκινήσει από τους ΄΄κλασικούς΄΄ και πέρα,αν και είμαι πεπεισμένος πως για τη βαθύτερη κατανόηση της σκέψης του Μαρξ απαιτείται ανάγνωση των Χέγκελ,Φίχτε,Φουερμπαχ,
Καντ,Μοντεσκιέ,Σπινόζα κ.α.,ώστε να σκιαγραφηθεί το πνευματικό περιβάλλον στο οποίο αρχίζει να στοχάζεται

Αν δεν απατώμαι ο Λένιν στα χρόνια μεταξύ της έναρξης του Α΄ Π.Π και της Οκτωβριανής Επανάστασης είχε αφιερώσει χρόνο για να διαβάσει Χέγκελ.Νομίζω πως είχε αναφέρει κιόλας ότι τα τελευταία χρόνια κανένας μαρξιστής δεν διάβασε τον Χέγκελ,γι΄αυτό και δεν μπορεί να καταλάβει τον Μαρξ(ή κάτι παρόμοιο)

Από εκεί και πέρα οι συζητήσεις μου με άτομα που έχουν ασχοληθεί κάπως με τον Χέγκελ με έχουν αποτρέψει απ΄αυτό το ενδεχόμενο,καθώς μου παρουσίασαν έναν φιλόσοφο αρκετά δύσκολο ώστε να ασχοληθώ τώρα,χωρίς κάποιες γενικές γνώσεις φιλοσοφίας πρώτα

Αντωνης είπε...

RD Antonis:

Δεν υπάρχει προαπαιτούμενο στην μελέτη του Χέγκελ για να σχολιάζει κανείς στο RD.

Επαναλαμβάνω τους στόχους του ιστολογίου για νεότερους σχολιαστές:

Στόχοι του ιστολογίου Radical Desire

1. Να υπηρετήσει τον πολιτικό πολιτισμό, δηλαδή την κατάφαση στη δυνατότητα κάθε ανθρώπου να συνδιαμορφώσει τις παραμέτρους της κοινής ζωής και την αντίσταση στον εκφυλισμό της πολιτικής σε εκ των άνωθεν διαχείριση αδρανών πληθυσμών και στατιστικών δεδομένων.

2. Να συνεισφέρει στην διασπορά θεωρητικών ιδεών, την μετάφρασή τους στο επίπεδο της καθημερινής ζωής και της πρακτικής πολιτικής, και την προώθηση της πολιτικής, αισθητικής και φιλοσοφικής αυτο-εκπαίδευσης σε κατά το δυνατόν μαζική κλίμακα.

3. Να αποτελέσει δημόσια και δωρεάν προσβάσιμο χώρο έρευνας και ανταλλαγής ιδεών πάνω στις περιοχές της φιλοσοφίας, της τέχνης και της πολιτικής θεωρίας και πρακτικής.

4. Να συνεισφέρει στην κριτική παρέμβαση που αποσκοπεί στην άμυνα της σκέψης ενάντια στις κυρίαρχες μορφές δημόσιου λόγου, κυρίως πολιτικού και μηντιακού.

5. Να συντονίσει και να συγκεντρώσει αρχειακά την ερευνητική, μεταφραστική και καλλιτεχνική εργασία των μελών του.

6. Να συνδράμει στην ευρύτερη δυνατή επαφή με τα ζωντανά και επίκαιρα στοιχεία της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς, ανεξαρτήτως χώρας προέλευσης και ιστορικών συμφραζομένων άρθρωσης.

7. Να αποτελέσει ρηξιγενή έκφραση των συνεπαγωγών της αξιωματικής πολιτικής της ισότητας και της κοινοκτημοσύνης, ανεξαρτήτως συνεπειών σε ό,τι αφορά συμβατικές μορφές ελεγχόμενων σχέσεων με τον Τύπο, τα πολιτικά κόμματα, ή άλλα ιστολόγια.

8. Να άρει, στον βαθμό του εφικτού, το χάσμα ανάμεσα στην πνευματική και την χειρωνακτική εργασία, στην “υψηλή” πολιτιστική παράδοση και στην οπτική και τις προτεραιότητες των εργαζομένων.

9. Να προωθήσει, με όσες δυνάμεις διαθέτει, τις απαραίτητες ζυμώσεις για την διαμόρφωση μιας νέας γενιάς σκεπτόμενων ανθρώπων, δημιουργών τέχνης, και πολιτικών υποκειμένων.

Δεν θα ανεχτώ αλαζονικές στάσεις ή πατρονάρισμα απέναντι σε οποιονδήποτε δεν έχει διαβάσει ή μελετήσει το οτιδήποτε. Ο κομμουνισμός απευθύνεται σε εργάτες, όχι σε βιβλιοθηκονόμους. Απέναντι στην φετιχοποίηση της πράξης στέκεται η φετιχοποίηση της θεωρίας, και απέναντι στην θεσμοποίηση της άγνοιας ο ελιτισμός.

Δεν είναι αυτός ο δρόμος του ιστολογίου.

Αντωνης είπε...

Ameshaspenta (προς Ονειρμός):

Συμφωνώ με αυτά που λες.Απλά μια παρατήρηση επειδή βλέπω πως δεν έχεις κλειστεί σε ΄΄κομματικά΄΄ στεγανά και δε φοβάσαι την ελεύθερη σκέψη όπου και αν αυτή σε οδηγήσει.

Προσπάθησε να κάνεις μια ανάγνωση του Βαζιούλιν και γενικά του ΄΄σοβιετικού μαρξισμού΄΄υπό το πρίσμα του διπόλου ανθρωπισμός-οικονομισμός(διασύνδεση του με εξελικτικισμό-παραγωγισμό)που ο Αλτουσέρ θεωρεί ως τον πολιορκητικό κριό της αστικής επίδρασης στο μαρξισμό.Και που στην προσπάθειά του να το καταπολεμήσει εισήγαγε τις έννοιες θεωρητικός αντιανθρωπισμός-καθορισμός σε τελευταία ανάλυση/σχετική αυτονομία του εποικοδομήματος από τη βάση,πρωτοκαθεδρία(στη διαλεκτική τους ενότητα)των παραγωγικών σχέσεων επί των παραγωγικών δυνάμεων

Συντροφικά πάντα και με ταπεινοφροσύνη.Θεωρώ πως τον μαρξισμό δεν τον κατανοούν οι ΄΄παντογνώστες΄΄ και οι αλαζόνες

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Φίλε μου, εγώ είμαι φοιτητης δεύτερο έτος, παρόμοια περίπτωση με σένα. Όταν μπήκα στο πρώτο έτος ήμουν Πασοκάκι. Θα σου πρότεινα να προσεγγίσεις αρχικά τον Χέγκελ από την υλιστική σκοπιά, μέσω διάφορων έργων, να πάρεις μια γενική εικόνα και μετά να μπεις στα βαθιά. Άλλωστε η πορεία της αυτομόρφωσης δεν είναι γραμμική, διαβάζουμε και ξαναεπιστρέφουμε...Έτσι νομίζω τουλάχιστον. Μην ακούς όσους σε αποτρέπουν. Έλεγε και ο Κάρολος στην εισαγωγή του Κεφαλαίου, οι κορυφές της γνώσης είναι δύσβατες (τον παρέφρασα μάλλον λίγο αλλά βαριέμαι να θυμηθώ ακριβώς την φράση). Συμφωνώ πως η συγκριτική αντιπαραβολή αλτουσέρ και Βαζιούλιν είναι σπουδαία και ωφέλιμη. Και εγώ αυτό κάνω, και δε έχω λήξει τίποτα ούτε έχω θέσφατα.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός (προς Ameshaspenta):

Θα ήθελα πάρα πολύ να γίνει σχετικό thread κάπου με τα ζητήματα που βάζεις. Μια αρχική παρατήρηση και κριτική στον Αλτουσέρ. Βλέπει το δίπολο παραγωγικών σχέσεων-παραγωγικών δυνάμεων, αλλά δεν ξεκινά από το πως αναπτύσσεται η μεταξύ τους σχέσεις. Ούτε ο Μαρξ το έκανε αρκετά αυτό. Στην πρωτόγονη κοινωνία, το δίπολο δεν είναι ακόμα αντίθεση, παρά μια ταυτότητα με διάκριση. Στην δουλοκτητική πχ, είναι δύσκολο να πεις τί είναι παραγωγικές σχέσεις και τί παραγωγικές δυνάμεις, αφού ο δούλος είναι εμπράγματος όρος της παραγωγής, και όχι απλά η εργατική του δύναμη. Η ίδια παρατήρηση ισχύει και για το δίπολο βάση-εποικοδόμημα. Αυτά τα δίπολα μόνο στον καπιταλισμό είναι τόσο ''διαμορφωμένα''. Ένα είναι αυτό, και το άλλο που θα ήθελα να πω, είναι το εξής. Μια αξιωματική πρωτοκαθεδρία του ενός ή του άλλου, νομίζω παραπέμπει τον παράγοντα χρόνο/ιστορική συγκυρία/συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης (ιστορικής)στιγμής. Νομίζω χρειάζεται μια περιοδολόγηση και παρακολούθηση του διπόλου κατά την διάρκεια ανάπτυξής του. Τέλος, είναι ένα ερώτημα μέχρι που φτάνει ο αντι-ανθρωπισμός του μαρξισμού, μέχρι που φτάνουν οι ΙΜΚ, μέχρι ποιό σημείο η διαλεκτική είναι αυτό που ισχυρίζεται ο Αλτουσέρ, μέχρι ποιό σημείο διαβάζει ''σωστά'' το Κεφάλαιο (με την ''συμπτωματική'' ανάγνωσή του), κ.ο.κ. Καθότι ευτυχώς ή ευτυχώς και εγώ συμβαίνει να μην ανήκω ακόμα σε κάποιον από τους υπάρχοντες κομματικούς φορείς, βρίσκομαι υπό την διαμόρφωση της ''ταυτότητάς'' μου.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

''παρακάμπτει'' ήθελα να πω, τον παράγοντα χρόνου κτλ.

Αντωνης είπε...

Παππούς της διαλεκτικής:

Ο Σταλινισμός έγινε ντετερμινισμός; Γουστάρω...

Η παραγωγή εν γένει για την οποία μιλάει ο Μαρξ και εσύ πατάς πάνω στις πρόχειρες σημεώσεις του που ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΓΙΑ δημοσίευση είναι η ΤΥΠΙΚΗ αφαίρεση. Κάθε παραγωγή θέλει εργαλεία, παρελθοντική εργασία, τάξεις κτλ Είναι μια χρήσιμη αφαίρεση στο βαθμό που ΦΩΤΙΖΕΙ την ποιοτική διαφοποίηση της κοινωνικής παραγωγής ως ολότητας σε αντιφατική ΑΝΑΠΤΥΞΗ. Μια κοινωνία εν γένει, μια παραγωγή εν γένει, βιολογικά χαρακτηριστικά εν γενει είναι ΤΥΠΙΚΕΣ ΑΦΑΙΡΕΣΕΙΣ και όχι απλούστερες ΚΑΘΟΛΙΚΕΣ σχέσεις,τυπικές αφαιρέσεις χρήσιμες μεν αλλα που ΔΕΝ ΕΞΗΓΟΥΝ το συγκεκριμένο όλον της κοινωνικής παραγωγής. Για ποιόν γίνεται "γνώσιμη και αξιοποιήσημη" η ύλη; Για την κοινωνία γενικά; Για τον άνθρωπο γενικά που υποτάσει την ύλη και την Φυση σε γενικές σχέσεις παραγωγής με αυτήν; Η καθυπόταξη της ύλης είναι αδιαχώριστη από την καθυπόταξη του ανθρώπου από τον άνθρωπο "γενικά" αφού την βρίσκεις με τις αφαιρέσεις και η ταξική πάλη δεν είναι και αυτή μια πηγή κίνησης της ιστορίας αλλά η ΜΟΝΗ πηγή κίνησης. Αλλιώτικα το "δίπολο σχέσεις παραγωγής- δυναμεις παραγωγής" γίνεται κενό γράμμα και χεγκελανισμός από την ανάποδη και εύκολα μετατραπομενο σε διαλεκτική αλά Ρόζενταλ. Το η "Γνώση είναι δύναμη" είναι σύνθημα των αστών όπως και η "εργασία" ως ουσία του ανθρώπου. Δεν υπάρχει καμία οικονομική βάση χωρίς τις ζωντανες μορφές συνείδησεις, οι μορφες συνειδησεις δεν ειναι "διαμεσολαβησεις" εξωτερικές αλλα τροποι ύπαρξης της δεσπόζουσας οικονομικής βάσης και των αντιφάσεών της. Και οι πιο γενικες αφαιρεσεις ειναι αναγκαιες μορφες του είναι ως συγκεκριμενης ιστορικης ολότητας και σε αυτόν τον καθορισμό αναπτυσσονται. Δες την ανάλυση του Μαρξ για την εργασία γενικά που εσυ και το πολιτικο σου συναφι υπερασπίζεστε ως "ουσία" του ανθρώπου. Αλλα αμφιβάλλω αν θα καταλάβεις αφου την εχεις χιλιοδιαβασει. Μαλλον το έκαψες το μυαλό σου "γενικά" και μην μυξοκλαίς αν σου "την λένε". Όντως δεν έχεις ιδέα από πολιτική.

@ Αντώνης, δεν έχω εγγόνια.Οκ, δεκτό φίλε.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Συγγνώμη για τα πολλά μου σχόλια, απλά κάποιες διευκρινίσεις. Λόγω της ταχύτητας των αναρτήσεων και του διμετωπικού χαρακτήρα της διαπάλης ιδεών περί διαλεκτικής σε αυτό το thread, ίσως εκφράστηκα σε αρκετές περιπτώσεις βιαστικά και με όχι αρκετή σαφήνεια. Ή ίσως το θέμα και οι διαφορές μας προυπέθεταν πιο διαδραστική και από κοντά επικοινωνία. Διευκρινίζω λοιπόν: δεν θεωρώ την απλούστερη σχέση του οργανικού όλου ''ουσία'', όπως νόμισε ο παππούς της διαλεκτικής. Δεν είμαι ''σταλινικός''(οικονομιστής πιο σωστά), δεν φετιχοποιώ την βιολογική υπόσταση του ανθρώπου ούτε τις παραγωγικές δυνάμεις ούτε την ''αλήθεια''. Δεν θεωρώ τον Βαζιούλιν κατ'ανάγκη σπουδαιότερο από τον Ιλιένκοφ(και δεν με ενδιαφέρει αυτό). Θεωρώ πως πηγή μεγάλων προβλημάτων είναι, αφενός, η άρνηση της επιστήμης με το επιχείρημα ότι δεν είναι ουδέτερη (πράγμα που πηγάζει από τον μηδενισμό της θέσης των παραγωγικών δυνάμεων στο διαλεκτικό δίπολο με τις παραγωγικές σχέσεις), η άρνηση του βιολογικού υποβάθρου του ανθρώπου το οποίο επίσης δεν μηδενίζεται με τις κοινωνικές διαμεσολαβήσεις (όπως δεν μηδενίζεται το γονιδίωμά του ας πούμε, άλλο ότι αυτό είναι υποταγμένη στιγμή στο κοινωνικό), η λησμονιά της αντίθεσης ανθρώπου-Φύσης, πέρα από την αντίθεση εντός του τρόπου παραγωγής. Αυτά, ευχαριστώ.

Αντωνης είπε...

Γιάννης Τζανάκος (προς RDAntonis):

Δικό σου είναι το ιστολόγιο, επομένως ο διάλογος επι των αρχών δεν έχει νόημα. Όμως το θέμα είναι να καταλάβουμε την συνέπεια αυτών που λές ήτοι και σε απλά ελληνικά, όσον αφορά εμένα:
Ποιός εξέφρασε την μαρξοειδή αποψάρα ότι κατέχει την Διαλεκτική και μίλησε με υποτιμητικό τρόπο, να το πω "πατροναριστικά'' σε παιδιά που θέλουν να διαλεχθούν; εγώ μήπως ή οι μαρξισταράδες "διεθνιστής" και "παππους"; Το ξέρεις πως δεν έχω κανέναν ενδοιασμό να την κάνω απο δω και να μη με ξαναδείτε ούτε στην δευτέρα παρουσία, αλλά να υπονοείται ότι πατρονάρω, τη στιγμή που οι μαρξισταράδες που προανέφερα με τον γνωστό αλαζονικό τρόπο θέλουν να σπάσουν το ηθικό νέων και ακόμα φρέσκων στον ψυχολογικό πόλεμο που συνηθίζεται στην "επαναστατική"αριστερά, ε αυτό πάει πολύ. Τούς μάθαμε, τους ξέρουμε, δε θα πάψω να είμαι ο εφιάλτης τους όπου και να τους βρίσκω..τέρμα πιά με την υπεροψία κάποιων που τα ξέρουν όλα// μ'αρεσει που μάλωσα λ.χάριν με τον-την λ.κ και τον Κρισλεόντι,,αλλού είναι το ψωμί...Θα μπορούσα και γω να αποδείξω πολύ εύκολα και στα πεταχτά σε αυτούς τους μάλλον συναδέλφους σου---μπάμ κάνει η μουτσούνα του πανεπιστημιακού ή επαγγ.διαννοούμενου σε κάποιους ΟΣΗ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΑΚΗ ΕΠΙΚΑΛΥΨΗ κι αν βάζουν στο συντεχνιακό τους αλκοολίκι-- πόσο άσχετοι είναι απο Χέγκελ, αλλά δεν το έκανα ούτε θα το κάνω. Το μόνο που υπερασπίστηκα είναι την Φιλοσοφία, προτρέποντας σε βαθύτερη μελέτη της και όχι προκρίνοντας μιαν υποτιθέμενη ή αληθινή γνώση δική μου. Δεν έβαλα καμμιά προυπόθεση, όχι για το σπίτι σου αλλά και για το σπίτι κανενός. Αν τώρα θέλουμε να αποδεχτούμε την ιδεολογική κυριαρχία των καθηγητών, ειδικά αυτών που μάλλον κάνουν και καμμιά εκκαθάριση προσωπικο-φατριαστικών λογαριασμών, δεν θέτουμε όρια στην πρόσβαση στην γνώση, ειδικά απο την ανάποδη..τι θέλω να πω;; θέλω να πω, πως το να λέμε πως δεν υπάρχει καμμιά προυπόθεση για μελέτη του Χέγκελ ή όποιου άλλου, δεν σημαίνει πως αποκλείουμε να θέτουμε επ'αγαθόν αυτή την προυπόθεση. ΄Όποιος κατάλαβε κατάλαβε..αν είναι να την κάνω απο εδώ πες το καθαρά, έτσι κι αλλιώς μόνος μένω πάντα που λέει και το τραγούδι, δεν έχω ανάγκη κανέναν..

Αντωνης είπε...

Παππούς της Διαλεκτικής (προς Ονειρμός):

Η διαλεκτική ΕΙΝΑΙ κριτική της Επιστήμης. Εσύ μπορείς να νομίζεις ότι σου κάθεται καλύτερα, διακάιωμά σου. Το κεφάλαιο του μαρξ είναι ΘΕΜΕΛΙΩΜΕΝΟ στην κριτκή της Επιστήμης της Πολιτικής Οικονομίας, η ψυχολογία του Βυγκότσυ (όσο του το επέτρεπε η "πρώιμη σοσιαλιστική επανάσταση") ΗΤΑΝ θεμελιωμένη στην κριτική της αστικής ψυχολογίας, το ίδιο και η νευρολογία του Λούρια. Είμαι νευρολόγος και ξέρω πολύ καλά την Επιστήμη "από μέσα". Η Επιστήμη είναι παραγωγική δύναμη του καπιταλισμού, σου αρέσει ή όχι όσο και αν θες να την σώσεις. Η αληθινή επιστήμη είναι η κριτική δύναμη που δημιουργεί νεα γνώση καταστρέφοντας τα δόγματα του επιστημονισμού και των κοινωνικών "νομοτελειών" χωρίς ταξική πάλη! Αυτά, ευχαριστώ.

Υ.Γ. τι σπουδάζεις;

Αντωνης είπε...

Παππούς της Διαλεκτικής (προς Γιάννης Τζανάκος):

Μιας αναφέρθηκες σε μένα λες και με ξέρεις περιμένω την κριτική σου στις απόψεις μου όπως διατυπώθηκαν εδω. Προλεταριακή κάλυψη; Τι άλλο θα ακούσω εδώ μέσα;;;

Αντωνης είπε...

Ameshaspenta (προς Ονειρμός):

Xαχα.Ωστε...πασοκάκι;Όλοι από κάπου ξεκινήσαμε.Εγώ από οικολόγους πράσινους και κάποια στιγμή ένας φίλος μου μού έδωσε το Μανιφέστο...

Μια επισήμανση για το δίπολο βάση-εποικοδόμημα που αναφέρεις ότι στον καπιταλισμό είναι τόσο κρυστάλλινα διαμορφωμένο.Σωστή παρατήρηση,καθώς στον καπιταλισμό υπάρχει πραγματική κυριότητα των μέσων παραγωγής,δλδ εξουσία χρήσης,κάρπωσης,διάθεσης μέσων παραγωγής και προιόντων.

Έτσι η εργατική δύναμη εμφανίζεται απαλλαγμένη από μέσα παραγωγής που μονοπωλούνται από μία τάξη,πλήρως υποταγμένη στο κεφάλαιο με τη μορφή εμπορεύματος με αποτέλεσμα να μην υπάρχει εξω-οικονομικός καταναγκασμός,ΑΜΕΣΗ παρέμβαση του εποικοδομήματος στην παραγωγική διαδικασία(όχι βέβαια πως είναι και αδύνατη πχ σε καταλήψεις εργοστασίων η επέμβαση του κατασταλτικού μηχανισμού,η κήρυξη των απεργιών ως παράνομων)

Αντίθετα,στην φεουδαρχία πχ δεν υπάρχει πραγματική κυριότητα,καθώς ο δουλοπάροικος έχει ένα κομμάτι γης και δουλεύει με τα δικά του μέσα με αποτέλεσμα η απόσπαση υπερεργασίας να πραγματοποιείται μέσω της δουλείας του στη γη του φεουδάρχη/διάθεσης των προιόντων του σε αυτόν=αναγκαία η ύπαρξη εξω-οικονομικών παραγόντων ώστε να διασφαλιστεί η ομαλή αναπαραγωγή των ταξικών σχέσεων

Αντιγράφω από 1ο τόμο του κεφαλαίου:΄'Η αντίρρηση αυτή έλεγε πως η άποψή μου(βάση-εποικοδόμημα)...είναι βέβαια σωστή για το σημερινό κόσμο όπου κυριαρχούν τα υλικά συμφέροντα ότι όμως δεν είναι σωστά ούτε για το μεσαίωνα,όπου κυριαρχούσε ο καθολικισμός,ούτε για την Αθήνα και τη Ρώμη όπου κυριαρχούσε η πολιτική...Ένα πράγμα είναι ξεκάθαρο,ότι ο μεσαίωνας δε μπορούσε να ζει από τον καθολικισμό και ο αρχαίος κόσμος από την πολιτική.Απεναντίας ο τρόπος που κέρδιζαν τα μέσα για τη ζωή τους εξηγεί γιατί τον κύριο ρόλο έπαιζε στην αρχαιότητα η πολιτική και στο μεσαίωνα ο καθολικισμός''

Τώρα για πδ-πσ,χωρίς να μπορώ να μπω στο κεφάλι του Αλτουσέρ εικάζω πως επηρεασμένος ο ίδιος από τον Μάο αποδίδει στη διαλεκτική ενότητα τους την κυρίαρχη πλευρά στις παραγωγικές σχέσεις,με βάση το εξής σκεπτικό:Καθώς οι δύο πλευρές της αντίθεσης αναπτύσσονται άνισα,η μία είναι η κύρια(παραγωγικές σχέσεις)και η άλλη η δευτερεύουσα(παραγωγικές δυνάμεις).Επειδή,όμως,η θέση των πλευρών της αντίθεσης δεν είναι αναλλοίωτη,σε συγκεκριμένες συνθήκες η κυριαρχούμενη πλευρά της αντίθεσης μπορεί να διαδραματίσει πρωτεύοντα ρόλο.Δλδ,εξετάζοντας γενικά το προτσές ανάπτυξης πδ-πσ αποδίδει στις δεύτερες τον κυρίαρχο πόλο της αντίφασης,που όμως σε συγκεκριμένες συγκυρίες μπορεί να μεταφερθεί στις πρώτες

Σχετικά με την επιστημολογική τομή στο έργο του Μαρξ που την θέτει το 1845,την απόρριψη της έννοιας του φετιχισμού του εμπορεύματος,της αλλοτρίωσης,τον υλισμό του αστάθμητου κ.α διατηρώ πάρα πολλές επιφυλάξεις,αλλά δεν θα τις αναπτύξω εδώ

Κλείνω με τη φράση του Λένιν:''μια σωστή επαναστατική θεωρία παίρνει την τελική της μορφή μόνο σε στενή σύνδεση με την πρακτική ενός κινήματος πραγματικά μαζικού και επαναστατικού΄΄που βρίσκεται σε οργανική σύνδεση με το'΄χωρίς επαναστατική θεωρία δεν υπάρχει επαναστατικό κίνημα'' αποδίδοντας τη διαλεκτική ενότητα θεωρίας-πράξης.

Ο Μαρξ,ο Ένγκελς και περισσότερο ο Λένιν,η Ρόζα,ο Γκράμσι δε διεξήγαγαν θεωρητικό βίο.Αντιθέτως πήραν μέρος στην ταξική πάλη των εποχών τους ως αναγκαία συνθήκη για να περάσουν σε προλεταριακές ταξικές θέσεις.Στη διαδικασία ανάπτυξης της γνώσης η πράξη είναι το καθοριστικό στάδιο για να επαληθευτεί η εγκυρότητά της,αλλά και για να προκύψουν νέα δεδομένα που μέσω της σκέψης θα οδηγήσουν σε περαιτέρω ανάπτυξή της.

Αντωνης είπε...

Ameshaspenta (συνέχεια):

Η συμμετοχή στην πολιτική πάλη σε σφυρηλατεί,αρκεί να μη μπλεχτείς σε ένα άγονο πρακτικισμό και στα ...γρανάζια του κόμματος(θα το πω το παράπονο μου:δε γίνεται στη σύγχρονη εποχή να έχουν εκδοθεί τα άπαντα του Στάλιν και να μην υπάρχει μια υποτυπώδης βιβλιογραφία σχετικά με τον Γκράμσι,τη Λούξεμπουργκ,Μάο για να μη μιλήσω για Μπαντιού,Μαρκούζε,Αντόρνο.Μιλάω με παιδιά από ΠΚΣ που πραγματικά θέλουν να μάθουν,αλλά η θέληση προσκρούει στους φράχτες του κομματικού μαντριού)Πρέπει να ακροβατήσεις με μαεστρία στο σχοινί που συνδέει θεωρία και πράξη,στην ενεργό συμμετοχή και στην απορρόφηση από τον κομματικό μηχανισμό

Υ.Γ.Επειδή για κάποιες μέρες θα είμαι χωρίς υπολογιστή,αν αναρτήσεις κάποια απάντηση μάλλον θα αργήσω να σχολιάσω.Καλή επιτυχία στην εξεταστική(του ΙΜ του πανεπιστημίου : ) για να μην ξεχνιόμαστε)

Αντωνης είπε...

RDAntonis:

Διευκρίνησα ήδη σε ποιον αναφέρομαι με τον όρο πατρονάριασμα και ποια ακριβώς στοιχεία βρήκα πατροναριστικά νομίζω, Γιάννη. Αν είχα πρόβλημα με κάτι που έγραψες εσύ, θα απαντούσα σε σένα.

Αντωνης είπε...

Γιάννης Τζανάκος:

Νιώθω μεγάλη απογοήτευση Αντώνη, όχι απο σένα ή μάλλόν την τσαντίλα μου σε σένα την ξέρεις, άρα η τσαντίλα τσαντίλα, μόνο να..παθαίνω με τους ''παλιούς" κάτι, αν έχεις πάει στρατό ξέρεις, "παλιοί και νέοι", πήξιμο κ.τ.λ. Ξέρεις πιά ήταν η καλύτερη πράξη της ζωής μου; όταν στο στρατόπεδο συνάντησα ένα νεούδι που έτρεμε σαν ψάρι, τον αγκάλιασα και του είπα: "συνάδελφε, μην ανησυχείς, εδώ είμαι, κανείς ''παλιός" δεν θα σε πειράξει." και τον είδα να ανασαίνει..αυτό, τίποτα άλλο, τίποτα..και οι μπαμπάδες οικογενειάρχες παλιοί γνώστες και δια-γνώστες να μαζευτούν επιτέλους. Ξέρεις πόσο βίαιος έγινα, κακώς, με αυτό το καλό παιδί τον κρισλεοντι και την λ.κ..πολλές ώρες σκεφτόμουν και ξανασκεφτόμουν πόσο άδικος έγινα, πόσο υπερβολικός, ποιός είμαι εγώ τώρα να κρίνω κόμματα με όποιες αριστερές αξίες--ε δεν είναι και τα χειρότερα--, ποιός; το κυριότερο τους προσέβαλα, αλλά ακόμα και τότε μιλούσα σαν ίσος πρός ίσο, ποτέ δεν τους υποτίμησα, ποτέ...ε, δεν αντέχω αυτό το συνάισθημα, την υποτίμηση νέων ανθρώπων, ας κάνουν λάθη, ας είναι νεούδια,,λίγη ευαισθησία δεν βλάπτει..είδες τι είπε ο Ονειρμός; ότι κάμφηκε..δεν υπάρχει χειρότερο συναίσθημα,,,δεν υπάρχει..συγγνώμη για τον "συναισθηματισμό''

Αντωνης είπε...

Rakis1:

Φίλε Γιλαννη,
ο Διεθνιστής , ο Lucifugo,αν δεν κάνω λάθος, είναι ένα παθιασμένο παιδί που είναι πολύ καλό αυτό. Στο παρελθόν με κοντράρισε ομολογουμένως με αυθάδεια, αλλά δεν πειράζει. Η αλήθεια είναι ότι τα χρόνια σε κάνουν πιο έμπειρο(αυτό αποτελεί και αυτοκριτική για το πώς πρωτομπήκα εδώ) και έχεις δίκιο για το συναίσθημα του όταν είσαι στην αρχή να καμφείς, πόσο μάλλον όταν νιώθεις ότι είσαι στην ίδια μεριά. Ο ονειρμός νομίζω ότι τελικά δε μασάει ... Φαίνεται στα λόγια του πόσο συγκροτημένος είναι. Και αυτό είναι καλό για μια ελπιδοφόρα νεολαία.Τον παππού δεν τον ξέρω, δεν ξέρω κι αν είναι αλήθεια το 69 ίσως είναι και χιούμορ, αλλά διαβάζοντας τον Αντώνη κάνει μπαμπ ότι δεν αναφερόταν σε σένα. Όντως, τα "αγόρι μου" κτλ χτύπησαν κάπως...Γενικά τέτοιο κλίμα πάντως δεν είναι καλό σε συγκυρία που ούτε καν άμυνα δεν έχουμε, να κάνουμε επίδειξη γνώσεων. (και με το "-με" δεν εννοώ εσένα, μην τα πάρεις πάλι στο κρανίο. γενικά μιλάω) :)
Φλυάρησα, αλλά ήθελα να βγάλω κάτι από μέσα μου.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Η επιστήμη παππού της διαλεκτικής προυπάρχει των ταξικών αντιθέσεων. Συμφωνείς σε αυτό? Γιατί προυπάρχει η παραγωγική σχέση του ανθρώπου με την Φύση και το γνώστικό (εν)διαφέρον που κατευθύνεται στην καθυπόταξη της ύλης μέσα από την κοινωνική πρακτική.
Δεν είμαι επιστημονιστής. Αλλά δεν έχω φτάσει στο σημείο να θεωρώ πως ως παραγωγική δύναμη (παραγωγική σχέση του ανθρώπου με την Φύση), δεν έχει ΣΧΕΤΙΚΗ αυτονομία. Δέχομαι την νομοτέλεια ΜΕ ταξική πάλη,ως διάνοιξη φάσματος δυνατοτήτων, η πιο εύκολα υλοποιήσιμη δυνατότητα είναι η νομοτέλεια. Αυτό είναι ''πιθανοκρατικό'', μπορεί ο υποκειμενικός παράγοντας να υπερπηδήσει ''φάσεις''. Η αληθινή επιστήμη είναι κριτική. Συμφωνώ. Αλλά και ο Κάρολος και ο Ενγκελς ΑΞΙΟΠΟΙΗΣΑΝ την επιστήμη της εποχής τους. Εσείς θέλετε να ΠΕΤΑΞΟΥΜΕ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ στους αστούς, γιατί είναι αστική. Και ο Ένγκελς είχε πει πως σε κάθε μεγάλη επιστημονική ανακάλυψη ΠΡΕΠΕΙ να αλλάζει η μέθοδος της διαλεκτικής. Η κριτική προυποθέτει ένα αντικείμενο. Εσείς λέτε ότι το αντικείμενο είναι 100% επηρεασμένο από την αστική πλευρά της ταξικής πάλης?Ότι δεν υπάρχει ορθολογικός πυρήνας ΚΑΙ στις αστικές επιστήμες? Με αυτήν την έννοια μιλάω για την επιστήμη. Το Κεφάλαιο είναι επιστήμη με την έννοια του χειραφετητικού (εν)διαφέροντος, που θα έλεγε ο Χάμπερμας. Γενικά στις επιστήμες του ανθρώπου τα πράγματα είναι διαφορετικά. Πρέπει να ανοίξουμε κουβέντα επιστημολογίας περί Πόππερ, Kuhn, Lacatos, Χάμπερμας, κτλ. Δεν είναι εύκολα θέματα.
Μα είναι δυνατόν, ΕΠΙΜΕΝΕΤΕ ότι ονομάζω εργασία την ουσία του ανθρώπου?Σας έστειλα και άλλο σχόλιο. Ουσία της ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ονομάζω την παραγωγή, μέσω των διαμεσολαβήσεων της ταξικής πάλης, και με τις μορφές κοινωνικής συνείδησης να αλληλεπενεργούν αλλά και να συνιστούν δομικό κομμάτι της παραγωγής, αφού κυριότερη παραγωγική δύναμη είναι ο άνθρωπος. Ουσία του ιστορικά συγκεκριμένου ανθρώπου,ΣΥΜΦΩΝΩ, είναι οι ιστορικά συγκεκριμένες κοινωνικές σχέσεις του.
Την κοινωνία εν γένει την χρησιμοποιώ, όπως ακριβώς είπατε, στον βαθμό που αυτό το γενικό, η τυπική αφαίρεση, ως κοινά γνωρίσματα όλων των κοινωνιών, μου φωτίζει, αλλά δεν μου εξηγεί, την ιστορικά συγκεκριμένη πραγματικότητα. Αν δεν είχα την τυπική αυτή αφαίρεση, όπως και στην παραγωγή εν γένει, και είχα μόνο την ιστορικά συγκεκριμένη κοινωνία, δεν θα είχα έννοια και σύνδεση γενικού-ειδικού στο καθολικό.
Επειδή η μνήμη σας μάλλον ασθενεί, και τα μισά από όσα λέτε δεν είναι δικές μου αντιρρήσεις, παρακαλώ αν θέλετε να συνεχίσετε, να κατηγοριοποιήσετε το πού διαφωνούμε. Δεν ζήτησα υπεράσπιση, ζήτησα λιγότερο επιθετικό ύφος. Το ''συνάφι'' μου δεν υπάρχει, δεν είμαι ενταγμένος. Το συνάφι είναι άκρως υποτιμητικός όρος. Κάρελ Κόζικ, μπορείτε να βρείτε εδωπέρα, όπως και Λεφέβρ.http://vivlio2ebook.blogspot.com/ ''Παππού της διαλεκτικής'', έτσι δεν θα ονόμαζε τον εαυτό του ούτε ο Χέγκελ!!!! Εν πάσει περιπτώσει, επειδή φαίνεται πως για εσάς το όλο ζήτημα ανάγεται σε προσωπική νίκη ή ήττα, κανένα πρόβλημα, το θέμα είναι να παραδεχτώ τα λάθη μου?Οκ, κανένα πρόβλημα. Ευχαριστώ για την κουβέντα, και θα ξαναδιαβάσω Κόζικ και Λεφέβρ, και ό,τι άλλο προκύπτει. Εκφράζω απόψεις οι οποίες απασχολούν και απασχόλησαν δεκαετίες το κομμουνιστικό κίνημα(πχ σχέση ανθρωπισμού-οχι με την αστικη εννοια- και μαρξισμού, κομμουνισμος χειραφετηση της ανθρωποτητας κτλ). Άρα νομίζω πως δεν λέω τόσο τραβηγμένα από τα μαλλιά πράγματα, παρά επίδικα που ζητούν απόδειξη.
Επιστήμη και ανθρωπισμός, απλούστερη σχέση στην κοινωνία (θεωρήσατε αυθαίρετο να μιλήσω για απλούστερη σχέση στην εν γενει κοινωνία, έστω για εν γενει απλούστερη σχέση). Νομίζω βασικά εκεί διαφωνήσαμε.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Γιάννη, (Γιάννης και εγώ) ειναι ευχαριστες για μενα οι τοποθετησεις σου, αλλα το προβλημα δεν ειναι η αμειλικτη κριτικη, ούτε ο σεβασμός λογω της ηλικιας μου επειδή είμαι νεότερος. Θεωρώ πως στα βασικά θέματα που διαφώνησα δεν είναι τοσο ευκολο κανείς να μιλήσει για ''λαθη'', ούτε να αφορίσει, γιατί είναι θέματα υπο διερεύνηση, που δεν εχουν δοθει οριστικες απαντησεις. Εγω θα ήθελα απο σενα μια τοποθετηση, για το εξης. Είναι η επιστημη καθαρα αστική, επδ αναπτύσσεται εντός των αστικων σχεσεων παραγωγής, όπως μου λεει ο Παππούς της διαλεκτικής? Είναι ανθρωπισμός όταν μιλάω για την εννοια ανθρωπος, ως κατι που εχει ποιοτικη προσδιοριστια απο προσεχή γενη, ως κάτι στο οποιο εγγραφεται η ταξικη παλη? Και ο Αλτουσερ αλλωστε στον αντι-ανθρωπισμό του διευκρίνιζε ότι η έννοια ανθρωπος δεν πρεπει να ειναι στο ΚΕΝΤΡΟ του μαρξισμου. Είναι αντιδιαλεκτικό που μιλάω για την κοινωνία εν γενει ως ολότητα? Τα εν γενει είναι άχρηστες τυπικές αφαιρέσεις?Δεν ειναι προυποθεση για να έχουμε τον πλούτο του καθολικού?

Αντωνης είπε...

Ονειρμός (προς Ameshaspenta):

Φίλε και σύντροφε, περί φετιχισμού, αλλοτρίωσης, κτλ, και των θέσεων του Αλτουσέρ, νομίζω ότι είναι πολύ αφοριστικός. Αλλά είπες ότι έχεις και εσυ αμφιβολιες.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός (προς Παππού της Διαλεκτικής):

Σπουδάζω νομικά, μια κατεξοχην αστική ''τέχνη''. Αλλά και οι νομικές μορφές αντανακλούν σε ένα βαθμό την πραγματικότητα. Ένα παράδειγμα λοιπόν για την αστική γνώση. Η νομική διάκριση της ιδιοκτησίας σε κυριότητα, νομή, κατοχή, επικαρπία(αποψιλωμένη κυριότητα), επιτρέπει μια πιο καθαρή αναγνωση της ιδιοκτησίας στην ΕΣΣΔ και ΕΝ ΓΕΝΕΙ στις σχέσεις ιδιοκτησίας, γτ πρόκειται για αληθινές εκφάνσεις αυτού που λέμε ΕΝ ΓΕΝΕΙ ιδιοκτησία, σε οποιαδήποτε κοινωνία.
Σας συστήνω το blog του χρήστη Lucifigo la belle indifference, ο οποίος και αυτός καταγίγνεται με νευρολογικές επιστήμες, και αρέσκεται στο να διαβάζει Ιλιένκοφ, Βαζιούλιν, και να στηρίζει κριτικά απόψεις σαν αυτές που σας μεταφέρω, αξιοποιώντας όσα συμφωνήσαμε να αποκαλούμε ''εν γένει''.Άλλος ένας που ''ξέρει από μέσα τις επιστήμες''. Δεν τον επικαλούμαι ως αυθεντία, απλά θα μπορούσατε να ρίξετε μια ματιά.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Λέγοντας ότι ουσία είναι η παραγωγή, εννοείται ότι στις σχέσεις παραγωγής υπάρχει ήδη η ταξική πάλη, η οποία με αυτόν τον τρόπο είναι κινητήρας της ιστορίας. Μέσα στο φάσμα δυνατοτήτων όμως, το είχε πει και ο Αλτουσέρ, που ανοίγουν οι παραγωγικές δυνάμεις, αλλιώς είμαστε βολονταριστές. Στην περίπτωση που είστε αλτουσεριανός (συγγενεύετε μάλλον), μπορώ να σας δώσω link σχετικό.

Αντωνης είπε...

Γιάννης Τζανάκος:

Μια και το ξενυχτάμε, πάλι δυστυχώς και χωρίς την άδεια του οικοδεσπότη, θα έλεγα να μην εγκαταλείψεις αυτές τις απορίες, όπως και εν-γένει (ωχ! να προσέχουμε το εν-γένει..μας βλέπουν) τις όποιες απορίες, απλά αδυνατώ να απαντήσω τώρα, θα εκτεθούμε φίλε..μας παρακολουθούν άγρυπνα προλεταριακά μάτια, γεμάτα ταξικότητα και ιδιαιτερότητα μοναδικότητα κ.τ.λ..το μόνο που θα ήθελα να πω είναι πως κάποιοι πρέπει να καταλάβουν πως το παραμυθάκι με τον μάη του 68 μπαίνει σε κάποια όρια, σε όλα τα επίπεδα εν γένει, υπάρχει και η σύνταξη..ένα απο τα μισητά αντικείμενα αυτής της "γενιάς'' ήταν η έννοια παραγωγικές δυνάμεις εν γενει και άνθρωπος εν γένει και κοινωνία εν γένει και τα ρέστα, κι είχαν και έχουν τα δίκια τους οι άνθρωποι εν γένει..ο μόνος θεωρητικός που υπερασπίστηκε τις παραγ.δυνάμεις νε γένει ήταν ο Ντε λα Βόλπε, αλλά δεν θα στον συνιστούσα,αν κρίνω απο την πορεία ενός μαθητή του του Κολλέτι, ο οποίος πριν καταλήξει δεξιός έγραψε ένα κακεντρεχές βιβλιαράκι για τους προαναφερόμενους, το οποιο όμως έχει πολυ πλάκα..εν γένει. Εν γένει θα έλεγα να ηρεμήσουμε λίγο και να διαβάσουμε περισσότερο, και ειδικά μοναδικά και ιδιαίτερα εγώ πριν πιάσουμε εν γένει τα όπλα και απαντήσουμε στις ειδικές ιδιαίτερες και μοναδικές κριτικές της επιστήμης...επίσης θα πρότεινα με κάπως λαικίστικη διάθεση στους ιδιαίτερους ειδικούς και μοναδικούς κριτικούς της επιστήμης εν γένει να αφήσουν την ιδιάίτερη ειδική και μοναδική τους επιστήμη και να πάνε εν γένει σε κανένα γιαπί για να απενοχοποιηθούν με πολύ μοναδικό τρόπο πριν τους πλακώσει το εν γένει της ιδιαίτερης μοναδικής τους επιστήμης και γεννήσει κάποια γενικότητα που θα μας ταλαιπωρήσει εν γένει..με εν γένει φιλικους χαιρετισμούς, ένας νοσηρός φίλος των παραγωγικών δυνάμεων εν γένει..

Αντωνης είπε...

RDAntonis:

Θέλω να ελπίζω ότι θα εμπαιδωθεί στην πράξη το συναίσθημα ότι μιλούμε ως ίσος προς ίσο, ανεξάρτητα από ηλικία, επίπεδο μόρφωσης, ή οτιδήποτε άλλο. Καθένας μας είναι δάσκαλος και μαθητής, κάθε στιγμή της ζωής του.

Και οπωσδήποτε, για κάθε γενιά κομμουνιστών, είναι οι νεότεροι που παραμένουν οι σημαντικότερές της ελπίδες και πρέπει να ενθαρρύνονται να ανανεώνουν την σκέψη των παλαιοτέρων. Και αυτή η γενιά, των παιδιών 18-26 ετών, είναι που ενδιαφέρει εμένα πάνω από όλες.

Αντωνης είπε...

RDAntonis:

Θα συνιστούσατε τα κάτωθι για διάβασμα;
Κολέτι, Ο Μαρξισμός και ο Χέγκελ
Τιμπανάρο, Περί υλισμού
Ντελα Βόλπε Η λογική ως θετική επιστήμη

Παλεύω με την ανακοίνωσή μου για την "Κριτική της βίας" του Μπένγιαμιν αυτές τις μέρες, οπότε θα έχω λιγότερο χρόνο στο ιστολόγιο.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Θα συνιστούσατε τα κάτωθι για διάβασμα;
Κολέτι, Ο Μαρξισμός και ο Χέγκελ
Τιμπανάρο, Περί υλισμού
Ντελα Βόλπε Η λογική ως θετική επιστήμη

Παλεύω με την ανακοίνωσή μου για την "Κριτική της βίας" του Μπένγιαμιν αυτές τις μέρες, οπότε θα έχω λιγότερο χρόνο στο ιστολόγιο.

Αντωνης είπε...

Παππούς της διαλεκτικής:

Ας ηρεμήσουμε. Και εν γένει και ειδικά. Το όνομα που έχω διαλέξει είναι όντως κάπως χαζό. Δεν είμαι αλθουσεριανός, ο μαρξισμός δεν είναι δομισμός. Το βιβλίο του Καρελ το έχω, είναι πολύ καλό. Ελάχιστα είναι τα καλά βιβλία που έχουν γραφτεί για την (υλιστική) διαλεκτική. Μετριούνται στα δάκτυλα των 2 χεριών δυστυχώς. Πες μου τι γνώμη σου για αυτό αν το έχεις διαβάσει. θα με ενδιέφερε πολύ. Με την επιστήμη έχεις πράγματι μια εξωτερική ρομαντική σχέση και εννοώ τις θετικές επιστήμες.Την γνωρίζεις από αυτά που σου λένε κάποιοι άλλοι ή απο αυτά που διαβάζεις κτλ. Δεν είμαι "εναντίον της επιστήμης". Δεν αναφέρθηκα τυχαία στον Λούρια. Αυτός, ναι, ήταν Επιστήμονας. Θεωρώσε αποτυχία να χορηγεί L-Dopa σε ασθενείς με πάρκινσον. Σήμαινε, γιαυτόν, πως αποκρύβεις το πραγματικό πρόβλημα. Πως τους καλυτέρευε την κλινική εικόνα χωρίς τη βοήθεια της χημείας; Είχε τον τρόπο του. Με μια άλλη σύλληψη για την ανάπτυξη του ανθρώπινου εγκεφάλου στην οντογένεση υπό την "πίεση" της γλώσσας, χώριζε τον εγκέφαλο σε ιδιαίτερες ζώνες που αναπτύσονται ως ενιαία αντιθετικά συστήματα (εδω να δεις απλουστερες σχεσεις και προυποθεσεις που γινονται αποτελεσματα). Πες κάτι τέτοιο σε έναν συνάδελφό μου και θα σε πάρει χαλαρα με τις πέτρες. Εδώ αν θες να παραμείνεις θεωρητικός και επιστήμονας πρεπει να πας εναντια στην "επιστημη" και τον σκοταδιστικό εμπειρισμό της. Εν πάσει περιπτωση δε θελω να σε αποθαρρυνω απο το οτιδηποτε ουτε να σε νουθετησω. Απλα σε καποια πραγματα διαφωνουμε σε αλλα οχι. Η διαφορα μας ειναι στην απλουστερη καθολικη σχεση και προυποθεση της κοινωνιας (η οποια ειναι συγχρονως και ιστορικα ιδιαιτερη πλαι και διπλα σε αλλα ιδιαιτερα φαινομενα από αυτήν "εξαγόμενα" στην αναγκαιοτητα της αναπτυξης τους οπως ποιηση, ιατρικη, μουσικη, θεατρο). Αυτη η απλούστερη καθολικη σχεση γενετικης ενοτητας του διαφορετικου πιστευω πως ειναι το γεγονος οτι οι ανθρωποι παραγουν τα υλικα μεσα της υπαρξης τους ακριβως οπως το λεει και ο Μαρξ στην Γερμανικη Ιδεολογια. Εσυ οχι. Δεκτον αλλα δε μπορω να συμφωνησω. Η απλουστερη καθολικη σχεση ειναι εκεινη που εγγυαται τη γενετικη ενοτητα των πιο πλουσιων, συγκεκριμενων και διαφορετικων προσδιορισμων ενος αντικειμενου ως ολοτητας. Η σχέση παραγωγής και κατανάλωσης των έμβιων όντων με την Φύση είναι πολυ αφηρημένη και γενική για να είναι η απλούστερη καθολική σχέση της ανθρώπινης κοινωνίας ως ολότητας. Είναι σαφές; Όλα εδω είναι.

Αντωνης είπε...

Rakis1:

πιτρέψτε μου να καταθέσω τη γνώμη μου.

Ξεκινώντας από τον Αλτουσέρ μιας και αναφέρθηκε, θα έλεγα πως το πιο ενδιαφέρον του σημείο είναι τα περί ιδεολογίας. Η απολυτοποίηση αυτού που θεωρούσε μαρξιστική μέθοδο τον οδήγησε στον θετικισμό. Ο όρος " σχετική αυτονομία" πάντα με προβλημάτιζε ως βερμπαλισμός. Τι θα πει "σχετική" αυτονομία, πράγμα που οδηγεί (εμένα) στο να βλέπω ως δυισμό τη διάκριση βάσης-εποικοδομήματος απορρίπτοντας στο τέλος και το "σε τελευταία ανάλυση", που δεν είναι βέβαια έμπνευση του Αλτουσέρ, (όπως προαναφέρθηκε από κάποιον φαντάζομαι εκ παραδρομής). Κατά την ταπεινή μου γνώμη, σε τελευταία ανάλυση δεν υπάρχει τελευταία ανάλυση :) . Ως προς τον υλισμό του αστάθμητου, αν και το θεωρώ ενδιαφέρον, εκτιμώ πως επιστρέφει στην επικούρεια έννοια της παρέκκλισης έτσι ώστε να απομακρύνεται από την πάλη των τάξεων. Αναφορικά με τη σχέση Χέγκελ-Μαρξ και κατ' επέκταση ιδεαλισμού-υλισμού, επιτρέψτε μου να τονίσω το πόσο "ζημιά" έκανε η μεταφορά με τη στήριξη με το κεφάλι κτό. Αν εμμένουμε στα κεφάλι, πόδια, ουσίες, κελύφη, οι αναλύσεις μας οδηγούν τον Μαρξ σε ένα ομιχλώδες τοπίο ασύνδετων μεταφορών. Προσυπογράφω λοιπόν τον Ονειρμό που κάπου λέει ότι δεν υπάρχει απόλυτος διαχωρισμός υλισμού-ιδεαλισμού. Πράγμα που με πηγαίνει στο θέμα της επιστήμης. Είμαι της γνώμης πως ο τίτλος κάθε επιστήμης δεν αποδεικνύει ή θεμελιώνει. Απλώς δείχνει σε όποιον θέλει να τη διαβάσει, τι σημαίνει ο όρος για την ίδια, ποιο είναι στην και για την πράξη της το νόημα του ίδιου της του ονόματος. Μια επιστήμη που σέβεται τον εαυτό της πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι δεν είναι ένα "πα στω"

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Xαίρομαι που καταλήξαμε με σαφήνεια πού διαφωνούμε. ''οι ανθρωποι παραγουν τα υλικα μεσα της υπαρξης'', δεν απέχει πολύ αυτό που λέω, αφού οι άνθρωποι παράγουν μεταβολίζοντας την ύλη, εργαλεία, συνάπτοντας παραγωγική σχέση με την Φύση, με σκοπό την κατανάλωση. Δεν μιλάω για τα έμβια όντα γενικά, αλλά για τον άνθρωπο που παράγει ως έμβιο ον, και αυτό γτ ο όρος '''εμβιο ον'' μπαίνει για να δείξει την ενότητα (με τα άλλα είδη), και την διαφορά (παραγωγή), η οποία διαφορά σημαίνει ποιοτικό άλμα και ασυνέχεια. Σε κάθε περίπτωση, δέχομαι πως δεν λέμε το ίδιο, ότι θα έλεγα δίνουμε έμφαση σε διαφορετικά πράγματα, κάτι που στην διαλεκτική (οι εμφάσεις) είναι σημαντικό. Ως προς τις θετικές επιστήμες, θα σας ενδιέφερε να ψάχνατε στο google μια συνεργασία πανεπιστημίου Αθηνών και Κύπρου, ''μαθηματικά και διαλεκτικός υλισμός''. Για τον βιβλίο του Κάρελ (η διαλεκτική του συγκεκριμένου ο τίτλος), δεν το έχω ολοκληρώσει (είμαι κάπου στο τέλος), το θεωρώ πρώτα από όλα πολύ πρωτότυπο, καμία σχέση με κλασικά ''εγχειρίδια'',απαντά νομίζω πολύ καλά στον αντι-ανθρωπισμό, κάνει σωστές παρατηρήσεις για την ανάγνωση του Κεφαλαίου (που άλλοι διαιρούν σε οικονομική, φιλοσοφική κτλ), μιλά πολύ σαφώς για την γενετικο-δυναμική αν θυμάμαι καλά τον όρο ανάπτυξη της συγκεκριμένης ολότητας, θα έλεγα σε πολλά θα μπορούσε να είναι πιο συστηματικός στις έννοιές του, μου αρέσει πολύ ο ορισμός της συνείδησης που δίνει σε ένα σημείο. Για περισσότερα θα πρέπει να το ξαναδιαβάσω, γτ το είχα πιάσει πριν αρκετό καιρό, και μου δείξατε ότι πρέπει να το επαναπροσεγγίσω. Αν και είχα σκοπό κάποια στιγμή αυτό να γίνει μέσα από μια συλλογική μελέτη, με την αντιπαραβολή μερικών βασικών έργων της διαλεκτικής.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Φίλε Rakis, πάνω σε αυτά που είπες, να σταθώ σε ένα σημείο. Στο Να διαβάσουμε το Κεφάλαιο στην εισαγωγή, ο Αλτουσέρ, κάνοντας αυτό που ονομάζει ''συμπτωματική'' ανάγνωση, διακρίνει στην μεταφορά με το κεφάλι που ανέφερες, πως ως ο Μάρξ εκφράζεται έτσι άστοχα, ακριβώς γιατί δεν έχει συλλάβει την πραγματική του σχέση με τον Χέγκελ, και αυτό διαβάζοντας κριτικά μας κατευθύνει ακριβώς να προσδιορίσουμε με μεγαλύτερη ακρίβεια την υλιστική ιδιοποίηση του Χέγκελ από τον Μάρξ. Το σημείο αυτό, όπως διατυπώνεται η παρατήρηση αυτή από τον Αλτουσέρ, δείχνει πόσο οξυδερκής και σημαντικός ήταν και νομίζω θα αποδειχθεί για κάθε μελλοντική προσπάθεια επανακατοχύρωσης του μαρξισμού στο σήμερα.

Αντωνης είπε...

Παππούς της Διαλεκτικής:

Πολύ ωραία διατύπωση. Στο τέλος δεν κατάλαβα τι λέτε όμως. Συγχωρέστε με αλλά τι σημαίνει "πα στω"; Ευχαριστώ.

Αντωνης είπε...

Rakis1:

Πολύ ευχαρίστως να σου πω. Είναι φράση του Αρχιμήδη: «Δος μοι πα στω και ταν γαν κινάσω» (δώσε μου σημείο να στηριχθώ και θα κινήσω τη Γη).

Με τη χρήση του "πα στω" θέλω να πω πως στην επιστήμη δεν υπάρχει σημείο να στηριχθούμε (όπως το ανέπτυξα βέβαια).

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Παρατηρώντας εκ των υστέρων την αντιπαράθεση για την ''απλούστερη σχέση'' της κοινωνικής ολότητας, αντιλαμβάνομαι σαφέστερα τις εντάσεις του παππού της διαλεκτικής. Θα επιχειρήσω επομένως, για όποιον διαβάσει τα σχόλια, μια συνθετική διατύπωση, η οποία μπορεί να είναι και αποτυχημένη βέβαια. Υποστήριξα ότι η απλούστερη σχέση της κοινωνίας ως ολότητας είναι η παραγωγική σχέση του ανθρώπου με την Φύση, με σκοπό την κατανάλωση. Ο παππούς της διαλεκτικής μίλησε για την παραγωγή από τους ανθρώπους των υλικών μέσων ύπαρξής τους, όπως λέγεται και στην Γερμανική Ιδεολογία. Η διαφορά ουσιαστικά είναι ότι ο παππούς της διαλεκτικης μιλά για την ιστορική συγκεκριμένη κοινωνική ολότητα που γενετικο-δυναμικά αναπτύσσεται, και άρα στην απλούστερη σχέση ''βλέπουμε'' σε συμπυκνωμένη μορφή τον πλούτο των ιστορικά συγκεκριμένων πτυχών της κοινωνικής πρακτικής. Όπως συμβαίνει με το ''εμπόρευμα''(μη καπιταλιστικό ακόμα), και την ολότητα των κεφαλαιοκρατικών σχέσεων παραγωγής. Εγώ μίλησα για την κοινωνική ολότητα, χωρίς να αναφέρομαι σε κάποια ιστορικά συγκεκριμένη κοινωνία, ουσιαστικά για την κοινωνία εν γένει. Πρόκειται για μια κενή, τυπική αφαίρεση. Όμως, όπως συμφωνήσαμε με τον παππού της διαλεκτικής, και η τυπική αφαίρεση θα έρθει να φωτίσει το ιστορικά συγκεκριμένο. Στην ''έννοια'' παραγωγή (εν γένει), θα δώσουμε όλο τον πλούτο της ιστορικά συγκεκριμένης παραγωγής, και έτσι θα έχουμε αληθινή, ιστορικο-υλιστική έννοια. Επομένως, η δική μου εκδοχή της απλούστερης σχέσης, οριοθετεί εν γένει την κοινωνία από το προσεχές γένος, τον αγελαίο τρόπο ζωής των ζώων (έμβια όντα επίσης, που δεν παράγουν και δεν σκέφτονται με την ειδική ανθρώπινη έννοια της συνείδησης). Άλλωστε, η απλούστερη σχέση είναι η λογικά και ιστορικά πρώτη βάση (όπως το μη καπιταλιστικό εμπόρευμα για το Κεφάλαιο), έτσι λοιπόν και οι άνθρωποι αρχικά παρήγαγαν μεταβολίζοντας την Φύση με σκοπό την κατανάλωση, στον πρωτόγονο κοινοκτητικό τρόπο παραγωγής. Αυτό που αποκάλεσα εγώ απλούστερη σχέση, είναι όμως ακόμη μια γενικότητα. Η ιστορική κίνηση έρχεται και επισωρεύεται πάνω στην αρχικά απλούστερη σχέση, και την μετασχηματίζει, έτσι που η πλέον η προυπόθεση μετατρέπεται σε (ιστορικό) αποτέλεσμα, όπως είπε ο παππούς της διαλεκτικής. Όμως, η αρχική παραγωγική σχέση των ανθρώπων με την Φύση, δεν εκμηδενίζεται, αλλά διαμεσολαβείται και μετασχηματίζεται από την μακροχρόνια κοινωνική πρακτική. Στην ιστορικά συγκεκριμένη κοινωνία λοιπόν, η απλούστερη σχέση ΔΕΝ είναι αυτή που έθεσα εγώ για την κοινωνία εν γένει. Ωστόσο, η αρχική, απλούστερη σχέση της κοινωνικής ολότητας στην οποία αναφέρθηκα, μετασχηματιζόμενη κοινωνικά, σήμερα έχει μια άλλη υφή, μέσα στην οποία εμφαίνεται η καταγωγή της. Έτσι, όπως έγραφε και ο Μαρξ στα Φιλοσοφικά του Χειρόγραφα, η ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑ είναι αυτή που διαμεσολαβεί, στον αστικό τρόπο παραγωγής,τους ανθρώπους με την Φύση (παραγωγική σχέση ανθρώπου με Φύση->αστική βιομηχανία). Η παραγωγή με σκοπό την κατανάλωση του ανθρώπου ως αρχικά έμβιου όντος (σε ενότητα με τα υπόλοιπα έμβια, που όμως όμως ήδη εμπεριέχει την διάκριση και αργότερα αντίθεση-την κοινωνικότητα), πλέον είναι συγκεκριμένα και ειδικά η ΑΣΤΙΚΗ ΠΑΡΑΓΩΓΗ των υλικών μέσων ύπαρξης του ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ της αστικής κοινωνίας, με σκοπό την κατανάλωση, και όλα αυτά τα επίπεδα όχι απλά διαπερνώνται από, αλλά ενέχουν ως συστατικό στοιχείο την ταξική πάλη αστικής-εργατικής τάξης. Η τυπική αφαίρεση δλδ, μας βοηθά, σε ΚΑΘΕ κοινωνία (εν γένει...), στο να ξέρουμε προς τα πού πρέπει να στραφούμε. Η συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης ιστορικής στιγμής, δεν θα είχε λέξεις να εκφραστεί, αν δεν είχε τις γενικές έννοιες, και δεν θα είχε δύναμη να αντανακλά την ιστορική πραγματικότητα, αν αυτές οι γενικές έννοιες δεν είχαν όλον τον πλούτο της ιστορικά συγκεκριμένης κοινωνίας.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός (συνέχεια):

Όλη αυτή η κουβέντα, έχει να κάνει με την μελέτη της κοινωνίας ως ολότητας, με την εδραίωση και ανάπτυξη του ιστορικού υλισμού, τον οποίο ο Μάρξ δεν πρόλαβε να ''ολοκληρώσει''. Αυτήν την έρευνα προχώρησαν οι Ιλιένκοφ, Βαζιούλιν. Νομίζω πως είναι ένα σημαντικό ζήτημα, και επίσης πιστεύω πως, με τον τρόπο που έθετα το ζήτημα, έδειξα ελλιπή κατανόηση του προβλήματος, και δικαίως ο Παππούς της διαλεκτικής, στο ζήτημα της απλούστερης σχέσης, διαφώνησε. Για αυτό, αν κάποιος δει αυτό το σχόλιο, θα με ενδιέφερε η γνώμη του για την προσπάθεια αυτή συνθετικής λύσης του ζητήματος της ''αντιδικίας''.

Αντωνης είπε...

1 1/2 βλαξ:

ΚΑΙ ΤΕΛΙΚΑ, Η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΩΝ ΜΑΖΩΝ ΔΕΝ ΣΧΗΜΑΤΙΖΕΤΑΙ ΑΥΘΟΡΜΗΤΑ ΑΛΛΑ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ ΑΠΟ ¨ΟΜΙΛΟΥΣ". ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΚΑΝΕΙ ΤΟ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑΡΗ; ΠΩΣ ΘΑ ΑΦΑΙΡΕΣΟΥΜΕ ΤΗΝ "ΙΑΤΡΙΚΟΤΗΤΑ" ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΑΤΡΟ; ΠΩΣ ΘΑ ΚΑΘΟΡΙΣΟΥΜΕ ΤΟ ΜΙΣΘΟ ΤΟΥ ΚΑΘΕΝΟΣ;
ΠΩΣ ΘΑ ΚΑΤΕΒΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΝΝΕΦΟ ΤΗΣ ΜΕΤΑ-ΑΝΑΛΥΣΗΣ;

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Θα κάνω εγώ τον σκουπιδιάρη, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Την ''ιατρικότητα''θα την διατηρήσουν οι γιατροί. Για τον ''καθορισμό'' του μισθού του καθενός, ακούω προτάσεις. Η συνείδηση των μαζών ούτε σχηματίζεται εντελώς αυθόρμητα, ούτε έχει ανάγκη από ομίλους. Επειδή ο αντίπαλος είναι συμπαγής, πρέπει να υπάρχει και συμπαγής πολιτικός φορέας (ας σχηματιστεί από τους πιο ''προχώ'' του πλήθους). Οι όμιλοι και ομάδες συζήτησης κτλ σκέτες θα ήταν απόλυτο μηδενικό. Απλώς τα Σάββατα το απόγευμα, πριν πας στα club της παραλιακής (πχ στο ''Ακρωτήρι''), και μάλιστα κάθε δεύτερο Σάββατο και όχι κάθε Σάββατο, 6μμ-9μμ, δεν κοστίζει σε τίποτα, ούτε σε λεφτά ούτε σε χρόνο, να κάνεις και μια συνάντηση τέτοιου περιεχομένου. Και όποιος πολιτικός φορέας διατίθεται μπορεί να αξιοποιήσει ό,τι θέλει από όσα προκύπτουν μέσα σε τέτοιες κουβέντες. Παράλληλα, ο καθένας καλείται να συμμετάσχει οργανωμένα σε πολιτικό κόμμα ή αυθόρμητα στο ''πλήθος'', αναλόγως τί κρίνει ωφελιμότερο.
Αν δεν υπήρχε αυτό το σύννεφο, δεν θα είχε καν διατυπωθεί η λέξη ''καπιταλισμός''. Μάλλον το ''Κεφάλαιο'' θα το αυτοσχεδίαζες την ίδια ώρα που θα έκανες κάποιο ντου, ή την ίδια ώρα που θα έπρεπε να απαντήσεις σε οικονομικά ή κοινωνικά ερωτήματα.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Συνήθως η λέξη ''μετά-'', αναφέρεται στην ''μετα-νεωτερικότητα'', στο ''μεταμοντέρνο'', σε τέτοια ρεύματα σκέψης. Είναι τουλάχιστον αδόκιμο να αναφέρεται στα θέματα που συζητήθηκαν εδώ, περί σοβιετικού μαρξισμού.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:


O lion.1960 είμαι εγώ, ο Ονειρμός, εκ παραδρομής με άλλο name. Ως προς την χρηστικότητα αυτής της κουβεντας, είναι περί της μεθόδου που ο Μάρξ, στο Κεφάλαιο, με την οποία μελέτησε την ολότητα των κεφαλαιοκρατικών σχέσεων. Επομένως, για όσους είναι μαρξιστές, είναι χρήσιμο να γνωρίζουν τα παραπάνω, ως μια από τις δυνατές μεθοδολογίες που θα πρέπει να υιοθετηθούν για μελλοντικές αναλύσεις του παγκοσμιοποιούμενου καπιταλισμού.

Αντωνης είπε...

1 1/2 βλαξ:

Συντροφε ίσως θα έπρεπε να ξανακοιτάξεις τον ορισμό της "μετα-αναλυσης". Μήπως η "αναλυση της ανάλυσης" θα σε εξεφραζε καλύτερα; Το θέμα είναι οτι οι μαζες αντιμετωπιζουν πια πρόβλημα επιβίωσης κι εμείς αδυνατουμε να τους αναλυσουμε την κατάσταση με όρους κατανοητούς

Αντωνης είπε...

1 1/2 βλαξ:

Η "ιατρικότητα" είναι ένα πολύ σοβαρο πρόβλημα του Σοβιετικού κράτους. Ποιο θα είναι το μετρο που θα καθορίζει το μισθός του ιατρού; θεωρώ τέτοιου είδους ζητήματα ιδιαιτερα σημαντικά για την προσεγγιση των μαζών.
τα σχόλια μου σε καμιά περίπτωση μην θεωρηθούν προβοκατόρικα
ευχαριστώ.

Αντωνης είπε...

Ονειρμός:

Σύντροφε, η προσέγγισή σου ήταν πολύ επιθετική. Μπορείς να θέτεις τα ζητήματα με τον τρόπο που κάνεις τώρα. Δυστυχώς, η αυτοπροσδιοριζόμενη ως ''Αριστερά'', έχει χάσει πολύτιμο χρόνο με ανούσιους αφορισμούς. Πρέπει να γίνει κοινή παραδοχή όλων, πως δεν είναι ότι εμείς έχουμε την ανάλυση έτοιμη και συνεννοούμαστε μεταξύ μας, και αυτό που λείπει είναι να εκλαικεύσουμε ''με όρους κατανόητούς'' την κατάσταση στον κόσμο. Αν ήταν έτσι, θα ήταν ξεκάθαρα τα πράγματα. Το πρόβλημα είναι πως ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΝ την απαραίτητη ανάλυση. Λες να έχω την λύση και να την κρύβω από την εργατική τάξη?Και απλά να αφιερώνομαι σε πολύωρες και κουραστικές συζητήσεις? Δεν την έχω. Την ανάλυση που χρειαζόμαστε ΣΗΜΕΡΑ, και που δεν είναι ούτε οι παλιές συνταγές, ούτε τα παλιά υλικά, πρέπει να την διαμορφώσουμε. Για αυτό πρέπει να επιστρέφουμε στον Μάρξ (και όχι μόνο στον Μάρξ και όχι απλώς στον μαρξισμό), να κρατήσουμε ότι χρειαζόμαστε για το σήμερα. Το άγχος μου για όσα έρχονται είναι πολύ μεγάλο. Συμμετέχω στις απεργιακές κινητοποιήσεις και μιλάω σχεδόν κάθε μέρα με κόσμο. Αντί να ξεκουραστώ διαβάζω, συνειδητοποιώντας τα τρομακτικά μου ελλείμματα, σε σχέση με όσα χρειαζόμαστε. Αυτή είναι η στάση που πρέπει να έχει ο κάθε ''αριστερός'' που θέλει να γίνει κάτι, στο μέτρο που ο καθένας μπορεί. Δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι καν ''καλός αριστερός''. Προσπαθώ. Κομμουνιστής δεν θα γίνω ποτέ, πάντα θα προσπαθώ να γίνω.
Οι μάζες αντιμετωπίζουν πρόβλημα επιβίωσης. Θα βαλτώσουμε. Τις αναλύσεις δεν τις προλαβαίνουμε να τις κάνουμε. Οπότε αναγκαστικά θα τα βρούμε στον δρόμο, προτιμώ όμως να έχει γίνει μια προεργασία. Στον κόσμο πρέπει να του εξηγήσεις, πως πρέπει να αρνηθεί το χρέος, να βγει από Ε.Ε ευρώ, να κρατικοποιήσει τα μέσα παραγωγής που παράγουν τους υλικούς όρους ύπαρξής του, και να πάρει στροφή για σοσιαλισμό. Τί να σου πω, δεν έχουμε την γνώση για να τα καταφέρουμε όπως πρέπει. Θα προσπαθήσουμε να κάνουμε το καλύτερο δυνατό, τις δύσκολες μέρες που έρχεται.
Υ.Ρ Αυτό έλειπε να σε θεωρώ προβοκάτορα. Δεν είμαι η ιερά εξέταση του σοσιαλισμού. Απλώς θεωρώ πως δεν έχεις συνειδητοποιήσει σε ποιά κατάσταση όχι η μετά-ανάλυση, αλλά και η βασική, απαραίτητη ανάλυση βρίσκεται. Για τον ιατρό, θα το λύσει αρχικά, το σύστημα μπασταρδεμένης αγοράς-σοσιαλιστικού σχεδιασμού, η προσφορά ζήτηση, σε πρώτη φάση (μεταβατική). Δεν ποσοτικοποιούνται αυτά τα επαγγέλματα. Απλώς ο ελάχιστος μισθός του ιατρού θα απορροφά τα εκπαιδευτικά κονδύλια, θα είναι συνάρτηση πολλών. Η υγεία και η ανθρώπινη ζωή ιεραρχούνται πολύ ψηλά σε κάθε κοινωνικό σχηματισμό. Και σε έναν σοσιαλισμό, που ακόμη υπάρχει ανισότητα μισθών, θα βρίσκονταν ψηλά στην μισθολογική στάθμιση.

Ονειρμός είπε...

Αντώνη, σου είχα πει ότι ο Ι.Στάλιν έχει υποστηρίξει την όξυνση της ταξικής πάλης στον σοσιαλισμό(που συνεπάγεται ένα δυνάμωμα του σοσιαλιαλιστικού κράτους). Χαρακτηριστικό χωρίο είναι αυτό στα ''ζητήματα Λενινισμού http://www.scribd.com/full/59703594?access_key=key-23689hzbcjld766yqdng σελ 303, σημείο β)''η όξυνση της ταξικής πάλης''. Και φυσικά, το μπέρδεμα ξεκινάει από το πώς ορίζεται ο σοσιαλισμός, και από την ίδια την προβληματικότητα ενός ορισμού, αφού η αλήθεια της διαλεκτικής (και της διαλεκτικής μετάβασης), δεν μπορεί να βρίσκεται σε μία πρόταση-ορισμό. Να σημειώσω πώς το ''ζητήματα Λενινισμού''του Στάλιν δεν διατίθεται πλέον στο κεντρικό βιβλιοπωλείο της Σύγχρονης Εποχής, ως εξαντλημένο. Και η βαρύτητά του για να καταλάβουμε την εποχή, καθιστά το γεγονός προβληματικό.