Παρασκευή, 17 Σεπτεμβρίου 2010

Γράμμα από την Σιβηρία του "Φιλελεύθερου Αριστερισμού"

Το παρακάτω κείμενο δημοσιεύτηκε στο "αριστερο-φιλελεύθερων" φρονημάτων ιστολόγιο koblopoulos επ' αφορμή των απολύσεων στα "Ελληνικά Γράμματα." Θεώρησα ενδιαφέρον πείραμα να αντικαταστήσω απλώς τη λέξη "απόλυση" και τη λέξη "ανεργία" με τις λέξεις "εξορία" και "γκούλαγκ", αλλάζοντας, κατά τα άλλα, τα λιγότερα δυνατά σημεία στο αρχικό κείμενο --κυρίως αυτά που θα έπρεπε αναγκαστικά να αναπροσαρμοστούν λόγω αλλαγής συμφραζομένων από την Ελλάδα του 2010 στη Σοβιετική Ένωση του 1932-3. Φυσικά, υπάρχουν κάποιοι κραυγαλέοι και σατιρικοί αναχρονισμοί στην δική μου, παρωδική εκδοχή. Όλα τα σημεία στα οποία έχω κάνει αλλαγές είναι υπογραμμισμένα στο δικό μου κείμενο.

Ελπίζω ο συσχετισμός του αρχικού κειμένου με το παρωδικό κείμενο να είναι αρκούντως αποκαλυπτικός σε ό,τι αφορά το εξής απλό ερώτημα: Πόσο μεγάλες διαφορές υπάρχουν ανάμεσα στις ιδεολογικές προϋποθέσεις και τις ρητορικές τακτικές της νομιμοποίησης της βαρβαρότητας του ιστορικού ολοκληρωτισμού και αυτής του σύγχρονου φιλελευθερισμού; Τα συμπεράσματα ανήκουν στους αναγνώστες.
RD (Αντώνης)
---

Το πρωτότυπο:


Η απόλυση
(Απλοϊκοί ρομαντικοί στοχασμοί καθημερινής τρέλας- στη Βάσω...)

Η μάνα μου δούλευε για πολλά χρόνια ως επιμελήτρια στις εκδόσεις "Ελληνικά Γράμματα" του οργανισμού Λαμπράκη. Έφυγε από την εταιρεία πριν τρία χρόνια. Κράτησε όμως επαφές με τους φίλους που έκανε εκεί, ειδικά με τις κοπέλες που δούλευαν στο ίδιο γραφείο. Η εταιρεία πριν δύο περίπου εβδομάδες έκλεισε- ο πρώτος εκδοτικός οίκος που ακούω να κλείνει. Όλοι οι εργαζόμενοι, περίπου εκατό άνθρωποι, απολύθηκαν. Οι ηλικίες τους κυμαίνονται από τα 19 μέχρι τα 55- με την κατανομή δυστυχώς να είναι ασύμμετρη προς τα δεξιά...Η μάνα μου είναι σε καθημερινή επαφή με τος ανθρώπους αυτούς: άνθρωποι σε διάφορα πόστα, διάφορες ηλικίες, διαφόρων προσόντων, κόσμοι διαφορετικοί μεταξύ τους, χτυπημένοι από την ίδια κατραπακιά...Μερικοί έρχονται σπίτι, τους ακούω να μιλάνε, να φωνάζουν, να χειρονομούν, να κοιτάζουν. Ναι, να κοιτάζουν. Γιατί αυτό το βλέμμα αγαπητέ αναγνώστη δεν το αντικρύζεις μόνο- αλλά και το ακούς να ουρλιάζει μέσα στο κεφάλι σου...

Πίσω από τις στατιστικές υπάρχουν άνθρωποι, πίσω από τα νούμερα ζωές, πίσω από τις εκθέσεις όνειρα και επιθυμίες. Η απόλυση είναι μια βάρβαρη πράξη. Η ηθική μου περνάει άσχημα. Η σύγκρουση είναι προφανής. Είμαι βαθιά ανθρωπιστής, αγαπητοί. Ο πόνος των ανθρώπων είναι το μεγαλύτερο κακό για μένα- και οι άνθρωποι αυτοί πονάνε. Νιώθουν άχρηστοι. Δεν βλέπουν μέλλον στη ζωή τους. Δεν προβάλλουν την εικόνα τους στο μέλλον- υπάρχει μεγαλύτερος πόνος από αυτόν;! Δεν ξέρουν τι να κάνουν, είναι σε απόγνωση. Μίας κοπέλας ο άντρας είναι οικοδόμος και έχει να δουλέψει δύο μήνες. Τώρα απολύθηκε και αυτή και έχουν δύο δάνεια. Μία άλλη επιστρέφει στο πατρικό της στην ηλικία των 37! Τι να πεις σε αυτούς τους ανθρώπους;! Τι να πω σε αυτούς τους ανθρώπους;!

Από την άλλη, είμαι φιλελεύθερος. Βαθιά και ειλικρινά. Δεν μπορώ να είμαι υπέρ ενός νόμου που απαγορεύει τις απολύσεις. Θεωρώ δικαίωμα του κάθε αφεντικού να κλέινει και ανοίγει όποτε του καπνίσει την επιχείρησή του (υπό συγκεκριμένους όρους πάντα, όπως την απόλυτη τήρηση της εργατικής νομοθεσίας). Αλλά τώρα; Τώρα είμαι σε απελπιστικά δύσκολη θέση! Η ηθική μου καταβαραθρώνει τις πολιτικοοικονομικές μου απόψεις! Δεν ξέρω τι να πω. Δεν θεωρώ τις απολύσεις καταχρηστικές- αλλά οι ζωές των ανθρώπων; Τα όνειρα τους, οι φιλοδοξίες τους, το μέλλον τους; Οι (οικονομικές, πολιτικές, φιλοσοφικές) θεωρίες υπάρχουν για να κάνουν τις ζωές μας καλύτερες. Λογομαχούμε για τις πολιτικές και οικονομικές μας θέσεις, ορμώμενοι από το ότι πιστεύουμε ότι αν εφαρμοστούν, θα καλυτερέψουν τις ζωές των ανθρώπων, θα τους κάνουν να ζουν πιο ευτυχισμένοι. Αυτή είναι η βάση όλων των θέσεων, των απόψεων, των επιστημών.

Άραγε υπάρχει λύση; Δυστυχώς, η θεωρία και η εμπειρία επιβεβαιώνουν πως οι κοινωνίες χωρίς απολύσεις, είναι κοινωνίες δυστυχίας. Η απαγόρευση των απολύσεων, σχεδόν πάντα συνδυαζόταν και με απαγόρευση και άλλων ελευθερίων. Ο Χάγιεκ στο "Road to Serfdom" θεμελιώνει το γιατί όταν το κράτος ελέγχει την τσέπη σου, αναπόδραστα θα ελέγξει και το μυαλό σου. Και μάλιστα με τον πιο ανορθολογικό και αναποτελεσματικό τρόπο. Ο Πόππερ στην "Ανοικτή Κοινωνία" δείχνει την κατάντια των ιστορικιστικών προφητείων που υπόσχονται διαφόρων ειδών παραδείσους με λυμένα όλα τα προβλήματα. Η ιστορία μας δείχνει τη Ρωσία του Στάλιν, την Κούβα του Φιντέλ, την Κίνα του Μάο- μια αλυσίδα που φαίνεται να καταλήγει στη Βενεζουέλα του Τσάβες...Απλοϊκά επιχειρήματα για κάποιους, αρκετά όμως για μένα...

Αλλά το πρόβλημα είναι εκεί: με τις ζωές των ανθρώπων τι γίνεται;! Απορρίπτουμε τα παραπάνω γιατί φέρνουν τη δυστυχία- αλλά βάζουμε μια άλλη δυστυχία στη θέση τους; Κατά μία έννοια, ναι. Δεν υπάρχει τέλειο σύστημα, πλήρης λύση. Κάθε πράγμα έχει τα καλά του και τα κακά του και μόνο η προσωπική ηθική του καθενός μας του επιτρέπει να διαλέξει. Η θυσία της ελευθερίας για μένα είναι ανεπίτρεπτη- θυσιάζω υλική ευμάρεια για να απολαμβάνω έναν αυξημένο αριθμό ελευθεριών. Εδώ όμως υπάρχει ένα θεμελιώδες ζήτημα...

Δεν έχω απολυθεί ποτέ, γιατί δεν έχω δουλέψει ποτέ. Και όποιος είναι έξω από το χορό, πολλά τραγούδια ξέρει! Κάτι ήξερε και ο Μαρξ που έλεγε ότι αν δεν μπεις στην παραγωγή, να πουλήσεις την εργατική σου δύναμη, καλύτερα να το βουλώνεις(βέβαια ούτε και αυτός δούλευε, αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο...)! Ίσως είναι καλύτερα να το βουλώσω. Ωραίες είναι οι θεωρίες, οι φιλελεύθερισμοί και οι λοιπές μαγκιές περί ευθύνης κλπ, αλλά εκεί έξω είναι ο πραγματικός κόσμος και μάλλον είναι καλύτερα να κρίνεις με βάση αυτόν. Αντικρίζοντας την απόγνωση του ανέργου μένω άφωνος. Η θεωρία μου περί ελευθερίας δεν έχει να του πει τίποτα. Το δίλλημα που για μένα είναι καθοριστικό, γι' αυτόν είναι ανύπαρκτο. Τα επιχειρήματά μου είναι γι' αυτόν κούφια λόγια. Και πώς να μην είναι, άλλωστε...;

Αλλά πιστέψτε με, δεν προσπαθώ να αντιμετωπίσω αυτό το ζήτημα με θεωρία: οι απόψεις μου είναι αυτές που είναι και κάτι τέτοιο, όσο δυνατό κι αν είναι, δεν θα με κάνει να τις αλλάξω. Ίσως ακούγεται ηλίθιο, αλλά οι δομικές μου θέσεις, ο ηθικός πυρήνας της κοσμοθεωρίας μου δεν άλλαξε με κάτι τέτοιο- με άλλα λόγια, η θεωρία είναι ίδια. Αυτό το ζήτημα αγαπητοί είναι ένα πραγματικό ζήτημα. Και ως εκ τούτου, μπορεί να αντιμετωπιστεί μονάχα με πράξη. Στο μόνο πράγμα που μπορεί η- αριστεροφιλελεύθερη- θεωρία μου να με βοηθήσει σε αυτό τον ηθικό προβληματισμό είναι στο να προτείνει πράξεις!

Κατ' αρχάς, ο εργαζόμενος πρέπει να διεκδικεί όσο πιο πολύ μπορεί(δηλαδή όσο του επιτρέπουν οι συνθήκες) τα εργατικά του δικαιώματα. Η αποζημίωση είναι ένα από αυτά και δεν πρέπει να χαριστεί! Αν χρειαστεί πρέπει να παρέμβει η δικαιοσύνη και να εξασφαλίσει τις αποζημιώσεις των απολυμένων. Έχουν δουλέψει γι' αυτές και είναι αναφαίρετο δικαίωμα τους να τις πάρουν! Το πρώτο πράγμα στο οποίο πρέπει να βοηθάμε (θεωρητικά, πρακτικά, θεσμικά) τους ανθρώπους που έχουν χάσει τη δουλειά τους είναι να διεκδικούν όσο πιο πολύ αντέχουν αυτά που τους αξίζουν.

Αλλά το πιο βασικό που μπορούμε να πούμε στους απολυμένους είναι ότι το παιχνίδι δε χάθηκε! Το ξέρω- ακόμα κι αν δεν το έχω νιώσει προσωπικά, η οικογένειά μου έχει ταλαιπωρηθεί- πως η απόλυση είναι ένα από τα πιο ισχυρά σοκ που περνάνε οι σημερινοί άνθρωποι. Αλλά αν κάτι πρέπει να φωνάξουμε είναι πως η ζωή δε χάθηκε εδώ! Παραείναι πλούσια και πολυποίκιλη για να σταματάει με την απόλυση! Το αρχικό ταρακούνημα, το αρχικό σοκ, η απόγνωση, το βάρβαρο συναίσθημα της απραξίας δεν μπορεί και δεν πρέπει να διαρκέσει για πολύ! Η επανάσταση αγαπητοί είναι μια πράξη βαθιά προσωπική και σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις αυτό φαίνεται περίτρανα: αποτελεί προσωπική επανάσταση του καθενός να ξεπεράσει το σοκ της απόλυσης και να κυνηγήσει και πάλι τη δουλειά!

Ναι, ξέρω θα με κατηγορήσετε για κούφια λόγια. Για ρομαντικές ασυναρτησίες ενός άβγαλτου και άμαθου ηλιθίου. Αλλά δεν βλέπω κάτι άλλο φίλοι...Η επανάσταση εδώ είναι μονόδρομος. Η κρίση είναι κρίση, αλλά δεν θα πεθάνουμε κιόλας! Δεν είναι όλη μας η ζωή η τσέπη μας και η δουλειά μας! Αν πρέπει να φωνάξουμε κουράγιο στους απολυμένους, στα θύματα μαις κατάστασης για την οποία όλοι είμαστε- σε διαφορετικό βέβαια βαθμό- συνυπεύθυνοι, είναι για να τους βοηθήσουμε να δουν μπροστά! Με ταλαιπωρία στην αρχή, αντιμετωπίζοντας προβλήματα που ο καθένας είχε ξεχάσει για πολύ καιρό, η αρχική απόγνωση και τρέλα πρέπει να γίνουν τα θεμέλια για ένα καινούργιο ξεκίνημα! Το κάθε εμπόδιο είναι ταυτόχρονα και στήριγμα: έτσι και το εμπόδιο της ανεργίας. Πρέπει να παλέψουμε για να το κάνουμε στήριγμα για το μέλλον!

Θα κλείσω με την ίδια επίκληση: ίσως τα λόγια μου να σας ακούγονται αστεία, μα σας παρακαλώ να τα πάρετε στα σοβαρά! Ακούγεται ίσως αστείο να προσπαθείς να πείσεις το χρεωμένο άνεργο να δει με αισιοδοξία το μέλλον, αλλά δεν υπάρχει άλλη λύση. Στο κοινωνικό μείγμα που καθημερινά φτιάνουμε όλοι μαζί, η ανεργία δυστυχώς θα υπάρχει πάντα. Καθήκον όλων μας- κράτους, πολιτών, συνανθρώπων- είναι να την κάνουμε να κοστίζει όσο το δυνατόν λιγότερο σε αυτούς που την υφίστανται. Οικονομικά, αλλά κυρίως ψυχολογικά. Αυτή είναι η πράξη, κατά την άποψη μου, η μόνη πραγματικά ηθική πράξη απέναντι σε έναν άνεργο.


Η παρωδία:

Η εξορία
(Απλοϊκοί ρομαντικοί στοχασμοί καθημερινής τρέλας- στη Βάσω...)


Η μάνα μου δούλευε για πολλά χρόνια ως επιμελήτρια στην εφημερίδα Ισβέστια. Μετανάστευσε λαθραία πριν τρία χρόνια. Κράτησε όμως επαφές με τους φίλους που έκανε εκεί, ειδικά με τις κοπέλες που δούλευαν στο ίδιο γραφείο. Το Κόμμα προχώρησε σε εκκαθαρίσεις πριν από δύο περίπου εβδομάδες- το πρώτο κύμα εκκαθαρίσεων σε κομματικό όργανο που ακούω να γίνεται. Όλοι οι εργαζόμενοι, περίπου εκατό άνθρωποι, στάλθηκαν σε γκούλαγκ. Οι ηλικίες τους κυμαίνονται από τα 19 μέχρι τα 55- με την κατανομή δυστυχώς να είναι ασύμμετρη προς τα δεξιά...Η μάνα μου είναι σε καθημερινή επαφή με τους ανθρώπους αυτούς: άνθρωποι σε διάφορα πόστα, διάφορες ηλικίες, διαφόρων προσόντων, κόσμοι διαφορετικοί μεταξύ τους, χτυπημένοι από την ίδια κατραπακιά...Οι συγγενείς μερικών έρχονται σπίτι, τους ακούω να μιλάνε, να φωνάζουν, να χειρονομούν, να κοιτάζουν. Ναι, να κοιτάζουν. Γιατί αυτό το βλέμμα αγαπητέ αναγνώστη δεν το αντικρύζεις μόνο- αλλά και το ακούς να ουρλιάζει μέσα στο κεφάλι σου...

Πίσω από τις στατιστικές υπάρχουν άνθρωποι, πίσω από τα νούμερα ζωές, πίσω από τις εκθέσεις όνειρα και επιθυμίες. Η εξορία είναι μια βάρβαρη πράξη. Η ηθική μου περνάει άσχημα. Η σύγκρουση είναι προφανής. Είμαι βαθιά ανθρωπιστής, αγαπητοί. Ο πόνος των ανθρώπων είναι το μεγαλύτερο κακό για μένα- και οι άνθρωποι αυτοί πονάνε. Νιώθουν στιγματισμένοι. Δεν βλέπουν μέλλον στη ζωή τους. Δεν προβάλλουν την εικόνα τους στο μέλλον- υπάρχει μεγαλύτερος πόνος από αυτόν;! Δεν ξέρουν τι να κάνουν, είναι σε απόγνωση. Μίας κοπέλας ο άντρας είναι ήδη σε γκούλαγκ. Τώρα στέλνουν και αυτή. Μία άλλη επιστρέφει στο πατρικό της χωριό στη Σιβηρία στην ηλικία των 37! Τι να πεις σε αυτούς τους ανθρώπους;! Τι να πω σε αυτούς τους ανθρώπους;!

Από την άλλη, είμαι κομμουνιστής. Βαθιά και ειλικρινά. Δεν μπορώ να είμαι υπέρ ενός νόμου που απαγορεύει τις εξορίες. Θεωρώ δικαίωμα του κάθε πολιτμπιρό να στέλνει τον κόσμο σε στρατόπεδα εργασίας όποτε του καπνίσει (υπό συγκεκριμένους όρους πάντα, όπως την απόλυτη τήρηση της νομιμοφάνειας). Αλλά τώρα; Τώρα είμαι σε απελπιστικά δύσκολη θέση! Η ηθική μου καταβαραθρώνει τις πολιτικοοικονομικές μου απόψεις! Δεν ξέρω τι να πω. Δεν θεωρώ τις εξορίες καταχρηστικές- αλλά οι ζωές των ανθρώπων; Τα όνειρα τους, οι φιλοδοξίες τους, το μέλλον τους; Οι (οικονομικές, πολιτικές, φιλοσοφικές) θεωρίες υπάρχουν για να κάνουν τις ζωές μας καλύτερες. Λογομαχούμε για τις πολιτικές και οικονομικές μας θέσεις, ορμώμενοι από το ότι πιστεύουμε ότι αν εφαρμοστούν, θα καλυτερέψουν τις ζωές των ανθρώπων, θα τους κάνουν να ζουν πιο ευτυχισμένοι. Αυτή είναι η βάση όλων των θέσεων, των απόψεων, των επιστημών.

Άραγε υπάρχει λύση; Δυστυχώς, η θεωρία και η εμπειρία επιβεβαιώνουν πως οι κοινωνίες χωρίς εξορίες στα γκούλαγκ, είναι κοινωνίες δυστυχίας. Η απαγόρευση των εξοριών, σχεδόν πάντα συνδυαζόταν και με την αποσταθεροποίηση του καθεστώτος. Ο Στάλιν θεμελιώνει το γιατί όταν το κράτος σου δίνει ελευθερίες, αναπόδραστα θα σου επιτρέψει και την ανηθικότητα. Και μάλιστα με τον πιο ανορθολογικό και αναποτελεσματικό τρόπο. Ο Kim Jong-Il δείχνει την κατάντια των δημοκρατικών προφητείων που υπόσχονται διαφόρων ειδών παραδείσους με λυμένα όλα τα προβλήματα. Η ιστορία μας δείχνει τις ΗΠΑ του Μπους, την Αγγλία του Μπλερ, την Γερμανία της Μέρκελ- μια αλυσίδα που φαίνεται να καταλήγει στην Ελλάδα του ΓΑΠ...Απλοϊκά επιχειρήματα για κάποιους, αρκετά όμως για μένα...

Αλλά το πρόβλημα είναι εκεί: με τις ζωές των ανθρώπων τι γίνεται;! Απορρίπτουμε τα παραπάνω γιατί φέρνουν τη δυστυχία- αλλά βάζουμε μια άλλη δυστυχία στη θέση τους; Κατά μία έννοια, ναι. Δεν υπάρχει τέλειο σύστημα, πλήρης λύση. Κάθε πράγμα έχει τα καλά του και τα κακά του και μόνο η προσωπική ηθική του καθενός μας του επιτρέπει να διαλέξει. Η θυσία της ισότητας για μένα είναι ανεπίτρεπτη- θυσιάζω την ελευθερία για να απολαμβάνω έναν αυξημένο αριθμό ισοτήτων. Εδώ όμως υπάρχει ένα θεμελιώδες ζήτημα...

Δεν έχω εξοριστεί ποτέ, γιατί δεν έχω διαφωνήσει ποτέ. Και όποιος είναι έξω από το χορό, πολλά τραγούδια ξέρει! Κάτι ήξερε και ο Μάντελσταμ που έλεγε ότι αν δεν πας στη Σιβηρία, να σπας πέτρες στους -30, καλύτερα να το βουλώνεις (βέβαια αυτός ήταν ποιητής, αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο...)! Ίσως είναι καλύτερα να το βουλώσω. Ωραίες είναι οι θεωρίες, οι κομμουνισμοί και οι λοιπές μαγκιές περί ευθύνης κλπ, αλλά εκεί έξω είναι ο πραγματικός κόσμος και μάλλον είναι καλύτερα να κρίνεις με βάση αυτόν. Αντικρίζοντας την απόγνωση του εξόριστου μένω άφωνος. Η θεωρία μου περί ισότητας δεν έχει να του πει τίποτα. Το δίλλημα που για μένα είναι καθοριστικό, γι' αυτόν είναι ανύπαρκτο. Τα επιχειρήματά μου είναι γι' αυτόν κούφια λόγια. Και πώς να μην είναι, άλλωστε...;

Αλλά πιστέψτε με, δεν προσπαθώ να αντιμετωπίσω αυτό το ζήτημα με θεωρία: οι απόψεις μου είναι αυτές που είναι και κάτι τέτοιο, όσο δυνατό κι αν είναι, δεν θα με κάνει να τις αλλάξω. Ίσως ακούγεται ηλίθιο, αλλά οι δομικές μου θέσεις, ο ηθικός πυρήνας της κοσμοθεωρίας μου δεν άλλαξε με κάτι τέτοιο- με άλλα λόγια, η θεωρία είναι ίδια. Αυτό το ζήτημα αγαπητοί είναι ένα πραγματικό ζήτημα. Και ως εκ τούτου, μπορεί να αντιμετωπιστεί μονάχα με πράξη. Στο μόνο πράγμα που μπορεί η- κομμουνιστική- θεωρία μου να με βοηθήσει σε αυτό τον ηθικό προβληματισμό είναι στο να προτείνει πράξεις!

Κατ' αρχάς, το πρώην μέλος του κόμματος πρέπει να διεκδικεί όσο πιο πολύ μπορεί (δηλαδή όσο του επιτρέπουν οι συνθήκες) τα κομματικά του δικαιώματα. Τα μετάλλια κομματικής ευπείθειας είναι ένα από αυτά και δεν πρέπει να χαριστούν! Αν χρειαστεί πρέπει να παρέμβει ο ΓΓ και να εξασφαλίσει τις οικογένειες των εξόριστων. Έχουν δουλέψει γι' αυτές και είναι αναφαίρετο δικαίωμα τους να τις συντηρήσουν! Το πρώτο πράγμα στο οποίο πρέπει να βοηθάμε (θεωρητικά, πρακτικά, θεσμικά) τους ανθρώπους που έχουν εξοριστεί είναι να διεκδικούν όσο πιο πολύ αντέχουν αυτά που τους αξίζουν.

Αλλά το πιο βασικό που μπορούμε να πούμε στους εξόριστους είναι ότι το παιχνίδι δε χάθηκε! Το ξέρω- ακόμα κι αν δεν το έχω νιώσει προσωπικά, η οικογένειά μου έχει ταλαιπωρηθεί- πως η εξορία είναι ένα από τα πιο ισχυρά σοκ που περνάνε οι σημερινοί άνθρωποι. Αλλά αν κάτι πρέπει να φωνάξουμε είναι πως η ζωή δε χάθηκε εδώ! Παραείναι πλούσια και πολυποίκιλη για να σταματάει με την εξορία! Το αρχικό ταρακούνημα, το αρχικό σοκ, η απόγνωση, το βάρβαρο συναίσθημα της μοναξιάς δεν μπορεί και δεν πρέπει να διαρκέσει για πολύ! Η επανάσταση αγαπητοί είναι μια πράξη βαθιά προσωπική και σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις αυτό φαίνεται περίτρανα: αποτελεί προσωπική επανάσταση του καθενός να ξεπεράσει το σοκ της εξορίας και να κυνηγήσει και πάλι τη συμμόρφωση με το κόμμα!

Ναι, ξέρω θα με κατηγορήσετε για κούφια λόγια. Για ρομαντικές ασυναρτησίες ενός άβγαλτου και άμαθου ηλιθίου. Αλλά δεν βλέπω κάτι άλλο φίλοι...Η επανάσταση εδώ είναι μονόδρομος. Τα γκούλαγκ είναι γκούλαγκ, αλλά δεν θα πεθάνουμε κιόλας! Δεν είναι όλη μας η ζωή η ελευθερία μας! Αν πρέπει να φωνάξουμε κουράγιο στους εξόριστους, στα θύματα μιας κατάστασης για την οποία όλοι είμαστε- σε διαφορετικό βέβαια βαθμό- συνυπεύθυνοι, είναι για να τους βοηθήσουμε να δουν μπροστά! Με ταλαιπωρία στην αρχή, αντιμετωπίζοντας προβλήματα που ο καθένας είχε ξεχάσει για πολύ καιρό, η αρχική απόγνωση και τρέλα πρέπει να γίνουν τα θεμέλια για ένα καινούργιο ξεκίνημα! Το κάθε εμπόδιο είναι ταυτόχρονα και στήριγμα: έτσι και το εμπόδιο της εξορίας. Πρέπει να παλέψουμε για να το κάνουμε στήριγμα για το μέλλον!

Θα κλείσω με την ίδια επίκληση: ίσως τα λόγια μου να σας ακούγονται αστεία, μα σας παρακαλώ να τα πάρετε στα σοβαρά! Ακούγεται ίσως αστείο να προσπαθείς να πείσεις τον εξόριστο να δει με αισιοδοξία το μέλλον, αλλά δεν υπάρχει άλλη λύση. Στο κοινωνικό μείγμα που καθημερινά φτιάνουμε όλοι μαζί, η εξορία δυστυχώς θα υπάρχει πάντα. Καθήκον όλων μας- κράτους, πολιτών, συνανθρώπων- είναι να την κάνουμε να κοστίζει όσο το δυνατόν λιγότερο σε αυτούς που την υφίστανται. Οικονομικά, αλλά κυρίως ψυχολογικά. Αυτή είναι η πράξη, κατά την άποψη μου, η μόνη πραγματικά ηθική πράξη απέναντι σε έναν εξόριστο.

Δείτε επίσης τα συναφή: 
Νικόλας Σεβαστάκης, Για την επανάσταση του αυτονόητου
Περί ολοκληρωτισμού
Περί τρόμου
Η φαντασίωση στην εξουσία
Ελληνικά αγράμματα
Δεν έχετε ψωμί; Φάτε...φυλακή

161 σχόλια:

rdDcom είπε...

«Η επανάσταση αγαπητοί είναι μια πράξη βαθιά προσωπική και σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις αυτό φαίνεται περίτρανα: αποτελεί προσωπική επανάσταση του καθενός να ξεπεράσει το σοκ της απόλυσης και να κυνηγήσει και πάλι τη δουλειά!»

Τι βρεγμένη σανίδα που θέλει ο πισινούλης του...

RDAntonis είπε...

Ζήτω τα επαναστατικά σοβιέτ του ΔΟΛ! Κάτω οι αντιδραστικοί ρεβιζιονιστές που εμμένουν στο μικροαστικό δικαίωμα στην εργασία και την αξιοπρέπεια!! Ουουου!!

celin είπε...

"Καθήκον όλων μας- κράτους, πολιτών, συνανθρώπων- είναι να την κάνουμε να κοστίζει όσο το δυνατόν λιγότερο σε αυτούς που την υφίστανται. Οικονομικά, αλλά κυρίως ψυχολογικά. "

Πολυ σωστα τα λεει,τι ειρωνευεστε;λοιπον,οποιος πενηνταχρονος που δουλευει στις οικοδομες κ ειναι εδω κ ενα 3μηνο ανεργος,με τα δανεια να τρεχουν κ να μην εχει να πληρωσει τα φροντιστηρια των παιδιων του,
να παμε να του κανουμε μια ψυχολογικη συμπαρασταση,να τον εμψυχωσουμε,να του πουμε ενα "κουραγιο αδερφε,thats life,shit happens,so what?"
Mono που καλο θα ειναι εκεινη την ωρα να φοραμε κ μια πανοπλια για καλο κ για κακο,γιατι εχουν βαρυ χερι οι ατιμοι..

Στην τελικη ας του κανουμε μια συναυλια συμπαραστασης.Να του ζητησουμε αλληλεγγυη για τη χειμαζομενη πατριδα.
Γιατι να εχει 2 νεφρα; ας πουλησει το ενα για τα φροντιστηρια των παιδιων του.Αυτοι οι γονεις εχουν γινει πολυ κακομαθημενοι τελευταια.
Κ αυτες οι συζυγοι των ανεργων,πολυ συντηρητικες μας το παιζουν.Απο τη στιγμη που στην οικογενεια δε παιζει φραγκο,γιατι να μη βγουν στο κουρμπετι;να το δινουν για 200 ευρω,οσες τουλαχιστον εχουν ακομα περαση.Δηλαδη οι Ρωσιδες στο πηγαδι κατουρησαν;αυτες γιατι εκπορνευτηκαν;πολυ τις εχουμε καλομαθει μου φαινεται τις Ελληνιδες.
Τι θα παθουν δηλαδη;
Αυτη η συντηρητικη Ελληνικη κοινωνια καθολου δε μου αρεσει.

RDAntonis είπε...

Κοίτα celin, το ζήτημα είναι να απαγκιστρωθούμε απ' τους δογματισμούς και να δούμε μπροστά. Να ανοίξουμε τους ορίζοντές μας στο ρίσκο και στη διαφορετικότητα, χωρίς άχρηστες και επιζήμιες αγκυλώσεις. Ίσως μόνο ένα καλό ηλεκτροσόκ μας βοηθήσει να δούμε πιο καθαρά το μέλλον. Όπως είπε και ο ΓΑΠ όταν μεράκλωσε στη συναυλία των επαναστατών U2, "Α ΓΑΠ ήσου και συ κι η ανεργία σου!"

RDAntonis είπε...

Ψάχνω να βρω αν έχει κυρηχθεί κάποιου είδους διαγωνισμός "γράψε σαν τον Μανδραβέλη" και κυκλοφορούν τόσα συναρπαστικά καινοτόμα κείμενα τελευταία, γιατί νομίζω ότι έχω το ταλέντο να τον κερδίσω.

LLS είπε...

Αντωνη
Αν τα ιστολόγια είναι για να γίνονται διάλογοι, τότε χάνεται μια ευκαιρία.
Ενα κείμενο που αναδεικνύει τα ηθικά και πραγματικά προβλήματα της αγοράς, ένα κείμενο προσωπικό και βιωματικό, παρωδείται και μετά ακολουθουν σχόλια επι της παρωδίας.(Μια στοιχειώδης κειμενική προσέγγιση θα προσεχε την στοχευση του κειμένου)
Ωσαν και ο Koblopoulos που το δημοσιευσε ή το LLS που το αναδημοσίευσε κάνουν εμπαρκο σε σχόλια.
Ενα κείμενο ανοιγματος ενός διαλόγου (πριν 4 εβδομάδες το ΚΚΕ απολύει και χθές ο Κάστρο απολύει, ενω το καθεστώς των μη απολυσεων της Β.Κορέας πάει καλά) θεωρείται μανιφέστο και ως τέτοιο αντιμετωπίζεται.
Ταυτόχρονα η παρωδία είναι τόσο αφοπλιστική οχι προς τον Koblopoulo αλλά προς την αντιστροφη φορά.
Αν οι απόψεις του είναι τόσο προφανείς στην ανεπάρκια τους,τι στο καλό ο κόπος της παρωδίας.Δυο απλα επιχειρήματα και τέλος και μάλιστα στο γήπεδο του ανεπαρκούς.
Μήπως λοιπόν η παρωδία γίνεται ακριβώς για να συνεχιστούν οι παράλληλοι μονόλογοι, και οι επαναλήψεις;
Οχι βέβαια, απλώς δυσχεραίνεται ο διάλογος για λίγο.
Χαμένες ευκαιρίες,σπατάλη χρόνου για ολους μας.

RDAntonis είπε...

LLS, έχω πολύ μεγάλη περιέργεια να ακούσω την απάντησή σου στο αρχικό ερώτημα. Η παρωδία έχει κανόνες, που συνίστανται σε λίγες και σχετικά αυστηρά επιλεγμένες ατικανταστάσεις.

Σε ρωτάω λοιπόν, μιας και αναδημοσίευσες αυτό το κείμενο: αυτό είναι ο αριστερός φιλελευθερισμός; Ένας λόγος που με 10 αντικαταστάσεις εμφανίζει την μαγική εικόνα του σοβιετικού ολοκληρωτισμού; Αυτό είναι το "χωρίς αγκυλώσεις" μέλλον;

Όσο για το παρωδείν, ας μην διεκδικώ δάφνες που δεν μου αξίζουν. Το κείμενο που παρέθεσα είναι κατά βάση αυτο-παρωδία ήδη στο πρωτότυπο.

Και το θέμα LLS δεν είναι ότι με έπιασαν οι ελαφρές διαθέσεις για χα χα χα. Το θέμα είναι ότι αυτή η εκπληκτική ευκολία αυτοπροστασίας της ιδεολογίας από την "βρώμικη" πραγματικότητα (ναι, υπάρχει πόνος και οδυρμός και σε ανθρώπους που γνωρίζω, αλλά εγώ εξακολουθώ να πιστεύω εις την αγίαν αγοράν) είναι ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΗ.

rdDcom είπε...

Vipera berus dixit: «χθές ο Κάστρο απολύει»

rdDcom είπε...

Και αν σε ενδιέφερε ο ειλικρινής «διάλογος», γιατί παρακαλώ δεν αναδημοσίευσες αυτό;

http://caminodelfuego.wordpress.com/2010/09/16/oneireftika-cub/

RDAntonis είπε...

Χάθηκε το σχόλιο που συνέχιζα να γράφω. Ίσως καλύτερα.

Αλλά θα ξαναπώ περίπου τα τελευταία λόγια του: αφού το ζήτημα εδώ είναι ο "διάλογος", γιατί να μην κάνουμε "διάλογο" πάνω στις ευκαιρίες και δυνατότητες που δίνει η εμπορία των οργάνων των σωμάτων των ανέργων; της απασχόλησής τους ως εμπόρων ναρκωτικών; της εκπόρνευσής τους; Όλες τους είναι, σύμφωνα με τον υπόρρητο ορισμό του κειμένου, "επαναστατικές" πράξεις, διότι όλους τους δείχνουν αποφασιστικότητα να μην δεχτεί κανείς τη μοίρα του ως απολυμένου παθητικά.

LLS είπε...

RD
Μα ήδη μιλάμε επι της ουσίας , σκεπασμένοι από μια περιττή παρωδία.
Τελος πάντων
Δεν είδα μανιφέστο αρ φιλ.
Είδα μια γλαφυρή πυκνή περιγραφή του πραγματικού προβλήματος της ανεργίας, που γίνεται ΠΑΝΙΣΧΥΡΗ γιατί προέρχεται από κάποιον που δηλώνει υπερ της αγοράς
Είναι τόσο δύσκολο να το διακρίνει κανεις;
Δεν είναι πιο ισχυρή αυτή η περιγραφή,από ότι θα ήταν αν κάποιος δηλώνει το αυτονόητο του δικαιωματος εργασίας;
Μηπως εθελοτυφλούμε;
Αν το ζήτημα είναι λυμμένο, τότε περιτευει η συζήτηση.
Με την υπεραντιδραση σου συσκοτίζεται η ταξινόμηση της συζητησης
Δεν είδια καμία συνηγορία του ΔΟΛ
Δεν είδα καμία δογματική προσέγγιση
Είδα ένα επίλογο που τοποθετεί μια δύσκολη ατζεντα
Μέχρι να φτασουμε τον κομμουνισμό, πως τιθεται το ζήτημα της ανεργίας και των απολύσεων σε εταιρείες που κλείνουν;Και ποιες πως κλείνουν οι εταιρείες, αν κλείνουν
Θα μπορούσα να δεχθώ την άποψη οτι αυτή η ατζέντα δεν μπορεί καν να τεθεί για την αριστερά.
Δεν βλέπω όμως ουτε καν μια τυπική "αντι οικονομιστικη" αριστερή αντίδραση.
Βλέπω μια αποφυγη διαπραγματευσης ,με το πνευματωδες ευρημα της μετωνυμίας.
Νομίζω οτι καταλαβαίνεις ποσο μπορεί να στομωθούν ολοι οι διάλογοι αν ο καθένας απλώς παρωδεί τις απόψεις του άλλου,του οποιουδήποτε αλλου, από τον οποιοδήποτε παρωδό.

rdDcom είπε...

«γλαφυρή πυκνή» «πραγματικού προβλήματος» «ΠΑΝΙΣΧΥΡΗ» «ισχυρή περιγραφή» «ανοίγματος ενός διαλόγου»,

Κοίτα να δεις τι βλέπουν οι Δηάριδες που εγώ ο φτωχός δεν βλέπω;
Μόττο της ημέρας: «Κάθε Διάλογος Απαγορεύεται»

RDAntonis είπε...

"Δεν είδια καμία συνηγορία του ΔΟΛ"

ΔΟΛ; Ποιός ΔΟΛ; Εμπλέκεται κάποιος ΔΟΛ; Αναφέρεται πουθενά ο ρόλος του; Το θέμα είναι ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΟ. Αφορμή υπαρξιακών ανησυχιών. Και ευχών για το καλύτερο. Και οι εταιρίες όταν σε απολύουν δεν σου λένε "να πας στα κομμάτια" στην επιστολή. Σου λένε ένα "λυπούμαστε", ένα "δε γινόταν αλλιώς", σου λένε "καλή τύχη από δω και μπρος." Εδώ υπάρχει κάτι παραπάνω δηλαδή από αυτού του είδους τον "ανθρωπισμό";

"Δεν είδα καμία δογματική προσέγγιση"

Όχι;

"Δεν μπορώ να είμαι υπέρ ενός νόμου που απαγορεύει τις απολύσεις. Θεωρώ δικαίωμα του κάθε αφεντικού να κλέινει και ανοίγει όποτε του καπνίσει την επιχείρησή του"

"η θεωρία και η εμπειρία επιβεβαιώνουν πως οι κοινωνίες χωρίς απολύσεις, είναι κοινωνίες δυστυχίας."

"Ο Πόππερ στην "Ανοικτή Κοινωνία" δείχνει την κατάντια των ιστορικιστικών προφητείων που υπόσχονται διαφόρων ειδών παραδείσους με λυμένα όλα τα προβλήματα. Η ιστορία μας δείχνει τη Ρωσία του Στάλιν, την Κούβα του Φιντέλ, την Κίνα του Μάο- μια αλυσίδα που φαίνεται να καταλήγει στη Βενεζουέλα του Τσάβες...Απλοϊκά επιχειρήματα για κάποιους, αρκετά όμως για μένα..."

"Στο κοινωνικό μείγμα που καθημερινά φτιάνουμε όλοι μαζί, η ανεργία δυστυχώς θα υπάρχει πάντα."

Αυτό δεν είναι δόγμα; Τι στο καλό είναι;

"Είδα ένα επίλογο που τοποθετεί μια δύσκολη ατζεντα"

Ναι. Πολύ δύσκολη. Για τους εργαζόμενους.

RDAntonis είπε...

Φεύγω και γω μπας και αποφύγω καμμιά αποπληξία γιατί δε με βλέπω καλά.

rdDcom είπε...

Το είχα δει αυτό. ---- πρέπει να ολοκληρώσω τη μετάφραση Μπένγιαμιν το Σαββατοκύριακο που έχω χρόνο, οπότε θα σας αφήσω.

RDAntonis είπε...

Ποια Πανόπουλος; Θα κάνουμε Μάο month. Μόνο Μάο. Και μαοϊστικό, πρώϊμο Μπαντιού. Άντε και Alessandro Russo.

rdDcom είπε...

«θέτει την εργασία ως στοιχείο υπολογισμού»
Grundrisse B' Τόμος (αν δεν απατώμαι, σε κάποια άλλη ανάρτηση ανέφερα τα σχετικά αποσπάσματα).

Η τάση στον καπιταλισμό είναι για μηδενοποίηση των εργασιακών απολαβών, αλά ξέρω είναι πολλοί πρώην Συνασπισμένοι που πριν να κοιμηθούν προσεύχονται «Πάτερ ημών, Λεωνίδα Κύρκο, ... ελθέτω ο ευρωκουμμουνισμός ως εν ουρανώ και επί της γης, ... και άφες ημίν τα εργασιακά δικαιώματα ημών και μη εισηνέγκης ημάς εις την ακαμψία των μισθών, αλλά ρύσαι ημάς από το ΚΚΕ, Ότι τής Σώτης εστί η βασιλεία και η δύναμις και η δόξα, αμήν»

RDAntonis είπε...

Όσο για την Κούβα που ανέφερε ο Δήμος, αυτό το γραψα στο buzz πριν βγει το άρθρο στον πολύ καλό Camino del Fuego:

Φιλελεύθερο bot για παραποιημένες από Guardian δηλώσεις Κάστρο ότι "communism doesn't work" (ο ψευδής τίτλος του άρθρου ανακλήθηκε):

"Φρέσκος αέρας όμως η ειλικρίνεια. Για να ξέρουμε/ουν όλοι που βρισκόμαστε και να πάμε 'παρακάτω'. #πρόοδος

Εδώ ακόμα διαβάζουμε (για 10 χρόνια;) και δικαιώνουμε Πατερούληδες...

Απάντηση εμού: Σαν που παρακάτω να πάει η Κούβα; Σε ένα ωραίο μιξ μπουρδέλων, καζίνων, μαφιόζων και ήλιου για συνταξιούχους της Φλόριντα; Εκεί δηλαδή που ήταν στις αρχές του 50; Όχι, θα μου πεις, αλλά το πραγματικό ερώτημα είναι πώς θα το αποφύγει αν παραδοθεί αμαχητί στην "αγορά";

Τι θέλω και ρωτάω...

RDAntonis είπε...

Έχεις διαβάσει για το θέμα ΔΟΛ-Ελληνικά Γράμματα πρώτα από όλα; Σε ενδιαφέρουν π.χ τα οικονομικά του θέματος ως μέλος μορφώματος που αυτοαποκαλείται "αριστερά" και ως δημόσια φωνή της; Στο Λεξιλογία που είναι σάιτ φιλολόγων και όχι συνδικαλιστών μπήκες να διαβάσεις; Ή προτιμάς τα γλαφυρά κείμενα περί του αναπόφευκτου της θυσίας των άτυχων ψυχών των εργαζομένων στο όνομα του σκληρού αλλά αναπόδραστου νόμου του Χάγιεκ και του Πόππερ;

rdDcom είπε...

«Μέχρι να φτασουμε τον κομμουνισμό, πώς τιθεται το ζήτημα της ανεργίας και των απολύσεων σε εταιρείες που κλείνουν;Και ποιες πως κλείνουν οι εταιρείες, αν κλείνουν
Θα μπορούσα να δεχθώ την άποψη οτι αυτή η ατζέντα δεν μπορεί καν να τεθεί για την αριστερά.»

Αριστερά και μάραθα. Όσο διαβάζω τα σχόλια του LLS, παίρνω ανάποδες. Να σου πω πως θα έπρεπε να θέσεις το ζήτημα της «ανεργίας», θα μπορούσε «πχ» να αναφέρεις τις ποινικές διώξεις των εργαζόμενων στο Banquet, αλλά που! οι προκείμενες «»Χαγιέκ-Πόππερ» «επιβάλουν» την ποινική δίωξη.

Μόλις διάβασα το νέο πόνημα σου (περί διαχειριστικής λογικής) -- σε παραπέμπω στο άρθρο της Δήμητρα Πανόπουλος, στα γαλλικά τα «Οψώνια/Μισθοί του Θανάτου», όπου θα βρεις κριτική για τα θέματα που αναφέρεις- θα είναι η επόμενη μετάφραση που θα αναρτήσω, όπου θα διαφωτιστείς για Νέγκρι και λοιπούς.

LLS είπε...

Κάτω από την σκεπη της παρωδίας ας συνεχίσουμε

Από την οπτική του καθολικού αδιαπραγματευτου θεμελιακού δικαιώματος παροχής εργασίας σε όλους, το κείμενο του Κομπλοπουλου του LLS και του καθε LLS με παρόμοιους προβληματισμούς είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ!!

Είμαστε συμφωνοι

Μόνο που όλη η οικονομική επιστήμη, κάθε υπολογιστική διαπραγματευση της εργασίας ως συντελεστής παραγωγής είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ!!

Γιατί θέτει την εργασία ως στοιχείο υπολογισμού

ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΥΜΦΩΝΟΙ

Ολοι οι οικονομολόγοι όλων των σχολών όλων των αποχρώσεων είναι με αυτή την έννοια
ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΙ!!

Η κριτική που κάνετε στον Κομπλοπουλο κινείται στην ιδεολογική αξιακή σφαίρα.
Μονο που αυτός δεν γράφει στο επίπεδο αυτό

Άυτό είναι τόσο προφανές

Θέλει μια δόση κακοπιστίας για να διογκωνετε ενα θέμα, που αν εφαρμοσετε το ίδιο κριτήριο τότε ετοιμαστήτε να τα βάλετε με όλη την Αριστερά η οποία δεν αξιώνει εδώ και τώρα κατάργηση των απολύσεων.
Είναι τόσο απλό
Χρησιμοποιείτε ένα κριτήριο από το αξιακό οπλοστασιο της αριστεράς, για να απομονώσετε μια καταγραφή, που ακριβώς ΑΝΑΔΕΙΚΝΥΕΙ το πρόβλήμα

Θα μπορούσα να απομονώσω οποιοδήποτε κείμενο αριστερού οικονομολόγου που εσεις θα μου υποδείξετε και θα σας αποδείξω οτι δια της αποσίωπησης αποδέχεται τις απολύσεις, το ιδιοκτησιακό δικαίωμα κλπ κλπ

Ασκειτε μια κριτική με το απόλυτο κριτήριο για την εργασία, οπου αν προσπαθήσετε να το χρησιμοποιήσετε γενικά, θα βρήτε την όλη την Αριστερά ,πιο δεξιά από το κείμενο του Κομπλοπουλου.

Δεν έχουν όλα τα κείμενα την στόχευση, το επίπεδο αναλυσης, αφαιρεσης κλπ.

Η κριτική σας στον Κομπλοπουλο είναι κριτική προς κάθε διαχειριστική λογική,ανεξάρτητα απο το πως αυτή ονομάζεται.Αυτή είναι η ουσία.

Και αυτή η ουσία εχει σημασία

Απλώς ο Κομπλοπουλος είναι ένα προσχημα , καθώς αναφέρει το Χαγιεκ, τον φιλελευθερισμό κλπ.

LLS είπε...

Στο ακόλουθο σχόλιο που εμπεριέχει βάση συμφωνίας για να οικοδομηθεί ένας διαλογος δεν έχω πάρει ουτε ΜΙΑ απάντηση.Ουτε για την συμφωνία ούτε για τον διάλογο

ΑΝΑΜΕΝΩ

"Από την οπτική του καθολικού αδιαπραγματευτου θεμελιακού δικαιώματος παροχής εργασίας σε όλους, το κείμενο του Κομπλοπουλου του LLS και του καθε LLS με παρόμοιους προβληματισμούς είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ!!

Είμαστε συμφωνοι

Μόνο που όλη η οικονομική επιστήμη, κάθε υπολογιστική διαπραγματευση της εργασίας ως συντελεστής παραγωγής είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ!!

Γιατί θέτει την εργασία ως στοιχείο υπολογισμού

ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΥΜΦΩΝΟΙ

Ολοι οι οικονομολόγοι όλων των σχολών όλων των αποχρώσεων είναι με αυτή την έννοια
ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΙ!!

Η κριτική που κάνετε στον Κομπλοπουλο κινείται στην ιδεολογική αξιακή σφαίρα.
Μονο που αυτός δεν γράφει στο επίπεδο αυτό

Άυτό είναι τόσο προφανές

Θέλει μια δόση κακοπιστίας για να διογκωνετε ενα θέμα, που αν εφαρμοσετε το ίδιο κριτήριο τότε ετοιμαστήτε να τα βάλετε με όλη την Αριστερά η οποία δεν αξιώνει εδώ και τώρα κατάργηση των απολύσεων.
Είναι τόσο απλό
Χρησιμοποιείτε ένα κριτήριο από το αξιακό οπλοστασιο της αριστεράς, για να απομονώσετε μια καταγραφή, που ακριβώς ΑΝΑΔΕΙΚΝΥΕΙ το πρόβλήμα

Θα μπορούσα να απομονώσω οποιοδήποτε κείμενο αριστερού οικονομολόγου που εσεις θα μου υποδείξετε και θα σας αποδείξω οτι δια της αποσίωπησης αποδέχεται τις απολύσεις, το ιδιοκτησιακό δικαίωμα κλπ κλπ

Ασκειτε μια κριτική με το απόλυτο κριτήριο για την εργασία, οπου αν προσπαθήσετε να το χρησιμοποιήσετε γενικά, θα βρήτε την όλη την Αριστερά ,πιο δεξιά από το κείμενο του Κομπλοπουλου.

Δεν έχουν όλα τα κείμενα την στόχευση, το επίπεδο αναλυσης, αφαιρεσης κλπ.

Η κριτική σας στον Κομπλοπουλο είναι κριτική προς κάθε διαχειριστική λογική,ανεξάρτητα απο το πως αυτή ονομάζεται.Αυτή είναι η ουσία.

Και αυτή η ουσία εχει σημασία

Απλώς ο Κομπλοπουλος είναι ένα προσχημα , καθώς αναφέρει το Χαγιεκ, τον φιλελευθερισμό κλπ."

rdDcom είπε...

Πάρε απάντηση, λοιπόν, για την «διαχειριστική» εκδοχή τής νεο-φιλελεύθερης αριστεράς» που προωθείς:

Από Αντόρνο, συνέκρινε τα αποσπάσματα με τις συμβουλές του συγγραφέα του «δοκιμίου» ανωτέρω. Αν το όραμα της «ανανέωσης» των ανανεωτικών εξαντλείται σε εγω-ψυχολογική προπαγάνδα χάριν τού «σοσιαλιστικού» «εκσυγχρονισμού», όχι μόνο δεν θα πάρω, όχι μόνο δεν θα ανοίξω συζήτηση, αλλά σας κατηγορώ ευθέως για συμβολή στη διασπορά εκφασιστικών ιδεολογημάτων:
http://www.scribd.com/doc/27062484/25504169-Adorno-Irrational-in-Culture
σελ.60 (με αναφορά στην οικονομική «επιστήμη» )
"To be rational” means not questioning irrational conditions, but to make the best of them from the viewpoint of one’s private interests.
[Economists] reiterate continuously that they are not determinists.
*[economic] freedom consists of the individual’s taking upon himself voluntarily what is inevitable anyway. The empty shell of liberty is solicitously kept intact.
σελ.67
[Economics] rather than impairing the individual’s reality testing it at least superficially tries to strengthen his capacity.
σελ.79
«Finding the right approach to himself is regarded as sufficient condition for relieving all difficulties, thus partly making up for the feeling of weakness from which the whole approach starts. The pat formula “everything depends on man” is not only a half truth, but really serves to cloak everything that materializes over the heads of people. »
p.80 The constant appeal of the[LLS & Co, ΔΗ.ΑΡ. columns] to find fault with oneself rather than with given conditions ... is only one aspect of the ideal of social conformity ... expressed by the implicit, but ubiquitous rule that one has to adjust oneself continuously to commands of the [current «political» conjuncture] at a given time.
p.82 Hence the interest of hammering over and over again into people’s heads ideas to which they are already conditioned but in which they can never fully believe.
«This is just its pseudorationality, the very same traits that play such a conspicuous role in totalitarian social movements, its calculative though spurious adaptation to realistic needs. »

rdDcom είπε...

«θα σας αποδείξω οτι δια της αποσίωπησης»

Δια της αποσιώπησης θα μπορούσα να αποδείξω κι εγώ ότι η γιαγιά μου ήταν στην πραγματικότητα ο παππούς μου (για μην γίνω περισσότερο γραφικός).

rdDcom είπε...

«Μόνο που όλη η οικονομική επιστήμη, κάθε υπολογιστική διαπραγματευση της εργασίας ως συντελεστής παραγωγής είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ!! »

Μην νομίζεις ότι δεν έχω αντιληφθεί το σοφιστικό τέχνασμα με το οποίο επιχειρείς να «ανοίξεις» «διάλογο» (ουσιαστικά να διαμορφώσεις εκ των προτέρων το πεδίο των επιλογών σε αριστερές-μη-αριστερές και σε μη-αριστερές-αριστερές) [πβλ.«θα βρείτε την όλη την Αριστερά, πιο δεξιά από το κείμενο του Κομπλοπουλου»], και να αναδείξεις την «αντίθεση» αξιακό-διαχειριστικό, ώστε να «μας» προσγειώσεις στο επίπεδο ενός «πλειοψηφικού» οικονομιστικού ρεαλισμού --- κοινώς, αλλού αυτά, εκεί που πιάνουν.

LLS είπε...

RD
Ευχαριστω για την επιβεβαιωση
Η κριτική στην ουσία είναι για ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΠΑΙΤΕΙ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΩΝ ΑΠΟΛΥΣΕΩΝ
Ο Κομπλοπουλος είναι πρόσχημα
Οσον αφορά οικονομολόγους,με χαρά θα περιμένω να μου δείξεις ΕΝΑ επώνυμο αριστερό οικονομολόγο,που να καταθέτει τετοια πρόταση (ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ ΤΩΝ ΑΠΟΛΥΣΕΩΝ)

rdDcom είπε...

Τίποτε δεν επιβεβαιώθηκε, υπάρχει πληθώρα οικονομολόγων και εργατολόγων/συνταγματολόγων που στηλίτευσαν την προς το χειρότερο μεταβολή του εργασιακού καθεστώτος, αλλά αυτά για σένα και τον κύριο είναι ψιλά γράμματα ---- γιατί υποθέτω αν υπάρχει «αντίφαση αρχής» [βέβαια το αξιακό του Χαγιέκ μπορεί να δουλεύει ρολόι με τα ΜΑΤ], μπορούμε να κινούμαστε άνετα προς το χείρον ή το βέλτιστον, όπως μας βολεύει.

(«Η [μειωμένη υποθέτω] αποζημίωση είναι ένα από αυτά και δεν πρέπει να χαριστεί! », καμία αναφορά στις ποινικές διώξεις απλά «ανθρωπιστικού» χαρακτήρας παραινέσεις [La vita è bella και στα κρεματόρια, ε;] --- και, και...)

Ως εδώ....

LLS είπε...

Παραβλέπω τη συνεχή διαστρεβλωση για το LLS
Παρακαλώ πολύ, σε εκλιπαρώ να μου παραθάσεις ΕΝΑ συνταγματολόγο, εργατολόγο,οικονομολόγο της παγκόσμιας αριστεράς που να προτείνει ΑΜΕΣΗ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΩΝ ΑΠΟΛΥΣΕΩΝ εδω και τώρα!!
Παρακαλώ είναι τόσο απλό ,και τότε η συζήτηση τελειώνει τοσο απλά
Αναμένω

rdDcom είπε...

Εξανίστατο ο στρεψοδίκης: «Παραβλέπω τη συνεχή διαστρεβλωση για το LLS »

Σου εξέθεσα σε γενικές γραμμές στο αμέσως προηγούμενο σχόλιο τη σοφιστεία που επιδιώκεις να εμφανίσεις ως σκέψη. --- Τώρα, ψόφιος ων, σε αφήνω στα χέρια τού Αντώνη, γιατί προσωπικἀ απηύδησα ...

RDAntonis είπε...

LLS,

Το επίμαχο άρθρο αφορά ττο κλείσιμο των ΕΓ (επιχείρησης με πάνω από 50 χρόνια ιστορία) και την απόλυση όλων των υπαλλήλων του από τον μηντιακό γίγαντα ΔΟΛ, λίγα χρόνια μετά την εξαγορά των ΕΓ από τον εν λόγω μηντιακό γίγαντα. Σε ρώτησα επανειλημμένα ποια είναι η θέση σου ως αριστερού για την νομιμότητα τέτοιων πρακτικών. Και εννοώ τόσο με την καθαρά νομική έννοια όσο και με την ηθική (θυμάσαι φαντάζομαι την παθιασμένη υπεράσπισή σου της αξίας της ηθικής για την αριστερά).

Θα απαντήσεις;

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Επί τέλους
Φτάνουμε στο επίμαχο αφού έπρεπε να περάσουμε από την παρωδία τον φιλελεύθερο αριστερισμο
θεωρώ την ερώτηση προσβλητική
Καμία απόλυση δεν είναι αποδεκτή γιατί αντανακλά ένα ταξικό συσχετισμο και ο αδύνατος ξέρουμε από που είναι
Με δεδομένο αυτό και με δεδομένο ότι κανείς αριστερός διανοούμενος η πολιτικό κόμμα δεν θέτει θέμα αμεσης αδιαπραγματευτης απαγόρευσης των απολύσεων ο προβληματισμός του Κομπλοπουλου είναι θεμιτος γόνιμος
Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα τότε γιατί δεν καταθέτει κανένα κίνημα σήμερα στην τραγωδία του ΔΝΤ πολιτικό αίτημα απαγόρευσης των απολύσεων ;;
Ένα θεμιτό νόμιμο προβληματισμό εντός των δεδομένων συνθηκών το μετρεψες σε ένα άνευ προηγούμενου outing

John25aris είπε...

Καλημέρα!

Εδώ και πολύ ώρα ταλαιπωρούμαι γράφοντας και σβήνοντας, προσπαθώντας να γράψω ένα σχόλιο. Στην αρχή σκέφτηκα να γράψω κάτι για πλάκα, μετά τα σχόλια με πρόγκαραν και είπα να γράψω σοβαρά, μετά πάλι άλλαξα και φτου και από την αρχή!
Τελικά κατάλαβα πως δεν έχω να πω και τίποτα.

Σίγουρα θέλω να σας ευχαριστήσω για την αναδημοσίευση: χάρηκα που ένα κείμενο μου υπάρχει στο Radical desire, ακόμη και ως στόχος λεκτικού λιθοβολισμού! Και η παρωδία του μου άρεσε, γέλασα πολύ διαβάζοντας τη! Βέβαια δεν ξέρω πόσο ευγενές είναι να διαστρεβλώνεις ένα κείμενο και μετά να σπας πλάκα με τους συντρόφους σου, βρίζοντας το συγγραφέα, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Αυτά είναι τα καλά του Internet και αυτό το πιστεύω φανατικά. Επίσης, θέλω να ευχαριστήσω και τον LLS για την προσπάθεια διασαφήνισης του αρχικού και, πιστέψτε με, ειλικρινούς σκοπού του κειμένου. Μου κάνει φοβερή εντύπωση η υπομονή και η καλή του θέληση, όπως επίσης και το κουράγιο που πρέπει να έχει για να εμπλακεί στην παραπάνω ανταλλαγή σχολίων.

Απλά θα ήθελα να πω πως ούτε το κείμενο, ούτε ο συγγραφές αυτοβαφτίζονται κάτι, ούτε το κείμενο διεκδικεί κάτι παραπάνω από αυτό που δηλώνει, ούτε θέλει να πείσει κάποιον. Είναι απλά ένα προσωπικό μου ζήτημα. Και ένα προσωπικό μου κείμενο.

Το θαυμάζω το ιστολόγιο σας και το παρακολουθώ. Σοκαρίστηκα από τον τρόπο που αντιμετωπίσατε το κείμενό μου. Κυρίως σοκαρίστηκα από το ύφος και το πνεύμα των σχολίων σας.

Το σκέφτηκα πολύ αν αξίζει να εμπλακώ και εγώ σε αυτόν τον κύκλο προσωπικών προσβολών. Συνειδητοποίησα ότι δεν έχει νόημα, αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ στον ακόλουθο πειρασμό: κάποιες φορές θα ήθελα να ζούμε σε παλαιότερες εποχές, όταν και τέτοιου είδους διαμάχες λάμβαναν χώρα με τους συνομιλητές να βρίσκονται πρόσωπο με πρόσωπο. Και τότε θα ήθελα ο αξιότιμος κύριος που δήλωσε "Τι βρεγμένη σανίδα που θέλει ο πισινούλης του... " να μου ξεκαθαρίσει τι εννοεί. Είμαι σίγουρος ότι αυτή μας η διαφωνία θα έκανε πολύ καλό και στους δύο!

RDAntonis είπε...

Καλημέρα. Επειδή μου αρέσε πολύ η ακριβολεξία, έχω φετίχ.

Γράφεις: "βέβαια δεν ξέρω πόσο ευγενές είναι να διαστρεβλώνεις ένα κείμενο και μετά να σπας πλάκα με τους συντρόφους σου, βρίζοντας το συγγραφέα, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα."

Αν στόχος μου ήταν η "διαστρέβλωση" του τι έγραψες, δεν θα αναπαρήγαγα το πρωτότυπο, δεν θα έκανα απόλυτα ξεκάθαρο στον αναγνώστη μου ότι αυτό που ακολουθεί είναι παρωδία, και δεν θα σηματοδοτούσα ΚΑΘΕ ΛΕΞΗ που άλλαξα. Ούτε βέβαια έχω καμμία διάθεση πλάκας. Αυτό που έγραψες το βρήκα τρομακτικό από ηθική και πολιτική άποψη. Δυστυχώς, στους καιρούς που ζούμε, είμαστε καταδικασμένοι στη μοίρα του Τζόναθαν Σουϊφτ: να γράφουμε παρωδίες για τραγικά και πολύ σοβαρά ζητήματα (βλ. A Modest Proposal) γιατί δυστυχώς έχει χαθεί το κριτήριο της κοινωνικής λογικής και άνθρωποι όπως εσύ γράφουν πράγματα που άνθρωποι όπως εγώ (λογικά, αν το 25ρης αντικατοπτρίζει ηλικία 15 χρόνια μεγαλύτεροι) δεν μπορούν να πιστέψουν ότι θα διάβαζαν στη ζωή τους. Μην υποτιμάς το shock factor που εκπροσωπεί για μένα αυτό που για σένα είναι φυσιολογικός τρόπος σκέψης, γιατί έτσι δεν θα καταλάβεις γιατί ασχολήθηκα καν με το κείμενό σου. Δεν συνηθίζω να ασχολούμαι με κείμενα που δεν με εμπνέουν εκτός αν μου εμπνέουν φόβο. Και αυτό που έγραψες μου εμπνέει φόβο (και καθόλου ευθυμία και διάθεση για χιούμορ, εκτός από το πιο σκοτεινό για το οποίο είμαι ικανός). Μπορείς να είσαι περήφανος για αυτό, ή μπορείς να κάτσεις και να σκεφτείς γιατί.

RDAntonis είπε...

Όσο για την ειλικρίνεια αυτών που λες στο κείμενό σου, δυστυχώς σε πιστεύω απόλυτα. Γι αυτό και με τρομάζεις.

John25aris είπε...

Αγαπητέ Αντώνη,

Όλοι ξέρουμε ότι είσαι ένας πολύ αξιόλογος και παραγωγικός blogger. Φαίνεται ότι είσαι διαβασμένος και καλλιεργημένος άνθρωπος. Δεν πρόκειται, όμως, να εμπλακώ μαζί σου σε καμία διαδικασία ανταλλαγής επιχειρημάτων για κανένα ζήτημα. Ούτε καν για το ποιος ήταν ο σκοπός της ανάρτησης σου ή για το αν έχει χαθεί η κοινωνική λογική, για τους λόγους που το κείμενό μου σε σόκαρε ή για το γιατί ασχολήθηκες με το κείμενό μου. Δεν πρόκειται να συζητήσω μαζί σου ούτε καν για το ποιος είναι ο καλύτερος δίσκος των '60ς!

Δεν το κάνω όχι γιατί δεν έχει πράγματα να προσφέρει ή γιατί δεν θα κεδίσω από αυτό. Δεν το κάνω γιατί, απ' ότι βλέπω, για σένα η διαφωνία είναι συνώνυμο της προσβολής και το αντεπιχείρημα συνώνυμο της βρισιάς. Εσύ και οι σύντροφοί σου δεν διαφωνείτε με απόψεις, διαφωνείτε με ανθρώπους. Αν, λοιπόν, εμπλακώ σε μια ανταλλαγή απόψεων ή επιχειρημάτων, είναι βέβαιο ότι κάποια στιγμή η υπομονή μου θα εξαντληθεί και θα υιοθετήσω και εγώ τον προσβλητικό λόγο σας. Και αυτό δεν θέλω να το κάνω.

Είδα που με μνημόνευσες και σε επόμενη ανάρτηση. Δεν μπορώ παρά να σε ξαναευχαριστήσω! Τιμή μου που τα λόγια μου χρησιμοποιήθηκαν και ως quote!

Εύχομαι, λοιπόν, καλή ιστολογική συνέχεια στο Radical desire και στους συντελεστές του! Να είστε καλά!

RDAntonis είπε...

Γεια σου John. Καλή συνέχεια στον αγώνα.

λ.κ είπε...

με την ευκαιρία μπορεί να μου απαντήσει και μένα για τους 200 διοικητικούς που απολυει ο ΔΟΛ, και την επίσκεψη Ψυχάρη στην ΕΣΗΕΑ και τον εκβιασμό στους δημοσιογράφους ή να το βουλώσουν 'η κλείνει το 'ολον καθημερινό ΒΗΜΑ;
επίσης από το πρωτότυπο Κομπλόπουλου:
(....)Αν πρέπει να φωνάξουμε κουράγιο στους απολυμένους, στα θύματα μαις κατάστασης για την οποία όλοι είμαστε- σε διαφορετικό βέβαια βαθμό- συνυπεύθυνοι, είναι για να τους βοηθήσουμε να δουν μπροστά! (....)
θα σταματήσει με το παραμύθι της "συνυπευθυνότητας" η φιλελεύθερη αυτή "αριστερά";

omadeon είπε...

Εγώ δεν σοκαρίστηκα καθόλου, παρά μόνο... ΣΟΚΑΡΟΜΑΙ ΤΩΡΑ, πάρα πολύ, να διαβάζω αυτή τη ΛΑΣΠΗ σε βάρος του Radical Desire ότι έγινε "διαστρέβλωση".
Από πότε, κι από που και ως που, ονομάσαμε την ΔΕΔΗΛΩΜΕΝΗ ΠΑΡΩΔΙΑ "διαστρέβλωση"?
Αρχίζω να θυμάμαι κάτι... Τζωρτζ Οργουελ περί newspeak, για την ακρίβεια.

Η παρωδία αυτή, όχι μόνο είναι ΞΕΚΑΘΑΡΗ, όχι μόνο είναι "to the point" (χρήσιμη, εύστοχη, ΠΩΣ το λένε?) αλλά είναι ΚΑΙ ΔΕΔΗΛΩΜΕΝΗ, με
1) Αρχική παράθεση του ΠΡΩΤΟΤΥΠΟΥ κειμένου
2) Σαφέστατη ΣΗΜΑΝΣΗ των αλλαγών που έγιναν στην παρωδιακή του έκδοση
επομένως... ΜΗΔΕΝΙΚΗ αλλοίωση ή διαστρέβλωση, σόρυ.

RDAntonis είπε...

Και για το νόημα της καθόλου παρωδικής αλλά απόλυτα πολιτικής σύγκρισης αυθαίρετης απόλυσης και πολιτικής εξορίας ως εκφάνσεων "κοινωνικού θανάτου" (Orlando Patterson), εν τω μεταξύ, μούγκα βαθιά στη στρούγκα.

omadeon είπε...

Λοιπόν...
Επειδή το... ψαριστερό νεο-)φιλελεύθερο κακό παρατράβηξε, παρά λίγο να ξεπεράσει και την κλάψα της Μάρθας Βούρτση (η οποία τουλάχιστον έκλαιγε για συμφορές που βρήκαν την ΙΔΙΑ, και όχι άλλους)...
και συμφωνώ απόλυτα με την αγανάκτηση του Αντώνη,
ας προτείνω κάνα δυο διευκρινίσεις, για να μην κατηγορηθούμε αύριο συλλήβδην και για μονομέρεια...

(1) Οι απολύσεις δεν γίνονται _μόνο_ για λόγους ανάγκης (π.χ. κινδύνου πτώχευσης μιας εταιρείας που εξαναγκάζεται να απολύσει). Πάρα πολύ συχνά γίνονται λόγω (διαφόρων μορφών) κερδοσκοπίας.

(2) Οσον αφορά το (1), από τα λίγα που ξέρω ΔΕΝ νομίζω να ισχύει πουθενά στον κόσμο κανένας σοβαρός (και φιλεργατικός) νόμος που να κάνει σαφή _διάκριση_ ανάμεσα στις δύο αυτές (κύριες) αιτίες απολύσεων, έτσι ώστε να απαγορεύονται ΑΥΣΤΗΡΑ οι κερδοσκοπικές απολύσεις και (με βάση πάρα πολύ σαφείς όρους) να επιτρέπονται κάποιες απολύσεις της κατηγορίας "απολύω-γιατί-αλλιώς-κλείνω-οπότε-χάνουν-όλοι-τη-δουλειά-τους".

(3) ένας πολύ στενός φίλος μου, βαθύτατα αριστερός αλλά _και_ μικρός επιχειρηματίας, σκέφτεται επίσης (με ειλικρινή λύπη) το ενδεχόμενο απολύσεων, ΑΝ (και μόνο ΑΝ) η τωρινή κρίση χειροτερέψει τόσο ώστε επιφέρει το ενδεχόμενο να _κλείσει_ η εταιρεία του, οπότε θα χάσουν _όλοι_ τις δουλειές τους. ΤΙ είναι προτιμότερο? Οταν (λέμε ΑΝ) φτάσει η κατάσταση στο απροχώρητο, π.χ. οι εργασίες που κάνουν οι (100 περίπου τεχνικοί της εταιρείας) μειωθούν στο 50% των τωρινών εργασιών, _πως_ θα αποφύγει η εταιρεία τη χρεωκοπία? χμ.... σκεφτείτε το, έχω να σας πω και πολλά άαααλλα.....

(4) Θέλετε να μάθετε ΤΙ έκανε ένας πραγματικά δημοκρατικός και φιλεργατικός επιχειρηματίας, στη Βραζιλία, το έτος 1990 όταν είχε εκεί μεγάλη κρίση και η εταιρεία του κόντεψε να κλείσει? Απλούστατα... _αντί_ να απολύσει, κάλεσε σε συνέλευση τους εργαζόμενους και τους... χάρισε το 40% της εταιρείας, τους παραχώρησε και το δικαίωμα να _ελέγχουν_ οι _ίδιοι_ τα οικονομικά της εταιρείας (SEMCO) και να... εκλέγουν τους δικούς τους διευθυντές, με _απόλυτα_ (αμεσο-)δημοκρατικές διαδικασίες. Σαν συνέπεια, η εταιρεία αυτή, η SEMCO, αντί να κλείσει, διέπρεψε, γιγάντωσε, έχει δεκάδες χιλιάδες εργαζόμενους σήμερα και είναι πρότυπο αυτο-διαχείρισης στη Βραζιλία και σεπολλά άλλα μέρη. Το όνομα του "φωτισμένου" αυτού επιχειρηματία είναι Ricardo Semler (επίκειται ποστ ΚΑΙ βίντεο στο ομαδικό μπλογκ μας γι' αυτόν):
http://delicious.com/omadeon/semler (links για τον ίδιο)

(5) Σε καμία περίπτωση δεν νοείται _πολιτισμένη_ κοινωνία, είτε καπιταλιστική είτε όχι, όπου άνθρωποι που χάνουν τις δουλειές τους και να πετιούνται στο δρόμο, με μόνο ανεπαρκές και προσωρινό ταμείο ανεργίας (όπως στην Ελλάδα, κλπ). Θέλετε κύριοι τον καπιταλισμό σας? Ωραία, κόψτε το λαιμό σας τότε να μην έχει απάνθρωπες συνέπειες (τουλάχιστον τις πιο έντονες)....

Αυτά (και άλλα πολλά)

RDAntonis είπε...

"Θέλετε κύριοι τον καπιταλισμό σας? Ωραία, κόψτε το λαιμό σας τότε να μην έχει απάνθρωπες συνέπειες (τουλάχιστον τις πιο έντονες)...."

Μπαααα...Το ζήτημα είναι να γράφουμε για το πόσο υποφέρουμε από τα ηθικά διλήμματα μας εμείς οι "όμορφες ψυχές" της δεξιάς που μιλάει ευγενικά. Πού καιρός για άλλα.

Αλλά δεν φταίει κανείς άλλος. Εγώ προσωπικά φταίω. Εγώ την έφαγα τη φόλα.

anarmodios είπε...

Φίλε είσαι λάθος για τις προσβολές και μπορώ να το επιβεβαιώσω εγώ πώς μου φέρθηκαν εδώ.
Σου εύχομαι αν είσαι 25αρης να μην απολυθείς και να μη χρειαστείς την αλληλεγγύη κανενός. Να κάνεις παιδιά και να μην ανησυχείς καθόλου για το μέλλον των παιδιών σου.
Το βίωμα μήτηρ πάσης μαθήσεως.

...Vick είπε...

Καλησπέρα σε όλους!

Λοιπόν, αρχικά σκέφτηκα να μην εμπλακώ, διότι δε μου πέφτει λόγος.
Όμως, επειδή στον κόσμο των blogs κάθε αναγνώστης έχει δικαίωμα στο λόγο και επειδή τυχαίνει να διαβάζω συχνά και τα δύο blogs, δε θα κρατηθώ και θα μιλήσω.

Δεν ξέρω αν θα έπρεπε να πω πως είναι λυπηρό, μάλλον είναι απλά ανθρώπινο και σίγουρα είναι πολύ ενδιαφέρον, να βλέπεις ένα μπλόγκερ που θεωρείς και μάλλον είναι πολύ μορφωμένος (ή τουλάχιστον, πολύ καλά διαβασμένος) να "υποκύπτει" στην προσωπική -φραστική- επίθεση προς άλλο μπλόγκερ.
Προφανώς, εκφράζεται η αγανάκτησή του και αυτό είναι απολύτως δεκτό και ανθρώπινο. Όμως, γιατί μισόλογα και ειρωνίες προσωπικές (αν και είμαι κι εγώ φίλος της πετυχημένης χρήσης της ειρωνίας) και όχι ευθεία παράθεση επιχειρημάτων? Αυτήν την απάντηση ψάχνω να βρω. Είναι μήπως οι θέσεις του ενός που δε μπορούν να σταθούν με επαρκή επιχειρήματα απέναντι στις αριστερο-φιλελεύθερες θέσεις του άλλου? Διότι εγώ αυτό είδα, πραγματικά. Προσωπική επίθεση και όχι αντεπιχειρήματα και διαφωνία απόψεων. Όσο και αν δεν το παραδέχεστε. Και η αλήθεια είναι πως δε λέω ότι αυτό είναι απαραίτητα κακό. Αλλά τουλάχιστον ανούσιο και άσκοπο. Φυσικά, αναφέρομαι στα σχόλια, διότι με την παρωδία όλα καλά! Τη διάβασα και την ευχαριστήθηκα. Όμως, συνήθως για 'μένα έχουν και τα σχόλια μεγάλη αξία. Γι' αυτό μπήκα στον κόπο (και στο τριπάκι) να τα διαβάσω. Και γι' αυτό και γράφω αυτό το σχόλιο, μιας και τώρα είναι ήδη αργά...

Ευχαριστώ

(Αντώνη, συγγνώμη που γράφω στο γ' πρόσωπο, απλά έτσι μου βγήκε!)

rdDcom είπε...

Νομίζω ότι θα σου απαντήσει και ο Αντώνης, αλλά θα ήθελα να αναφερθώ μόνο στο εξής:

«Γιατί όχι ευθεία παράθεση επιχειρημάτων? ... Είναι μήπως οι θέσεις του ενός που δε μπορούν να σταθούν με επαρκή επιχειρήματα απέναντι στις αριστερο-φιλελεύθερες θέσεις του άλλου? ...Προσωπική επίθεση και όχι αντεπιχειρήματα και διαφωνία απόψεων.»

Mutatis mutandis, θα μπορούσες να «κρίνεις» με τον αυτό τρόπο και τα σατυρικά κολάζ του Herzfeld (ότι δηλ. αντί να προβάλει «κόσμια» επιχειρήματα κατά της ναζιστικής προπαγάνδας ο H. επέλεξε να απαντήσει με οπτικά βίαια μέσα).

Κατά τα άλλα υπάρχουν πλήθος επιχειρημάτων στα σχόλια, αν είχες όντως την διάθεση να τα παρακολουθήσεις --- ήδη με την παραπομπή μου στο Αντόρνο, υπαινίχθηκα το σκοταδιστικό επίπεδο τόσο τής «αντεπιχειρηματολογίας» LLS όσο και του μορφώματος «αριστερού-φιλ.». Αλλά να σημειώσω ότι ο LLS παρά τις πολλές και καλοπροαίρετες απαντήσεις τόσο εκ μέρους μου όσο και του Αντώνη στο παρελθόν, συνήθως επιλέγει την στάση του «ου με πείσεις καν με πείσης».

rdDcom είπε...

Ομαδεόν,
παρανόησες νομίζω τον σκοπό της αρχικής ανάρτησης (debunking μιας συγκεκριμένης «αριστερής» ρητορείας η οποία επικαλείται την «ελευθερία» [της αγοράς] με υπόρρητα την «καταδίκη» του ολοκληρωτισμού, κ.λπ). Δεν νομίζω ότι κανένας λογικός άνθρωπος θα θεωρούσε το αρχικό κείμενο ως άξιο απάντησης (δεν απαντάς σε φληναφήματα [τα διακωμωδείς] ή σε «εκθέσεις ιδεών» επιπέδου Λυκείου [εκεί ασκείς παιδαγωγική «εξουσία», εξ ου και ο αστεϊσμός μου περί σανίδος]).

Κατά τα άλλα, ο Αντώνης κάπου αλλού ανέφερε κάτι σχετικό, περί κομουνισμού και μέσα παραγωγής (αλλά πάλι δεν ήταν αυτό το ζητούμενο). Επίσης ένα από τα υπόρρητα του «άρθρου» και της «απάντησης» του LLS, ήταν περίπου το εξής: αφού το δικαίωμα στην εργασία (και γιατί όχι και το δικαίωμα στην υγεία, και στην κοινωνική πρόνοια εν γένει ή ακόμη και στη ζωή*) δεν προστατεύεται/προστατεύονται «απόλυτα» από το Σύνταγμα, αλλά υπόκει(ν)ται σε περιορισμούς, μπορεί καθείς [«αριστερο-φιλελεύθερος»] να απαντήσει στους διαμαρτυρόμενους για συνταγματική εκτροπή, παραβίαση των δικαιωμάτων, κ.λπ με ένα απλό «σιγά τα εργασιακά/συνταγματικά ωά».

*Χωράει συζήτηση τι προστασία παρέχεται ως προς το σημείο αυτό.

rdDcom είπε...

«Και πρόκειται για παρεξήγηση, διότι δεν μπορεί κανείς να περιμένει από τις (καπιταλιστικές) εταιρείες να δράσουν σαν Κοινωνικό Κράτος ΚΟΝΤΡΑ στα δικά τους συμφέροντα, ακόμη και όταν κινδυνεύουν με κλείσιμο.»

Να μην επεκταθεί το θέμα, αλλά αυτό είναι λανθασμένο, υπάρχουν συνταγματικές διατάξεις για ισότητα ενώπιον των δημοσίων βαρών (αλλά συγχρόνως και πλήθος νομοθετημένων φοροαπαλλαγών, κ.ο.κ.), αναγκαστική απαλλοτρίωση, και και... Άλλο «δημόσιο» συμφέρον και άλλο «ιδιωτικό» καπιταλιστικό συμφέρον, αν και βεβαίως στην πράξη ταυτίζονται.

RDAntonis είπε...

Κακώς γέλασες με την παρωδία, δεν είναι καθόλου για γέλια.
Αν αυτό που είδες εσύ στα σχόλιά μου εδώ και στα άμεσα σχετικά με το "γιατί" αυτής της παρωδίας επισυναπτόμενα κείμενα είναι "μισόλογα" και έλλειψη επιχειρημάτων, λυπάμαι, δεν μπορώ να σε βοηθήσω.

RDAntonis είπε...

Ο "άκακος και ειλικρινής Κομπλόπουλος" είχε, αν δεν κάνω λάθος, και το δικό μου ιστολόγιο λινκαρισμένο, αλλά αυτό δεν είναι κριτήριο για τη δική μου πολιτική στάση.

Ότι ο Κομπλόπουλος είναι ειλικρινής είναι κάτι που είπα εγώ σ' αυτά εδώ τα σχόλια. Είπα επίσης ότι για αυτόν ακριβώς τον λόγο με φοβίζει. Επειδή αυτά που λέει τα πιστεύει.

Ότι είναι άκακος, επίσης δεν έχω καμμιά αμφιβολία. Τι γράφω για τον Κουβέλη στο επισυναπτόμενο "Περί Τρόμου"; Ως άτομο, μια χαρά άτομο είναι ο Κουβέλης, είμαι βέβαιος. Ως πολιτική αντίληψη για την αριστερά όμως;

Και μήπως ο φίλος μας ο ΓΑΠ, αυτό το χαμογελαστό, πράο παιδί, είναι κακός άνθρωπος; Είσαι βέβαιος;

Για παρεξήγηση, εγώ δεν είδα καμμία. Ο ΛΛΣ μου ζήτησε να του πω αν είμαι τόσο εξτρέμ ώστε να είμαι υπέρ της απαγόρευσης απολύσεων (δια νόμου προφανώς) και εγώ του απάντησα ότι αυτό ισοδυναμεί με το να είσαι τόσο τρελός ώστε να είσαι υπέρ της επιβολής κομμουνισμού απ' τα αστικά δικαστήρια. Είμαι υπέρ της απαλλοτρίωσης των μέσων παραγωγής από τους εργαζόμενους --είτε με ειρηνικά είτε με βίαια μέσα, εξαρτάται από τις περιστάσεις και τις συνθήκες. Πού είδες λοιπόν την παρεξήγηση; Η απόλυτη ασυμβατότητα ιδεών, η σύγκρουση εχθρικών στην ουσία τους ιδεών, δεν είναι παρεξήγηση.

RDAntonis είπε...

Χρειαζόμαστε ένα νομικό πλαίσιο μετάβασης στο συνεταιριστικό τρόπο παραγωγής, μέσα στα πλαίσια ενός (μελλοντικού) σοσιαλισμού (και -γιατί όχι- κομμουνισμού)... κι εγώ απλώς έξυσα την επιφάνεια.
Η Μαριναλέντα δείχνει το δρόμο.
Χρειαζόμαστε όχι μία, αλλά πάρα, πάρα, πάρα πολλές Μαριναλέντες...

Και ποιος θα το κάνει νόμο αυτό;

Σε τι δείχνει τον δρόμο η Μαριναλέντα; Στην ιδέα ότι οι ετεροτοπίες, οι βραχονησίδες πολιτικού πολιτισμού σε έναν ωκεανό βαρβαρότητας, είναι το ζητούμενο; Μα, οι βραχονησίδες είναι τέτοιες γιατί υπάρχουν μέσα στον ωκεανό. Και για τον ωκεανό τι θα γίνει; Γιατί ο ωκεανός είναι που είναι το ιστορικά σύγχρονο επίτευγμα (παγκοσμιοποίηση), όχι οι βραχονησίδες.

rdDcom είπε...

Υπάρχει μια αναφορά του δημάρχου για 6εκ ευρώ σε πρόστιμα (στο σωματείο των εργαζομένων;) - δεν ξέρω τι επιπτώσεις έχει αυτό για το όλο εγχείρημα.

anarmodios είπε...

Ο προβληματισμός σου είναι σωστός.
Αν δεχτούμε ότι η κοινωνία χαρακτηρίζεται από μία "αντικοινωνική κοινωνικότητα" όχι απαραίτητα με καντιανό περιεχόμενο, τότε η θεσμοθέτηση μιας sensus communis θα ήταν μια καλή αρχή για μια πολιτική που περικλείει παρά αποκλείει τις συγκρούσεις. Τώρα, και δω το ερώτημα είναι πότε και από ποιους θα ζητηθεί κάτι τέτοιο. Δεν ξέρω. Όταν ο κόσμος ή θα υποχρεωθεί να αναζητήσει λύσεις ή θα εκλείψει.

Greek Rider είπε...

Αντώνη νομίζω ότι το άρθρο σου δεν θίγει κανέναν ή δεν θα έπρεπε να θίγει κανέναν. Πολλές φορές είχε περάσει από το μυαλό μου ακριβώς αυτή η αναλογία που ανέδειξες και άσχετα με το κείμενο.

Πέρα λοιπόν από το κείμενο του koblopoulou θέλω να σημειώσω ότι ο "αριστεροφιλελευθερισμός" έτσι όπως τον έχω καταλάβει, μέσα από διάφορα ιστολόγια που τον επικαλούνται, είναι πολύ προκλητικά συγκαλυμμένος νεοφιλελευθερισμός της πιο ακραίας μορφής.

Επι της ουσίας στα θέματα που διερωτάται ο Κομπλόπουλος νομίζω ότι η λύση δεν είναι στην απαγόρευση ή όχι των απολύσεων, η λύση είναι στο να υπάρχουν κοινωνικοί θεσμοί που θα μαθαίνουν στους ανθρώπους δουλειές. Σήμερα η κατάσταση είναι τραγική, απολύονται άνθρωποι (και αυτό θεωρείται σχεδόν φυσιολογικό!) και από την άλλη μεριά λέγεται σε αυτούς τους ανθρώπους να πάνε να κόψουν το κεφάλι τους.

Κάθε άνθρωπος έμαθε μια δουλειά έζησε σε κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες. Θα έπρεπε να υπάρχουν θεσμοί ένταξης και επανένταξης στην εργασία.

Η σημερινή οικονομία βασίζεται 100% στον ανταγωνισμό, δηλαδή η ζωή μου είναι ο θάνατός σου. Μπορεί κάποιος άνθρωπος να εκπαιδεύσει ή να επανεκπαιδεύσει κάποιον άλλο σε ένα επάγγελμα όταν ισχύουν τέτοιοι κανόνες; Η εκπαίδευση χρειάζεται αγάπη και φροντίδα. Άλλου είδους συναισθήματα από αυτά που υπάρχουν.

Το κράτος λοιπόν, ή κάποιοι φορείς θα πρέπει να αναλάβουν αυτό ακριβώς το θέμα αλλιώς κάποιοι πάντοτε θα πεινάνε και θα δυστυχούν ακριβώς όπως οι δούλοι. Και αυτό το θέμα όμως θεωρείται λήξαν εφόσον άτυποι φορείς της γνώσης αρχίζουν να θεωρούνται πλέον οι μεγάλες επιχειρήσεις.

Το τελευταίο πρωτοσέλιδο του Newsweek το είδατε;

Greek Rider είπε...

Αντώνη μερικές φορές περιγράφω, με την γλώσσα που ξέρω, δομές που μόνο σε κοινωνίες σαν αυτές που εσύ ονομάζεις κομμουνιστικές θα μπορούσαν να υπάρξουν.

Αυτή τη στιγμή διαμορφώνεται ένα σκηνικό όπου μόνο οι μεγάλες επιχειρήσεις θα έχουν την τεχνογνωσία των πάντων και θα την "μοιράζουν" ανάλογα τα εταιρικά τους συμφέροντα στα "κατάλληλα" άτομα.

Αν κάποιος απορρίψει αυτό το σύστημα επαγγελματικής αποκατάστασης (που θα επιτελεί και ρόλο κοινωνικής ένταξης), θα μένει στην γωνία ανεπάγγελτος και περιθωριοποιημένος.

RDAntonis είπε...

Φυσικά και το άρθρο δεν θίγει κανένα και δεν είναι γραμμένο για να θίξει κανένα ως πρόσωπο. Το αν φέρνει κάποιους σε δύσκολη θέση για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα σε ό,τι αφορά την άνευ όρων παράδοση στη θεολογία της αγοράς είναι άλλο θέμα.

Δέχομαι ότι είναι απόλυτα νόμιμο να δουν το κείμενο αυτό ως παραβίαση ιντερνετικής ετικέτας. Με την δική τους παραβίαση της πολιτικής ετικέτας όμως, με την εντελώς καταχρηστική, βαθιά διαστρεβλωτική διεκδίκηση του όρου "αριστερά" για ιδέες που ουδεμία σχέση έχουν με τον χώρο, τι θα γίνει; Και για να το θέσω αλλιώς, αν αυτό που έκανα εκλαμβάνεται ως "εξ οικείων βέλη", από πού και ως πού είμαι οικείος ως αριστερός με μια οπτική τέτοιου είδους;

Δεν επιθυμώ στο όνομα της ευγένειας και των καλών τρόπων να ανεχτώ την συστηματική παραποίηση του στοιχειώδους αξιακού περιεχομένου της αριστεράς. Και ας κριθώ όπως επιθυμεί ο καθένας για αυτό.

rdDcom είπε...

«Αυτή τη στιγμή διαμορφώνεται ένα σκηνικό»

Το αυτή τη στιγμή δεν το κατάλαβα, εκτός εάν εννοείς την τελευταία εικοσαετία. Δεν έχω συναντήσει περίπτωση «αυτο-δημιουργημένου» «καλού» παιδιού με πατέρα οδοκαθαριστή (ίσως λάθος παράδειγμα γιατί αυτοί ακόμα πληρώνονται και θες κι εδώ (Αγγλία) ρουσφέτι για να γίνεις οδοκαθαριστής) που έγινε «επιστήμων» ---πρεζάκια, αυτόχειρες, αλκοολικούς από Middle class background έχω συναντήσει μπόλικους.

Greek Rider είπε...

rdDcom συμφωνώ με αυτό που λες.

Το αυτή τη στιγμή διαμορφώνεται εννοώ ότι ήρθε η ώρα της εξαργύρωσης 20-30 ετών προπαγάνδας και νεοφιλελεύθερων προσπαθειών. Τώρα είναι η ώρα δημιουργίας της κοινωνίας που ονειρευόταν (μιλάω διεθνώς όχι ειδικά για την Ελλάδα).

...Vick είπε...

Καλησπέρα Αντώνη,

Δεν είπα ποτέ πως γέλασα με την παρωδία (ακόμη και να ήταν για γέλια).

Ναι, αυτό που διαφαίνεται στα περισσότερα σχόλια είναι ειρωνικά μισόλογα, κατ' εμέ.
Μου δίνεται η εντύπωση πως θεωρείτε θέσεις και εαυτούς ανώτερους. Αυτό είναι που δε μου άρεσε. Βέβαια, πιθανόν αυτό να "βγαίνει" προς τα έξω διότι έχετε αντιπαρατεθεί άπειρες φορές με ανθρώπους που πιστεύετε πως έχουν τις ίδιες ιδέες με τον κομπλόπουλο, οπότε πλέον βγαίνει κατ' ευθείαν το συμπέρασμα, χωρίς το διάλογο.
Τέλος πάντων, ο αντίλογος πάντα καλός είναι, αρκεί να έχει επιχειρήματα και να μην προσβάλει το συνομιλιτή (αλλά να συνεχίσει να το φέρνει σε δύσκολη θέση!).
So, keep on blogging...

...Vick είπε...

Καλησπέρα,

Ξεκαθάρισα, νομίζω, πως δεν αναφέρομαι στην παρωδία, αλλά στα σχόλια.

"Τι βρεγμένη σανίδα που θέλει ο πισινούλης του... " και η επιχειρηματολογία ξεκινά?...

rdDcom είπε...

«"Τι βρεγμένη σανίδα που θέλει ο πισινούλης του... " και η επιχειρηματολογία ξεκινά?..»

Επειδή η επανάληψη φαίνεται όντως να είναι μήτηρ μαθήσεως ---
«Δεν νομίζω ότι κανένας λογικός άνθρωπος θα θεωρούσε το αρχικό κείμενο ως άξιο απάντησης (δεν απαντάς σε φληναφήματα [τα διακωμωδείς] ή σε «εκθέσεις ιδεών» επιπέδου Λυκείου [εκεί ασκείς παιδαγωγική «εξουσία», εξ ου και ο αστεϊσμός μου περί σανίδος]).»

Κατά τα άλλα έχει κάθε δικαίωμα να παραβλέψεις τις παραπομπές στον Αντόρνο, και εγώ προσωπικά περαιτέρω σχόλια από εσένα.

RDAntonis είπε...

Vik, οι κανόνες ευγενείας και φιλοξενείας επιβάλλουν να έχει την τελευταία λέξη ο φιλοξενούμενος, οπότε δεν θα αντιπαραθέσω οτιδήποτε στα πιο πάνω λεχθέντα.

omadeon είπε...

Ετσι όπως το θέτεις τείνω να συμφωνήσω. Δεν υποκαθιστά η κάθε τετοια κοινότητα τη μαζική πάλη. Είναι ΠΑΡΑΛΛΗΛΕΣ διαδικασίες και αλληλο-συμπληρούμενες.

omadeon είπε...

Εσυ δεν βλέπεις παρεξήγηση διότι ξεκινάς από μια στέρεη Λογική συνέπεια.
Ο άλλος όμως, ο μπερδεμένος στις αντιφάσεις του και -προφανώς- ανίκανος να δει μια τόσο ριζικά διαφορετική επίλυση του προβλήματος σε μια άλλη κοινωνία (λες και του δώσαμε λεπτομέρειες, άστο καλύτερα...)
...είναι ΠΟΛΥ φυσικό να βλέπει αντίφαση ή παρεξήγηση εκεί που δεν υπάρχει.

Δες τι γίνεται στην Κούβα με τα περί εργασίας και ανεργίας. Στην πραγματικότητα ο Κομπλόπουλος μπορεί να μη βλέπει άλλη λύση (στις απολύσεις) διότι δεν εκφράστηκε σωστά (η "λύση"), ούτε καν πέτυχε ποτέ πουθενά.

Nnosferatos είπε...

ενας πολυ πολύ ενδιαφερων διαλογος .. Για διαφορους λόγους

RDAntonis είπε...

Κατ΄αρχάς, φίλε Ομαντεόν, εκπλήσσομαι από το γεγονός ότι ένα σχόλιο που αναρτήθηκε 12 ώρες πριν σε κάνει να εκραγείς τώρα και με τρόπο που δεν φαίνεται να ανταποκρίνεται ούτε στο σχόλιο του Δήμου ούτε στις ως τώρα συζητήσεις μας.

Κατά δεύτερον, δεν ξέρω πώς φτάσαμε από τον Κομπλόπουλο στο θέμα της παραγωγικής διαδικασίας σε μια σοσιαλιστική κοινωνία. Αν θέλεις, μου το εξηγείς. Μιλάς εκ μέρους κάποιου που ουδέν ενδιαφέρον εξέφρασε στα σχόλιά του για το θέμα του "εναλλακτικού μοντέλλου" ο ίδιος, και δεν ξέρω γιατί θεωρείς ότι τον εκπροσωπείς. Όπως και να έχει αν ο ίδιος θέλει να συζητήσουμε για εναλλακτικά μοντέλα, σίγουρα μπορεί να έρθει και να θέσει τις απορίες του.

Κατά τρίτο,ν με όλο το σεβασμό αλλά δεν ζήτησα από κανένα να γίνει γέφυρα ανάμεσα σε μένα και σε ένα λόγο που ρητά και νομίζω πλήρως αιτιολογημένα αποκάλεσα ασύμβατο με βασικές αξιακές διαστάσεις του τι καταλαβαίνει το φτωχό μου μυαλό (που ως επισημαίνεις με έμφαση δεν ξέρει που πάνε τα τέσσερα) ως αριστερά. Το πώς θέλει να τον δει ο φορέας του είναι άλλο καπέλο και δεν με αφορά. Αν θεωρείς ότι πρόκειται για θέμα που επείγει να επιλύσεις, μπορείς φυσικά να το επιλύσεις με τον ίδιο σε άλλο χώρο.

RDAntonis είπε...

Κατ΄αρχάς, φίλε Ομαντεόν, εκπλήσσομαι από το γεγονός ότι ένα σχόλιο που αναρτήθηκε 12 ώρες πριν σε κάνει να εκραγείς τώρα και με τρόπο που δεν φαίνεται να ανταποκρίνεται ούτε στο σχόλιο του Δήμου ούτε στις ως τώρα συζητήσεις μας.

Κατά δεύτερον, δεν ξέρω πώς φτάσαμε από τον Κομπλόπουλο στο θέμα της παραγωγικής διαδικασίας σε μια σοσιαλιστική κοινωνία (για την οποία έγραψε εν ελάχιστα ο Μαρξ, έγραψαν όμως άλλοι αργότερα).. Αν θέλεις, μου το εξηγείς. Μιλάς εκ μέρους κάποιου που ουδέν ενδιαφέρον εξέφρασε στα σχόλιά του για το θέμα του "εναλλακτικού μοντέλου" ο ίδιος, και δεν ξέρω γιατί θεωρείς ότι τον εκπροσωπείς. Όπως και να έχει, αν ο ίδιος θέλει να συζητήσουμε για εναλλακτικά μοντέλα, σίγουρα μπορεί να έρθει και να θέσει τις απορίες του.

Κατά τρίτον, με όλο το σεβασμό αλλά δεν ζήτησα από κανένα να γίνει γέφυρα ανάμεσα σε μένα και σε ένα λόγο που ρητά και νομίζω πλήρως αιτιολογημένα αποκάλεσα ασύμβατο με βασικές αξιακές διαστάσεις του τι καταλαβαίνει το φτωχό μου μυαλό (που ως επισημαίνεις με έμφαση δεν ξέρει που πάνε τα τέσσερα) ως αριστερά. Το πώς θέλει να τον δει ο φορέας του είναι άλλο καπέλο και δεν με αφορά. Αν θεωρείς ότι πρόκειται για θέμα που επείγει να επιλύσεις, μπορείς φυσικά να το επιλύσεις με τον ίδιο σε άλλο χώρο.

rdDcom είπε...

Άντε να πιάσουμε τον υμέναιο τώρα εν χορδαίς και οργάνοις --- ;-)

RDAntonis είπε...

Γράφω απλώς ότι με τίποτε δεν υπονοεί η κριτική στον υπερβολικό ιδεαλισμό για τις ετεροτοπικές δυνατότητες σε ένα σύστημα με πολύ λιγότερες διεξόδους προς τα έξω ότι το ρίχνουμε στην "μεγάλη επανάσταση" που θα γίνει μετά. Και ότι το συμπέρασμα ότι το ένα εξυπακούει το άλλο είναι ψευδές.

Έτσι, εγώ δεν βλέπω κανένα ουσιαστικό σημείο πραγματικής διαφωνίας. Δέχεσαι ότι δεν αρκούν οι Μαριναλέντες και δέχομαι ότι δεν αρκεί η αναμονή για την μεγάλη επανάσταση.

Και μιας και είπα ότι τις Μαριναλέντες τις σεβόμαστε και τις τιμούμε, το εννοώ, δεν είναι πολιτικά ορθή ρητορεία. Για την Μαριναλέντα δεν έχουμε γράψει, αλλά για το Barθελόνικα και πήγα και έγραψα προσωπικά (http://radicaldesire.blogspot.com/2010/07/barelonika-soul-kitchen.html), και για την πρωτοβουλία στην Ελλάδα ενίσχυσης της διανομής προϊόντων του MST και συναφών κολλεκτίβων επίσης δημοσιεύσαμε (http://radicaldesire.blogspot.com/2010/06/blog-post_54.html) και για το MST το ίδιο κάναμε αναδημοσίευση (http://radicaldesire.blogspot.com/2010/08/blog-post_18.html)

Αυτά για να μην υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι στέκομαι πίσω από κάθε προοπτική άμεσης και ειρηνικής αντικαπιταλιστικής δράσης χωρίς να κουνάω συνοφρυωμένος το ευαγγέλιο που λέγεται MECW. Απλώς μου αρέσει να ακριβολογώ και να μην ενθαρρύνω ενθουσιασμούς που είναι αδύνατο να μην καταλήξουν σε απογοητεύσεις.

RDAntonis είπε...

"και η Μαριναλέντα εχει την αξια της"
Κανείς δεν είπε τίποτε διαφορετικό.

RDAntonis είπε...

Εάν ξαναδώ τέτοιου είδους σχόλιο εδώ μέσα, το κλείνω το μαγαζί μια και καλή.

Μόνο με πρόσκληση.

This is a promise.

Nnosferatos είπε...

μη θυμωνεις αντωνη..

Nnosferatos είπε...

Ομαδεόν, φαίνεται να ξεχνάς ότι όλο τον 19ο αιώνα ο κόσμος γέμισε Μαριναλέντες. Λέγονται ουτοπικές κοινότητες. Φαίνεται επίσης να ξεχνάς τι απέγιναν και γιατί ο Μαρξ, σεβόμενος --ως οφείλουμε όλοι μας-- τις προσπάθειες αυτές, έδειξε επίσης τα αδιέξοδά τους.''

- εντω μεταξύ ειδαμε και τα αδιεξοδα τοσο της παγκοσμιας επανατσης οσο και των 'σοσιαλισμών σε μια όνο χωρα ''
ο Α Καμύ στον μυθο του Σισιφου καταλήγει ..Πρεπει να θεωρησουμε ευτυχισμένο τον Σισυφο ..


Φαίνεται, τέλος, να ξεχνάς, ότι ανάμεσα στην ιδέα "σοσιαλισμός σε ένα κράτος" και "κομμουνισμός σε ένα χωριό" όχι μόνο δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά, αλλά το δεύτερο είναι πιο αστείο απ' το πρώτο.''

ανάμεσα στην ιδέα "σοσιαλισμός σε ένα κράτος" και "κομμουνισμός σε ένα χωριό" όχι μόνο δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά, αλλά το δεύτερο είναι πιο αστείο απ' το πρώτο.''

Δεν ξερω αν φαινεται και πολύ αστειο αλλά υπάρχει Μαγαλη διαφορά ..
Ο ''σοσιαλισμός σε ενα μόνο κρατος ''υλοποιηθηκε απο τον Σταλιν με την πιο Απιστευτη Βαρβαροτητα -τοση που μπορει να συγκριθει με εκεινη του Τζεκινγκς Χαν (κατ Τροτσικι και οχι μόνο ) .. Και απετυχε παταγωγδώς συμπαρασυροντας και τη ολη υποθεση του εργατικου κινηματος

αυτο που λές ως ..κομμουνισμό σε ενα χωριο '' και αν ακομα αποτυχει θυμιζει παντα το πραγματικό πως η Ισοτητα ειναι συμβατη με την συλλογική ελευθερια .. οτι σοσιαλισμός χωρις ελευθερια ειναι Βαρβαροτητα ..

Nnosferatos είπε...

Ομαδεόν, φαίνεται να ξεχνάς ότι όλο τον 19ο αιώνα ο κόσμος γέμισε Μαριναλέντες. Λέγονται ουτοπικές κοινότητες. Φαίνεται επίσης να ξεχνάς τι απέγιναν και γιατί ο Μαρξ, σεβόμενος --ως οφείλουμε όλοι μας-- τις προσπάθειες αυτές, έδειξε επίσης τα αδιέξοδά τους.''

- εντω μεταξύ ειδαμε και τα αδιεξοδα τοσο της παγκοσμιας επανατσης οσο και των 'σοσιαλισμών σε μια όνο χωρα ''
ο Α Καμύ στον μυθο του Σισιφου καταλήγει ..Πρεπει να θεωρησουμε ευτυχισμένο τον Σισυφο ..


Φαίνεται, τέλος, να ξεχνάς, ότι ανάμεσα στην ιδέα "σοσιαλισμός σε ένα κράτος" και "κομμουνισμός σε ένα χωριό" όχι μόνο δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά, αλλά το δεύτερο είναι πιο αστείο απ' το πρώτο.''

ανάμεσα στην ιδέα "σοσιαλισμός σε ένα κράτος" και "κομμουνισμός σε ένα χωριό" όχι μόνο δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά, αλλά το δεύτερο είναι πιο αστείο απ' το πρώτο.''

Δεν ξερω αν φαινεται και πολύ αστειο αλλά υπάρχει Μαγαλη διαφορά ..
Ο ''σοσιαλισμός σε ενα μόνο κρατος ''υλοποιηθηκε απο τον Σταλιν με την πιο Απιστευτη Βαρβαροτητα -τοση που μπορει να συγκριθει με εκεινη του Τζεκινγκς Χαν (κατ Τροτσικι και οχι μόνο ) .. Και απετυχε παταγωγδώς συμπαρασυροντας και τη ολη υποθεση του εργατικου κινηματος

αυτο που λές ως ..κομμουνισμό σε ενα χωριο '' και αν ακομα αποτυχει θυμιζει παντα το πραγματικό πως η Ισοτητα ειναι συμβατη με την συλλογική ελευθερια .. οτι σοσιαλισμός χωρις ελευθερια ειναι Βαρβαροτητα ..

Nnosferatos είπε...

Ομαδεόν, φαίνεται να ξεχνάς ότι όλο τον 19ο αιώνα ο κόσμος γέμισε Μαριναλέντες. Λέγονται ουτοπικές κοινότητες. Φαίνεται επίσης να ξεχνάς τι απέγιναν και γιατί ο Μαρξ, σεβόμενος --ως οφείλουμε όλοι μας-- τις προσπάθειες αυτές, έδειξε επίσης τα αδιέξοδά τους.''

- εντω μεταξύ ειδαμε και τα αδιεξοδα τοσο της παγκοσμιας επανατσης οσο και των 'σοσιαλισμών σε μια όνο χωρα ''
ο Α Καμύ στον μυθο του Σισιφου καταλήγει ..Πρεπει να θεωρησουμε ευτυχισμένο τον Σισυφο ..


Φαίνεται, τέλος, να ξεχνάς, ότι ανάμεσα στην ιδέα "σοσιαλισμός σε ένα κράτος" και "κομμουνισμός σε ένα χωριό" όχι μόνο δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά, αλλά το δεύτερο είναι πιο αστείο απ' το πρώτο.''

ανάμεσα στην ιδέα "σοσιαλισμός σε ένα κράτος" και "κομμουνισμός σε ένα χωριό" όχι μόνο δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά, αλλά το δεύτερο είναι πιο αστείο απ' το πρώτο.''

Δεν ξερω αν φαινεται και πολύ αστειο αλλά υπάρχει Μαγαλη διαφορά ..
Ο ''σοσιαλισμός σε ενα μόνο κρατος ''υλοποιηθηκε απο τον Σταλιν με την πιο Απιστευτη Βαρβαροτητα -τοση που μπορει να συγκριθει με εκεινη του Τζεκινγκς Χαν (κατ Τροτσικι και οχι μόνο ) .. Και απετυχε παταγωγδώς συμπαρασυροντας και τη ολη υποθεση του εργατικου κινηματος

αυτο που λές ως ..κομμουνισμό σε ενα χωριο '' και αν ακομα αποτυχει θυμιζει παντα το πραγματικό πως η Ισοτητα ειναι συμβατη με την συλλογική ελευθερια .. οτι σοσιαλισμός χωρις ελευθερια ειναι Βαρβαροτητα ..

Nnosferatos είπε...

Ομαδεόν, φαίνεται να ξεχνάς ότι όλο τον 19ο αιώνα ο κόσμος γέμισε Μαριναλέντες. Λέγονται ουτοπικές κοινότητες. Φαίνεται επίσης να ξεχνάς τι απέγιναν και γιατί ο Μαρξ, σεβόμενος --ως οφείλουμε όλοι μας-- τις προσπάθειες αυτές, έδειξε επίσης τα αδιέξοδά τους.''

- εντω μεταξύ ειδαμε και τα αδιεξοδα τοσο της παγκοσμιας επανατσης οσο και των 'σοσιαλισμών σε μια όνο χωρα ''
ο Α Καμύ στον μυθο του Σισιφου καταλήγει ..Πρεπει να θεωρησουμε ευτυχισμένο τον Σισυφο ..


Φαίνεται, τέλος, να ξεχνάς, ότι ανάμεσα στην ιδέα "σοσιαλισμός σε ένα κράτος" και "κομμουνισμός σε ένα χωριό" όχι μόνο δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά, αλλά το δεύτερο είναι πιο αστείο απ' το πρώτο.''

ανάμεσα στην ιδέα "σοσιαλισμός σε ένα κράτος" και "κομμουνισμός σε ένα χωριό" όχι μόνο δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά, αλλά το δεύτερο είναι πιο αστείο απ' το πρώτο.''

Δεν ξερω αν φαινεται και πολύ αστειο αλλά υπάρχει Μαγαλη διαφορά ..
Ο ''σοσιαλισμός σε ενα μόνο κρατος ''υλοποιηθηκε απο τον Σταλιν με την πιο Απιστευτη Βαρβαροτητα -τοση που μπορει να συγκριθει με εκεινη του Τζεκινγκς Χαν (κατ Τροτσικι και οχι μόνο ) .. Και απετυχε παταγωγδώς συμπαρασυροντας και τη ολη υποθεση του εργατικου κινηματος

αυτο που λές ως ..κομμουνισμό σε ενα χωριο '' και αν ακομα αποτυχει θυμιζει παντα το πραγματικό πως η Ισοτητα ειναι συμβατη με την συλλογική ελευθερια .. οτι σοσιαλισμός χωρις ελευθερια ειναι Βαρβαροτητα ..

Nnosferatos είπε...

ωραια.
10:58 AM in reply to omadeon
Χρειαζόμαστε ένα νομικό πλαίσιο μετάβασης στο συνεταιριστικό τρόπο παραγωγής, μέσα στα πλαίσια ενός (μελλοντικού) σοσιαλισμού (και -γιατί όχι- κομμουνισμού)... κι εγώ απλώς έξυσα την επιφάνεια.
Η Μαριναλέντα δείχνει το δρόμο.
Χρειαζόμαστε όχι μία, αλλά πάρα, πάρα, πάρα πολλές Μαριναλέντες...

Και ποιος θα το κάνει νόμο αυτό;


ειπες
''Σε τι δείχνει τον δρόμο η Μαριναλέντα; Στην ιδέα ότι οι ετεροτοπίες, οι βραχονησίδες πολιτικού πολιτισμού σε έναν ωκεανό βαρβαρότητας, είναι το ζητούμενο; Μα, οι βραχονησίδες είναι τέτοιες γιατί υπάρχουν μέσα στον ωκεανό. Και για τον ωκεανό τι θα γίνει; Γιατί ο ωκεανός είναι που είναι το ιστορικά σύγχρονο επίτευγμα (παγκοσμιοποίηση, GATT, ΕΕ), όχι οι βραχονησίδες. ''


λεω
και η Μαριναλέντα εχει την αξια της ..Οχι γιατί μπορει να γενικευτει .. (αν και αυτο δεν το αποοκελιω σε συνδυασμό με αλλες μρφες κοινωνικών κινηματων..

αλλά για να δειξει εστω οτι το Δεν Υπαρχει Αλλη Επιλογή ειναι ψεμμα ..

Nnosferatos είπε...

φυσικά θα μας λειψεις..μολις ηρθα και..

RDAntonis είπε...

Το τι λες ήταν ήδη προφανές, όπως προφανές είναι το ότι κανείς δεν διαφώνησε με τη θέση ότι η Μαριναλέντα έχει την αξία της. Κάτι άλλο;

RDAntonis είπε...

Εϊναι εξαιρετικό ότι συμφωνείτε, και ότι αν και εγώ δεν επιθυμώ συνοικέσιο με τον Κομπλόπουλο, ωστόσο το ιστολόγιο εμπνέει επαναπροσεγγιστικά αισθήματα σε τρίτους, αλλά δεν έχω δει απολύτως κανένα σχόλιό σου για την ανάρτηση και για τον κορμό του θέματος της. Όπερ περίεργο, γιατί έγινε το έλα να δεις.

Και όχι, δεν θα συζητήσουμε για τον Σορέλ εδώ.

RDAntonis είπε...

1. Δεν είμαι φαν του Καμύ. Κανείς δεν μίλησε για έλλειψη αδιεξόδων στον ιστορικό κομμουνισμό.

2. Ναι, και ακριβώς επειδή ο σοσιαλισμός σε ένα χωριό δεν έχει πραγματικές συνέπειες για τίποτε, τον αγαπάνε όλοι και δεν έχει απολύτως κανένα εχθρό στον κόσμο. Και έτσι είμαστε όλοι με την Μαριναλέντα και ζήσαμε εμείς καλά και σεις καλύτερα.

RDAntonis είπε...

Μη θυμώνω; Δεν πέρασε μισή ώρα που είπες κάτι στο Through the Loophole. Καταλαβαίνεις τι κάνεις; Σε σένα απευθυνόταν ο Δήμος και απαντάς με σποντίτσα; Θα κυνηγάω τρίχρονα παιδιά στην αυλή του σχολείου εδώ μέσα;

Nnosferatos είπε...

και εν πασει περιπτωσει ΔΕΝ ειναι καθολου αναγκη να κλεισεις το Ιστολογιο σου .. Τοπιασα το υποννοουμενο και φευγω εγω ..Καληνυχτα

Nnosferatos είπε...

και παλι δεν καταλαβαίνω γιατι θυμωνεις .. Δεν ειρωνευτηκα κανένα δεν ειπα εγώ για υμεναιους , δεν ειπα bad boy σε κανένα ν αντιθετως το υπέστην και απαντησα ευπερεπως και φυσικά το πηρα ως αστεισμό, ζητησα συγνώμη για μια παρεξηγηση που δεν ειχε να κανει με τις προθεσεις μου... Και ειλικρινά Δεν καταλαβαινω γιατι ..θυμώνεις ..

Nnosferatos είπε...

Δεν διαβασα ολο τον διαλογο αλλά μεχρι εδω ..
Λοιπόν η Μαριναλέντα παιζει τον ρόλο της ..
Ιστορικά ειμαστε πιο πισω απο το 1848.. Ειμσατε στα 1800..Γυρισαμε Πολύ πισω σε οτι αφορά τον κοσμο της εργασιας...
και η Μαριναλέντα εχει την αξια της ..Οχι γιατί μπορει να γενικευτει .. (αν και αυτο δεν το αποοκελιω σε συνδυασμό με αλλες μρφες κοινωνικών κινηματων..

αλλά για να δειξει εστω οτι το Δεν Υπαρχει Αλλη Επιλογή ειναι ψεμμα ..
Υπαρχει .. η Μαλλον Υπάρχουν .

rdDcom είπε...

Δεν ξέρω με τι ακριβώς συμφωνεί ο Νόσφυ, αλλά τέλος πάντων (παιδιά πρέπει να τελειώσω οπωσδήποτε ένα κείμενο απόψε που παλεύω μέρες)

Ένα τελευταίο σχόλιο/παραπομπή στον Ομαδεόν: (Σορέλ)
«Με την γενική απεργία εξαφανίζονται όλα αυτά τα καθωσπρέπει πράγματα· η επανάσταση εμφανίζεται σαν μια απλή και καθαρή εξέγερση και δεν υπάρχει πλέον χώρος ούτε για τους κοινωνιολόγους, ούτε για τους καλλιεργημένους ερασιτέχνες των κοινωνικών μεταρρυθμίσεων, ούτε και για τους διανοούμενους, οι οποίοι έχουν κάνει επάγγελμα να σκέπτονται για λογαριασμό τού προλεταριάτου».

Nnosferatos είπε...

Συμφωνώ

rdDcom είπε...

Κατ' αρχάς δεν θεωρώ ότι ο τόνος είναι ο αρμόζων ως απάντηση στο προηγούμενο σχόλιο. Επισημαίνω εδώ ξανά ότι το θέμα «ενός εναλλακτικού μοντέλου παραγωγής» δεν άπτεται της ανάρτησης. Πρέπει να υπάρχει κάποιο πρωτόκολλο συζήτησης (προσωπικά δεν είμαι ζώσα βιβλιοθήκη να κατεβάζω όποια απάντηση απαιτεί κάποιος σχολιαστής)

«ΠΩΣ περιμένουμε να δει φως κι ο νεαρός (νεο-)φιλελεύθερος που μανιωδώς προσπαθεί να "τη δεί" αριστερός? :)»

Ο (νεο-)φιλελεύθερος «αριστερός» θα μπορούσε είτε να δηλώσει ότι «ναι, είμαι υπέρ της κατάργησης του Συντάγματος όπως έχει (α λα Τέλλογλου)» ή να ταχθεί με το κράτος πρόνοιας. Αλλά οι στόχοι του ήταν (κατά πάσα πιθανότητα) προπαγανδιστικοί στο μέτρο που συμμετέχει σε μια υποτιθέμενη «αριστερή» εκδοχή τής επανάστασης του αυτονόητου.

Τώρα το τμήμα του σχολίου που αναφέρεται σε τετράποδα, δίποδα, κ.λπ το παραβλέπω.

RDAntonis είπε...

Γράφω απλώς ότι με τίποτε δεν υπονοεί η κριτική στον υπερβολικό ιδεαλισμό για τις ετεροτοπικές δυνατότητες σε ένα σύστημα με πολύ λιγότερες διεξόδους προς τα έξω ότι το ρίχνουμε στην "μεγάλη επανάσταση" που θα γίνει μετά. Και ότι το συμπέρασμα ότι το ένα εξυπακούει το άλλο είναι ψευδές.

Έτσι, εγώ δεν βλέπω κανένα ουσιαστικό σημείο πραγματικής διαφωνίας. Δέχεσαι ότι δεν αρκούν οι Μαριναλέντες και δέχομαι ότι δεν αρκεί η αναμονή για την μεγάλη επανάσταση.

Και μιας και είπα ότι τις Μαριναλέντες τις σεβόμαστε και τις τιμούμε, το εννοώ, δεν είναι πολιτικά ορθή ρητορεία. Για την Μαριναλέντα δεν έχουμε γράψει, αλλά για το Barθελόνικα και πήγα και έγραψα προσωπικά (http://radicaldesire.blogspot.com/2010/07/barelonika-soul-kitchen.html), και για την πρωτοβουλία στην Ελλάδα ενίσχυσης της διανομής προϊόντων του MST και συναφών κολλεκτίβων επίσης δημοσιεύσαμε (http://radicaldesire.blogspot.com/2010/06/blog-post_54.html) και για το MST το ίδιο κάναμε αναδημοσίευση (http://radicaldesire.blogspot.com/2010/08/blog-post_18.html)

Αυτά για να μην υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι στέκομαι πίσω από κάθε προοπτική άμεσης και ειρηνικής αντικαπιταλιστικής δράσης χωρίς να κουνάω συνοφρυωμένος το ευαγγέλιο που λέγεται MECW. Απλώς μου αρέσει να ακριβολογώ και να μην ενθαρρύνω ενθουσιασμούς που είναι αδύνατο να μην καταλήξουν σε απογοητεύσεις.

omadeon είπε...

ΚΑΜΜΙΑ παρανόηση δεν υπήρξε εκ μέρους μου, σόρυ.
Ενα ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ πρόβλημα που βλέπω να αναδύεται είναι ότι δεν έχεις ούτε εσύ ούτε κανένας άλλος τη διάθεση να συζητήσουμε τρόπους ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ της ίδιας της παραγωγής. Το εναλλακτικό μοντέλο παραγωγής που θα λύσει τα προβλήματα του καπιταλισμού, που θα υλοποιήσει το σοσιαλισμό ΜΑΖΙ με ελευθερία (του ατόμου) ΔΕΝ ΕΧΕΙ αναπτυχθεί θεωρητικά επαρκώς, οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει κι ο Κομπλόπουλος να συμφωνήσει με κάτι που -στην πράξη- ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.

Εγώ προσπαθώ να γίνω γέφυρα ανάμεσά σας, υποστηρίζοντας όμως 100% τη δική σας πλευρά, παρά τις ενστάσεις μου. Και ενίσταμαι ότι ΔΕΝ ΞΕΡΕΤΕ ΠΟΥ ΠΑΝ ΤΑ ΤΕΣΣΕΡΑ όσον αφορά την ΙΔΙΑ την παραγωγική διαδικασία σε μια σοσιαλιστική κοινωνία, ενώ ο ίδιος ο Μαρξ δεν αφιέρωσε παρά 2 σελίδες περίπου, σε τούτο το θέμα. Οπότε... ΠΩΣ περιμένουμε να δει φως κι ο νεαρός (νεο-)φιλελεύθερος που μανιωδώς προσπαθεί να "τη δεί" αριστερός? :)

RDAntonis είπε...

Εγώ Νοσφ. δεν συνηθίζω να μιλάω με υπονοούμενα. Δεν την κατέχω την τέχνη. Αν θες να μιλήσουμε για υπονοούμενα ξεκίνα από το πρώτο σου ποστ σε αυτό το θρεντ (το τελευταίο στη λίστα).

Κατόπιν, ψάξε να βρεις ΕΝΑ σχόλιο που έκανες εδώ από τα δεν ξέρω πόσα το οποίο να αφορούσε την ανάρτηση. ΟΛΟΙ οι υπόλοιποι, ακόμα και αν τους προσέβαλα προσωπικά, τοποθετήθηκαν πάνω στην ανάρτηση πλην εσού. Παρ' όλα αυτά, βρήκες τη συζήτηση πολύ ενδιαφέρουσα "για...διάφορους λόγους". Πολύ intriguing. Θέλεις να το εξηγήσεις;

Τι αφορούν τα σχόλιά σου; Αφορούν το Δήμο και τον Ομαντεόν.

Και, μόλις ο Ομαντεόν μίλησε επιθετικά στον Δήμο, μια ξαφνική συμπάθεια για τις θέσεις που εξέφρασε ο πρώτος. Αυτή ήταν η συνεισφορά σου στην συζήτηση.

Εγώ όμως θέλω να μου πεις γιατί σε ρώτησα και δεν απάντησες: για την ανάρτηση έχεις κάτι να πεις; Ελεύθερα και ωραία. Γιατί εδώ μιλάμε διαφορετικά. Στα ίσα.

Nnosferatos είπε...

Δεν ξέρω με τι ακριβώς συμφωνεί ο Νόσφυ,

Μα με τον ΟΜΑDEON φυσικά .Ο Οποιος στο συγκεκριμμένο

''τη διάθεση να συζητήσουμε τρόπους ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ της ίδιας της παραγωγής. Το εναλλακτικό μοντέλο παραγωγής που θα λύσει τα προβλήματα του καπιταλισμού, που θα υλοποιήσει το σοσιαλισμό ΜΑΖΙ με ελευθερία (του ατόμου) ΔΕΝ ΕΧΕΙ αναπτυχθεί θεωρητικά επαρκώς, οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει κι ο Κομπλόπουλος να συμφωνήσει με κάτι που -στην πράξη- ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.''

εχει δικιο

(και οταν βλεπω να εχει καποιος δικιοσε κατι το λεω ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ του τι προηγηθηκε μεταξύ μας


και Δημε .. το αποσπασμα που εβαλες εδω ηταν του ..Σορέλ; Διοτι αν ηταν .. αν ειναι να καταληξουμε στον..Σορελ και τους Μυθους του τοτε καλύτερα να κατσουμε στα αυγά μας .
και μου φαινεται πως ηταν .. ..ΩΧ !

Nnosferatos είπε...

Δεν ξέρω με τι ακριβώς συμφωνεί ο Νόσφυ,

Μα με τον ΟΜΑDEON φυσικά .Ο Οποιος στο συγκεκριμμένο

''τη διάθεση να συζητήσουμε τρόπους ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ της ίδιας της παραγωγής. Το εναλλακτικό μοντέλο παραγωγής που θα λύσει τα προβλήματα του καπιταλισμού, που θα υλοποιήσει το σοσιαλισμό ΜΑΖΙ με ελευθερία (του ατόμου) ΔΕΝ ΕΧΕΙ αναπτυχθεί θεωρητικά επαρκώς, οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει κι ο Κομπλόπουλος να συμφωνήσει με κάτι που -στην πράξη- ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.''

εχει δικιο

(και οταν βλεπω να εχει καποιος δικιοσε κατι το λεω ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ του τι προηγηθηκε μεταξύ μας


και Δημε .. το αποσπασμα που εβαλες εδω ηταν του ..Σορέλ; Διοτι αν ηταν .. αν ειναι να καταληξουμε στον..Σορελ και τους Μυθους του τοτε καλύτερα να κατσουμε στα αυγά μας .
και μου φαινεται πως ηταν .. ..ΩΧ !

RDAntonis είπε...

Ομαδεόν, φαίνεται να ξεχνάς ότι όλο τον 19ο αιώνα ο κόσμος γέμισε Μαριναλέντες. Λέγονται ουτοπικές κοινότητες. Φαίνεται επίσης να ξεχνάς τι απέγιναν και γιατί ο Μαρξ, σεβόμενος --ως οφείλουμε όλοι μας-- τις προσπάθειες αυτές, έδειξε επίσης τα αδιέξοδά τους. Φαίνεται, τέλος, να ξεχνάς, ότι ανάμεσα στην ιδέα "σοσιαλισμός σε ένα κράτος" και "κομμουνισμός σε ένα χωριό" όχι μόνο δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά, αλλά το δεύτερο είναι πιο αστείο απ' το πρώτο.

Σημαίνουν όλα τούτα: "περιμένετε; Μην κάνετε τίποτε γιατί ή μόνο όλος μαζί θα αλλάξει ο κόσμος ή καθόλου;" Αυτά είναι δικά σου, και βέβαια αυθαίρετα, συμπεράσματα.

Δεν ξέρω αν διάβασες τι έγραψα για το θέμα: Τιμούμε και στηρίζουμε ΚΑΘΕ προσπάθεια να αλλάξει ο κόσμος τοπικά, είτε αυτός λέγεται Μαριναλέντα, είτε Νέα Αρμονία, είτε Barθελόνικα. Από εκεί μέχρι την αναγωγή τους σε "επαναστατική πράξη" που απλώς περιμένει να πολλαπλασιαστεί (από πού και με τι μηχανισμούς αλήθεια; Το Μπαρθελόνικα πολλαπλασιάστηκε;), υπάρχει απόσταση. Και όχι, δεν διψάω για τον "κανόνα". Στην πραγματικότητα, μου κάθεται στο λαιμό. Αλλά δεν μπορώ να αγνοήσω ότι η Μαριναλέντα υπάρχει χρόνια και ότι δεν έπαθε κάτι ο ισπανικός καπιταλισμός εξαιτίας αυτού του γεγονότος.

omadeon είπε...

Εδώ κάνεις δυο λάθη φίλε Αντώνη. Εύχομαι να τα βρεις... κωμικά, ο ίδιος.

1) Το ότι όλοι αγαπάνε τη Μαριναλέντα το θεωρείς μειονέκτημα? Ε, καλάααα.....
Εχεις το ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΟΠΛΟ ΠΕΙΘΟΥΣ και το υποτιμάς? ΕΔώ... ΙΔΡΩΝΕΙ η καημένη η αριστερά να βγάλει ένα 10% ποσοστό στις εκλογές. ΠΩΣ θα σου φαινόταν ξαφνικά να δεις ένα 90%?

2) Δηλαδή ένα σοσιαλιστικό χωριό έχει αξία ΜΟΝΟ όταν έχει εχθρούς? Οταν κανείς δεν το πολεμάει, δεν είναι σοσιαλιστικό? χαχαχα ΤΙ παράνοια, θεέ μου...
"έχουμε αξία ΜΟΝΟ όταν μας μισούν". Οταν μας αγαπάνε όλοι, κάτι κακό θα σημαίνει αυτό (ΔΕΝ μπορεί, δεν θάμαστε πραγματικοί επαναστάτες... χαχαχα)

3) ΟΚ, αρκετά γελάσαμε (ελπίζω κι εσύ να χαμογελάς). Ισως... μας κοπεί το χαμόγελο όταν -αύριο που θα υπάρχουν ΠΟΛΛΕΣ Μαριναλέντες, και που λόγω του peak oil ( http://delicious.com/omadeon/peakoil ) ...θα αποτελέσουν και τη ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΒΙΩΣΙΜΗ ΛΥΣΗ... ...τότε ακριβώς θα αρχίσουν νάχουν ΚΑΙ Εχθρούς....

(τα υπόλοιπα σε ΕΙΔΙΚΟ ποστ, το θέμα είναι ΑΚΡΩΣ ΣΥΝΑΡΠΑΣΤΙΚΟ...)

omadeon είπε...

Συνήθως δεν απαντάω καθόλου σε σχόλια του Νοσφεράτου, αλλά εδώ πρέπει να πω ότι συμφωνώ μαζί του. Με ενδιαφέρουν ΑΠΟΨΕΙΣ, και ΟΧΙ διενέξεις.

omadeon είπε...

Φίλε Αντώνη... κατ' αρχήν συγνώμη αν σας ξάφνιασε το στυλ του σχολίου μου. Γράφτηκε έτσι γιατί αντιλήφθηκα ξαφνικά μια άλλη παρεξήγηση, κατανόησης αυτή τη φορά, των λόγων που σκέφτονται με τον (λανθασμένο) τρόπο που σκέφτονται ορισμένοι τύποι σαν τον Κομπλόπουλο. Κι αυτοί ψάχνονται, αλλά ψάχνονται με βάση κάποια λανθασμένα δεδομένα που βρίσκουν συνεχώς μπροστά τους.

Ο τρόπος παραγωγής, είναι ΤΟ ΠΑΝ. Από ΑΥΤΟΝ και μόνο εξαρτάται, όχι μόνο η κατάσταση της κοινωνίας, όχι μόνο το αν θα έχουμε σοσιαλισμό ή βαρβαρότητα, ή... σοσιαλισμό ΜΕ βαρβαρότητα (όπως στον σταλινικό κρατισμό) ή ο,τιδήποτε άλλο.

Ενας λόγος που ο κάθε Κομπλόπουλος παραμένει αποπροσανατολισμένος είναι διότι ΚΑΙ εμείς φταίμε που δεν επικεντρωθήκαμε στο ΟΥΣΙΩΔΕΣ. Κι εγώ ο ίδιος, ΔΗΛΩΝΩ ότι "δεν ήξερα ΠΟΥ ΠΑΝ ΤΑ ΤΕΣΣΕΡΑ" μέχρι πριν λίγο καιρό, γύρω από το θέμα αυτό. Θα επανέλθω σε ειδικό ποστ (και... μην ανησυχείς, η συζήτηση παραμένει ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗ εδώ πέρα).

Επίσης δηλώνω ότι ΚΑΙ εγώ ενδιαφέρομαι για ΑΠΟΨΕΙΣ και ΟΧΙ για διενέξεις, άρα εκτιμώ ιδιαιτέρως το ότι ο Νοσφεράτος συμφώνησε με την ΑΠΟΨΗ που είπα.

LLS είπε...

Χάρις στην εγκράτεια και την ευγένεια του Κομπλόπουλου, και κάτω από την σκέπη της παραχάραξης του άρθρου του ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ γίνεται συζήτηση ουσίας
Θα μπορούσε να είχε γίνει καλύτερα
Προσπερνω τις ετικέτες ,τους ανωφελους υπαινιγμούς, απλώς για να σημειώσω, με την ειλικρινή διάθεση συμβολής και με την ασφάλεια μιας ΚΡΥΣΤΑΛΛΙΝΗΣ προβλήματικής που υιοθετώ θέλω να σημειώσω
Αν ξεχαστεί η ετικέτα του Αρ Φιλ, υπάρχει το υπαρκτό, άλυτο πρόβλημα της αριστεράς
Τι γίνεται στην κοινωνία, στην παραγωγή, στους θεσμούς σέ΄όλη την τρέχουσα φάση, αν η αριστερά απλώς λειτουργεί ως ευαγγελιστής μιας επερχομενης επανάστασης
Αν δεν προβλήματιστεί ,ατελώς,αποσπασματικά, τραυματικά για την υπαρξη μιας αριστερής επιχειρηματικότητας και επιχείρησης ,τώρα τότε ο μόνος άλλος δρόμος είναι του ολικού εξοβελισμού της από όλους τους θεσμούς και την παραγωγή, και η λόγική της Τυποεκδοτικής
Αυτό είναι το ερώτημα
Είναι απολύτως δυνατό το σύστημα να αναπαράγεται , έχοντας μια πανίσχυρη αριστερά και μια εργατική τάξη απέναντι του, οταν αυτή δεν δημιουργεί εδώ και τώρα τους "άλλους" θεσμούς την "αλλη" παραγωγή. Οτι έγινε με τους αστούς και την φευδαρχία.
Δεν μπορεί να γίνει καμία πολιτική επανάσταση που να μην εκπροσωπεί θεσμούς και δυνάμεις που έχουν ήδη ισχύ.
Η αριστερά του εξορκισμού κα όχι της διάβρωσης του καπιταλισμού,στον πυρήνα του (θεσμοί παραγωγή) είναι αυτοναφορική.Μπορεί να επιβεβαιώνεται αενάως χωρίς να αλλάζει τίποτα.
Αυτην την ατελή αναγκαστικά τραυματική διερεύνηση κάποοιοι επιχιερούν.
Είναι προφανές ότι αυτό δεν είναι εύκολο,δεν είναι βολικό, προσκρούει σε στερεότυπα, και στερεότυπες πρακτικές διαλόγου και outing
Οσο υπάρχει το αυτονόητο δικαίωμα έκφρασης και διαλόγου, θα συνεχίσουμε να το ψάχνουμε, με όποιο κόστος έστω και με το κόστος της διαπομπευσης., της παραχάραξης, της "απάτης"

LLS είπε...

@Omadeon
"Επειδή το... ψαριστερό (νεο-)φιλελεύθερο κακό παρατράβηξε, παρά λίγο να ξεπεράσει και την... κλάψα της Μάρθας Βούρτση (η οποία τουλάχιστον έκλαιγε για συμφορές που βρήκαν την ΙΔΙΑ, και όχι άλλους)..."

Θα ήθελα πολυ να μάθω αν μπορουσες να μιλήσεις με την ίδια απαξία σε φυσικά προσωπα αν ποτε (λέω ποτέ, κάποτε,ισως στο παρελθον) Face to Face (ας πούμε σε ένα καφενείο....2-3 φορές )για τα οποία σήμερα με την ασφάλεια της αποστασης αναφέρεσαι.

Οσο για την ουσία, προφανώς μας βρίσκεις συμφωνους

LLS είπε...

@GR
"Πέρα λοιπόν από το κείμενο του koblopoulou θέλω να σημειώσω ότι ο "αριστεροφιλελευθερισμός" έτσι όπως τον έχω καταλάβει, μέσα από διάφορα ιστολόγια που τον επικαλούνται, είναι πολύ προκλητικά συγκαλυμμένος νεοφιλελευθερισμός της πιο ακραίας μορφής.

Επι της ουσίας στα θέματα που διερωτάται ο Κομπλόπουλος νομίζω ότι η λύση δεν είναι στην απαγόρευση ή όχι των απολύσεων, η λύση είναι στο να υπάρχουν κοινωνικοί θεσμοί που θα μαθαίνουν στους ανθρώπους δουλειές. Σήμερα η κατάσταση είναι τραγική, απολύονται άνθρωποι (και αυτό θεωρείται σχεδόν φυσιολογικό!) και από την άλλη μεριά λέγεται σε αυτούς τους ανθρώπους να πάνε να κόψουν το κεφάλι τους"

Σωστά ομιλείς
Μόνο με το κριτήριο ΟΛΙΚΗ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ ΑΠΟΛΥΣΕΩΝ κάποιοι "κατατάσονται ως νεοφιλευθεροι" οπως εσυ τους καταλαβαίνεις από ιστολόγια (οπως ακριβως εσυ τους καταλαβείανεις)
Με τοι ίδιο κριτήριο εσύ νομιμοποιείσαι να σκεφτείς ανοικά αν η λύση είναι η απγόρευση των απολύσεων. Ορθώς το σκεφτεσαι μόνο προσοχή , μην δεις αυτό τον προβληματισμό στις αναλύσεις κανενός συντηρητικού πολιτικού στοχαστή. (ασε μη λέμε ονόματα τωρα)
Επι της ουσίας ο προβληματισμός σου είναι γονιμος και θα ηθελα να δω τη συνεχεια της σκέψης σου

RDAntonis είπε...

Μου αρέσει η αισιοδοξία σου, αν και δεν την συμμερίζομαι και αν και πάλι παρανοείς τα λόγια μου. Ας είναι, δεν έχει και τόση σημασία. Καταλαβαίνω ότι είναι καλοπροαίρετη και η αισιοδοξία και ακόμα και η παρανόηση.

RDAntonis είπε...

@LLS.

Έχω εκφράσει τις δικές μου θέσεις ήδη, καθαρά και ξάστερα σε ό,τι αφορά τα δικά μου κριτήρια. Δεν ξέρω αν θεωρείς ότι έχεις κάνει το ίδιο, αυτό θα το κρίνεις εσύ και όσοι διαβάζουν.


Σε ό,τι αφορά την αναφορά σου σε "outing", την βρήκα ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα ορολογικά. Λέει πολλά για κατά πόσο θεωρείς ότι το "θύμα" (και εννοώ το είδος λόγου) αυτής της διαδικασίας έχει το θάρρος να μιλήσει με το όνομά του. Διότι αν παραδεχόταν τι πραγματικά είναι, δεν θα είχε κανένα νόημα το "outing."

Όπως προείπα, δεν αφορά εσένα η μη επιθυμία μου για περαιτέρω σχολιασμό. Για αυτό άλλωστε και σου απαντώ.

LLS είπε...

Αντωνη

Κατανοητό

Αφου "ξεσχίσαμε" το ποστ του Κομπλόπουλου, αφού αφήσαμε μια ροή με "πισινούληδες" 'Μάρθες Βουρτσες" , θα απολαύσουμε και τον διάλογο χωρίς τον συντακτη και αυτουργό του 'event.

Προφανώς και θα παραμείνω στο RD αναμένοντας απαντήσεις από τους αγαπητούς Omadeon,Greek Rider

Προφανώς δεν πρόκειται να κάνω δώρο το άμεσο ή αμεσο σιωπητήριο, έστω και αν αυτό φανεί ως μελοδραματική ευγένεια,η ανοχή προς μιας προβοκάτσιας σε βάρος του φίλου μου Κομπλοπουλου.

Η ανοχή μου είναι η ελάχιστη ποινή για να διατηρούνται οι έλαχιστοι διαυλοι επικοινωνίας ,πριν καταλήξουν τα ιστολογια αυτοαναφορικά.

Επι της ουσίας ,εμμένω σε όλα μου τα σχόλια, στην καθαρή έντιμη προσφορά του Κομπλόπουλου (ΜΟΝΟ η σεμνοτητα του δεν αποκαλύπτει τον ενεργό Αριστερό Ακτιβισμό του) και στην συνεχεια του οσυσιαστικού θέματος.
"Αριστερά και Απολύσεις" Ηθικά,πολιτικά,νομικά,κινηματικά ζητήματα.

RDAntonis είπε...

Μπορείς να εκθέσεις και να υπερασπιστείς τις θέσεις σου με κάθε ελευθερία, αυτό είναι δεδομένο.

Προσωπικά, δεν πρόκειται να λάβω μέρος στο διάλογο, για λόγους που δεν αφορούν πρόβλημα με σένα.

LLS είπε...

Ως τυπικός επισκέπτης σημειώνω ότι σε συνέχεια αυτού του ποστ υπάκουσα με την σιωπή στην έκκληση του Αντώνη

"Οπότε, καλό θα ήταν να τελειώνει εδώ αυτή η κουβέντα μεταξύ κακόπιστου και αθώου για το πώς ακριβώς λειτουργεί και για το ποιανού συμφέροντα υπερασπίζεται η καθ υμάς και η καθ ημάς "αριστερά".

Προφανώς με την ίδια σιωπή θα αποχωρήσω αν αυτό ζητηθεί

RDAntonis είπε...

θα απολαύσουμε και τον διάλογο χωρίς τον συντακτη και αυτουργό του 'event.

Επίσης: "συντάκτης" του κειμένου είναι ο ιστολόγος του ιστολογίου koblopoulos. Ο γράφων είναι παρωδικός επιμελητής εν προκειμένω.

Και, εκτός δικαστηρίων, δεν μιλούμε για "αυτουργία." Σε σχέση δε με συμβάντα, ο όρος είναι μάλλον ανάρμοστος από λογικής πλευράς. Μπαντιού+αστυνομία είναι μια περίεργη ορολογική μίξη.

omadeon είπε...

LLS είσαι -τελικά ΕΚΤΟΣ πραγματικότητας.
Αν τολμούσες ΕΣΥ να μιλήσεις για ΔΗΘΕΝ "παραχάραξη" ΜΠΡΟΣΤΑ ΜΟΥ, σε εκείνες τις επανειλλημένες φιλικές μας συναντήσεις στο γνωστό στέκι, θάβλεπες ΠΩΣ θα άλλαζε το στυλ μου. ΔΕΝ ΣΕ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΩ

omadeon είπε...

Μα... είναι δυνατόν να μιλάμε ΑΚΟΜΗ για (δήθεν) "παραχάραξη" του άρθρου του Κομπλόπουλου;

ΔΕΔΗΛΩΜΕΝΗ ΠΑΡΩΔΙΑ ήταν, που -μάλιστα- παράθεσε ΚΑΙ το ορίτζιναλ άρθρο για να ΜΗΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ "παραχάραξης" !!!

Περί αριστερής επιχειρηματικότητας βέβαια... το ΣΥΖΗΤΑΜΕ.
ΗΔΗ έθεσα το θέμα με το παράδειγμα του Ricardo Semler.
Ενώ κάποτε... πριν πολλά χρόνια, ήθελα να μετατρέψω ΚΑΙ τη δική μου μικρή επιχείρηση λογισμικού σε συνεταιριστική (αλλά μας έφαγε η κλεψιά των ανταγωνιστών και η κτηνωδία του κράτους).


omadeon είπε...

Αντώνη, η κατάσταση που βλέπω ΤΩΡΑ (έχοντας λείψει αρκετές ώρες από το διαδίκτυο) είναι ειλικρινά ΘΛΙΒΕΡΗ. Ισως καταφέρω να εξηγήσω στο Γιάννη (LLS) όταν με το καλό ξανα-συναντηθούμε για καφέ... ΠΟΥ βρίσκεται (κατ' εμέ) το πρόβλημα, και μέρος του προβλήματος είναι -τώρα πια- η ΑΔΥΝΑΜΙΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗΣ ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΤΟΥ....

omadeon είπε...

Γιάννη (LLS) ειλικρινά ΔΕΝ το βλέπω σαν προσωπική επίθεση στον "φίλο σου" τον Κομπλόπουλο, αυτό που έγινε. Αποτελεί ΘΕΜΙΤΗ εξώθηση μιας "λογικής" στα άκρα, μέσω ΔΙΑΦΑΝΟΥΣ και ΔΕΔΗΛΩΜΕΝΗΣ παρωδίας. Αν δεν γραφόταν αυτή η παρωδία, ΧΩΡΙΣ ΑΛΛΟΙΩΣΗ του ορίτζιναλ κειμένου ώστε να επιδέχεται ΚΑΙ σύγκριση, μερικά σημαντικά πράματα ΔΕΝ θα γίνονταν κατανοητά.

Υπάρχει, ωστόσο, ένα σημαντικό ΛΕΠΤΟ σημείο όπου ΜΑΛΛΟΝ διαφωνώ με τον Αντώνη και το Δήμο (λέω "μάλλον" γιατί δεν είμαι και σίγουρος). Το εξής:

ΔΕΝ πιστεύω ότι ο Κομπλόπουλος ασκεί ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ ένα ρόλο "προπαγανδιστικό" υπέρ του νεο-φιλελευθερισμού. Πιστεύω ότι (από τη δική του άποψη και μέσα στη δική του συνειδητότητα) ειναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗΣ. Η -τυχόν- ανειλικρίνεια δεν είναι στο συνειδητό επίπεδο, αλλά στο ιδεολογικό (που όποιος ξέρει κάτι από Ζίζεκ και Λακάν ξέρει καλά ότι το ιδεολογικό επίπεδο είναι και ΦΑΝΤΑΣΙΩΣΙΚΟ, ΟΧΙ εντελώς συνειδητό).

Η ιδεολογία φίλε Γιάννη LLS, _δεν_ είναι αυτό που ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ ότι πιστεύουμε. Η ιδεολογία είναι αυτό που ΒΓΑΙΝΕΙ μέσα από αυτο που ΚΑΝΟΥΜΕ (ή εκφράζουμε, κλπ). Το "αμάρτημα" του Αντώνη (που διεγείρει τις ηθικές / ηθικολογικές σου διαμαρτυρίες) δεν είναι τίποτε άλλο από την ΑΝΑΣΥΡΣΗ, από το βάθος της ΦΑΝΤΑΣΙΩΣΗΣ, της ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ ιδεολογίας που εκφράζεται ΜΕΣΑ από τη φαντασίωση, και ΟΧΙ της ΣΥΝΕΙΔΗΤΗΣ ιδεολογίας που (νομίζει ότι) εκφράζει (με κάθε ειλικρίνεια) ο Κομπλόπουλος.

Κοντολογίς, η καυστική (έστω) κριτική του Αντώνη είναι και... ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ.

RDAntonis είπε...

Φίλε Ομαδεών,

Παρακαλώ πολύ να χαμηλώσεις τους τόνους. Ο ΛΛΣ δικαιούται να υπεραμύνεται των θέσεων του με τον τρόπο που ο ίδιος επιλέγει.

Επίσης, επειδή η πολιτική είναι δημόσιο πράγμα, οι ιδιωτικοί καφέδες δημιουργούν συχνά πολύ λανθασμένες εντυπώσεις για το πού πραγματικά στέκεται κάποιος σε ό,τι αφορά πολιτικές αρχές. Το τελευταίο είναι ζήτημα δημόσιας δήλωσης και όχι μύχιας εξομολόγησης μεταξύ φίλων. Στο λέω γιατί το έχω διαπιστώσει αρκετές φορές ο ίδιος, όχι για να σου κάνω μάθημα ή υποδείξεις. Μπορείς, εννοείται, να πιεις όσους καφέδες θέλεις με όποιον θέλεις χωρίς να μου πέφτει λόγος.

omadeon είπε...

Κι εμένα μου αρέσει ότι "πιάνεις το νόημα", αν και.. σου διεφυγε ίσως ο βαθμός ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΥ αστείσμού που ΕΠΙΤΗΔΕΣ παριστάνει ότι... παρανοεί τα λόγια σου.
:-)
(εγώ το μόνο που έκανα ήταν να... εξωθήσω ένα τμήμα της λογικής σου στα άκρα, απολύτως ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ)

RDAntonis είπε...

Στις πολυσχιδείς μας δραστηριότητες, Ομαδεόν, δεν περιλαμβάνεται και η μαντική ικανότητα να καταλάβουμε κατά πόσο κάποιος λειτουργεί συνειδητά ή όχι. Αν είδες το σχόλιο μου στον ίδιο τον Κομπλόπουλο πιο πάνω του είπα ότι μπορεί να αισθάνεται περήφανος που μου εμπνέει φόβο ή να σκεφτεί το γιατί. Αυτό σημαίνει ότι δεν γνωρίζω τον ακριβή βαθμό στον οποίο λειτουργεί συνειδητά.

Όπως σωστά παρατηρείς, ιδεολογία σημαίνει ακριβώς έλλειψη συνειδητότητας για το τι πρεσβεύουμε. Και όπως επίσης παρατηρείς σωστά και γράφω και εγώ καθαρά, στόχος της ανάρτησης ήταν να ανασύρει το "πολιτικό ασυνείδητο" (Jameson) ενός είδους λόγου και να το εκθέσει στο φως.

Ας μην είμαστε όμως μονόπλευρα ψυχαναλυτικοί και ας μην έχουμε την έπαρση ότι θα κάτσουμε κάποιον στον καναπέ. Πρέπει να σεβόμαστε τους αντιπάλους μας. Δεν είναι ασυνείδητη επιλογή του ΛΛΣ ή του Κομπλόπουλου ο Χάγιεκ και ο Πόπερ. Δεν διαλέγονται μαζί τους στα όνειρά τους. Είναι συνειδητές επιλογές και έχουν αυστηρές λογικές συνέπειες. Έχουν το δικαίωμα σε αυτές τις επιλογές και οφείλουν να αναλαμβάνουν τις λογικές συνέπειες.

Και εκεί έρχεται η λογική συνέπεια που λέγεται "αναθεώρηση δήλωσης αριστερής ταύτισης." Απλό είναι. Όταν, σε απτές συνθήκες, παράγεις και στηρίζεις ένα λόγο που αφήνει τον ΔΟΛ στο απόλυτο απυρόβλητο και νομιμοποιεί απολύσεις εργαζομένων δια της κενολόγου ηθικολογικής παραίνεσης να "ξαναφτιάξουν τη ζωή τους", ε, σόρι, δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να σε βαφτίσει "αριστερό" επειδή θέλεις εσύ να βαφτίζεσαι έτσι.

omadeon είπε...

Αντώνη, με ΟΛΑ αυτά που λες συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ. Είναι η διαλεκτική συνέχιση (και βελτίωση) όσων προσπάθησα να πω κι εγώ (κάπως ατελώς). Κανείς μας δεν μπορεί να καταφέρει το τέλειο. Η φαντασίωση της πληρότητας, της τέλειας άποψης, είναι κάτι... ανέφικτο.

Η τελευταία σου παράγραφος ειναι από λογική άποψη ΑΠΟΛΥΤΑ συνεπής και έντιμη. Ρε φίλε (λες στον άλλον) μπορεί νάσαι και το καλύτερο παιδί (ΔΕΝ ξέρω) αλλά ΜΗΝ αυταπατάσαι ότι είσαι και αριστερός, διότι (ΟΣΟ κι αν το ΘΕΛΕΙΣ) τα δεδομένα που χρησιμοποιεί το μυαλό σου, οι ιδέες στις οποίες βασίζεσαι ΚΑΙ το προϊόν της σκέψης σου (με όλες τις φαντασιωσικές του επιπλοκές)... απλά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αριστερές. Stop pretending (to yourself, perhaps). 1+1=2.

...μόνο που αυτό δεν λύνει το πρόβλημα του ΠΩΣ θα κατανοήσει ο (κάθε) Κομπλόπουλος τα πραγματικά του λάθη. Εκεί έχουμε μπροστά μας ιδεολογική δουλειά πολλή. Το να αποδείξεις ότι οι ιδέες του ΣΥΝΕΠΑΓΟΝΤΑΙ μια ΜΗ-αριστερή ιδεολογία, είναι ένα βήμα, ίσως από τα πιο στοιχειώδη. Υπάρχουν και πράματα που δεν ξέρουμε τόσο καλά εμείς οι ίδιοι, κι αυτά είναι τα πιο σημαντικά (γιατί αυτά είναι εκείνα που αδυνατούμε να εξηγήσουμε καλά ΚΑΙ στους άλλους).

omadeon είπε...

Μα... Αντώνη, ο Γιάννης ξέρει πολύ καλά το στυλ μου, και δεν θάπρεπε καν να γράψει τέτοιο σχόλιο, που το βρίσκω πραγματικά... εκτός πραγματικότητας. Το στυλ μου ΕΙΝΑΙ καυστικό αλλα΄είναι ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ και ΠΟΛΥ φιλικό (σε πραγματικές συζητήσεις εννοείται, που ΗΔΗ κάναμε). Δηλαδή... σιγά τα αυγά, ΑΣΦΑΛΩΣ και θα μπορούσα να... περιπαίξω τον "φίλο του" Κομπλόπουλο ΚΑΙ να τον κοιτάω με μισό μάτι χαμογελώντας, γράφοντας ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που παράθεσε.

LLS είπε...

@Omadeon
Συνομιλούμε οχι στο Κομπλοπουλο η το LLS οπου το επίμαχο κείμενο ειναι αυτούσιο,αλλά στο "Γράμμα από την Σιβηρία"

Αυτό γίνεται γιατί ο Κομπλοπουλος γεναιόδωρα απέχει από το ανταπαντήσει με ενα αντίστοιχο ευρηματικό τρόπο

Συνομιλούμε γιατί είμαι βολνταριστικά υπέρ της υπαρξης διαύλων διαλόγου, έστω και αν αυτό εκλαμβανεται ως ανοχή σε μια ακατανόητη προβοκάτσια

Συνομιλούμε γαιτί ενώ το κείμενο Κομπλοπουλου παρουσιάζεται ως ύβρις για την αριστερά, επειδή είναι παραγωγικό προκαλεί διαλόγους επι της ουσίας, που γίνονται κατω από τον τίτλο της Σιβηρίας

Η αρχική σου παρέμβαση είναι φραστικά τελείως απαξιωτική, προς ιδέες, χωρίς να τις καταθέτεις ανοικτά και με το ίδιο ύφος ποτέ ουτε στο ΛΛΣ ουτε στον Κομπλοπουλο.
Το Γραμμα της Σιβηρίας σε ενέπνευσε καταλλήλως.

Ευτυχώς μετά από καμμιά δεκαρια σχόλια, βρήκες να διατυπωσεις και μια μικρή ένσταση για την διαχείριση του πραγματος από τον RD.Κατι είναι και αυτό.

Επι της ουσίας ,

Καλές είναι οι κοινωνικές επιχειρηματικότητες, οι Mondragon, οι συλλογισμοί και τα επιχειρήματα, μόνο για να υπάρξουν χρειάζονται και μινομουμ αρρητοι κανόνες επικοινωνίας.

Αυτοί οι αρρητοι κανόνες απουσιάζουν από το ποστ, αυτό απουσιάζουν και από τις απαξιωτικές φράσεις σου.

RDAntonis είπε...

"Υπάρχουν και πράματα που δεν ξέρουμε τόσο καλά εμείς οι ίδιοι, κι αυτά είναι τα πιο σημαντικά (γιατί αυτά είναι εκείνα που αδυνατούμε να εξηγήσουμε καλά ΚΑΙ στους άλλους)."

Υπάρχουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ πράγματα που δεν ξέρουμε εμείς οι ίδιοι. Ένα από αυτά: δεν ξέρουμε ούτε καν ΠΟΣΟΙ είμαστε (εάν το πρώτο πληθυντικό δηλώνει μια πολιτική συλλογικότητα) και ΠΟΙΟΙ είμαστε. Και θεωρούμε ότι αυτό θα επιλυθεί σε προσωπικό επίπεδο, φτάνει να "εξηγηθούμε". Αμ δε. Η πολιτική συλλογικότητα δεν είναι ζήτημα διαπροσωπικών σχέσεων, είναι ένα πολύ διαφορετικής τάξης ζήτημα.

Θα μπορούσαν όλα αυτά να αποτελούν ακαδημαϊκού τύπου συζήτηση. Αλλά, δυστυχώς, την ώρα που συζητάμε, έξω από το παράθυρο διεξάγεται κάθε μέρα ένας κοινωνικός πόλεμος. Αυτός που αισθάνεται υποχρεωμένος να ριχτεί στη μάχη δεν εξετάζει αν έχει ξεκαθαρίσει τα πάντα ή λίγα ή πολλά, αν έχει, με άλλα λόγια, καριοφύλι, G3, ή μπαζούκα. Παίρνει αυτό που έχει και αναλαμβάνει το ρίσκο της απόφασής του. Καλώς ή κακώς, ειλικρινά πλέον δεν ξέρω, έτσι σκέφτεται ο κομμουνιστής και έτσι νιώθει καταδικασμένος να πράξει.

Δεν ξέρω αν έχω τις αντοχές και τα άντερα για αυτό. Είναι από τα πράγματα που απομένει να μάθω.

omadeon είπε...

Εδώ βρίσκεται κατ΄ εμέ το ΚΛΕΙΔΙ για την παρεξήγηση, που έλεγα, η οποία μάλλον ευθύνεται και για ΟΛΗ την ένταση. Θα προσπαθήσω να... ρίξω λίγο φως:
Ενας τρόπος ρητορικής επιχειρηματολογίας είναι η "εξώθηση στα άκρα" (ενός επιχειρήματος). Μια λεπτή διαχωριστική γραμμή χωρίζει, αυτό τον τρόπο debate, από το λογικό σφάλμα του "αχυρένιου επιχειρήματος" (strawman argument)
http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman

Ε, λοιπόν θεωρώ ότι...
1) Ο Αντώνης ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ έκανε που "εξώθησε στα άκρα" το αρχικό ποστ του Κομπλόπουλου, μέσω παρωδίας, διότι ΔΕΝ αλλοίωσε τη δομή της λογικής του, απλά την επέκτεινε σε κάτι... πολύ χειρότερο ("monotonically" in logic theory).
2) Ο Κομπλόπουλος έκανε ΛΑΘΟΣ που παρεξηγήθηκε αμέσως και έκανε τη γνωστή ΔΙΑΘΛΑΣΗ ή ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ της παρωδίας σαν -δήθεν- "παραχάραξη".
3) Ο Αντώνης όμως, προκειμένου να αποδείξει στον Κομπλόπουλο το νόημα της δικής του προσπάθειας, άθελά του εξώθησε υπερβολικά στα άκρα το βασικό επιχείρημα περί ανεργίας, ότι -δήθεν- μπορεί να υπάρξει "ολική απαγόρευση απολύσεων" ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟ (προσοχή εδώ... ΟΛΗ η παρεξήγηση βρίσκεται εδώ). Αυτό το σημείο χρήζει ιδιαίτερης προσοχής αργότερα...
4) Εσύ τώρα, ΛΛΣ, ουσιαστικά ΑΡΠΑΖΕΣΑΙ από το (4) για να απαξιώσεις τη δομή των επιχειρημάτων του Αντώνη, ενώ -κατά βάθος- πρέπει να ξέρεις ότι ΔΕΝ ισχύει αυτή η ΔΕΥΤΕΡΗ "εξώθηση στα άκρα" διότι επιφέρει ΑΠΩΛΕΙΑ νοήματος.
5) Εγώ πάλι επιμένω πως ΔΕΝ τελείωσε το θέμα εδώ. Εχει τόσες πολλές και διαφορετικές συνέπειες και προεκτάσεις, ώστε χρήζει... ειδικό ποστ.

RDAntonis είπε...

Έχουμε, χωρίς αμφιβολία, διαφορετικά στυλ. Μάλλον αντιλαμβανόμαστε κάποια πράγματα αρκετά διαφορετικά. Ίσως είναι ζήτημα γενιάς και εμπειριών, ίσως ταμπεραμέντου, ποιος ξέρει.

rdDcom είπε...

Παρεμβαίνω ως διαχειριστής χωρίς πρόθεση να λάβω μέρος στη συζήτηση:

«3) Ο Αντώνης όμως, προκειμένου να αποδείξει στον Κομπλόπουλο το νόημα της δικής του προσπάθειας, άθελά του εξώθησε υπερβολικά στα άκρα το βασικό επιχείρημα περί ανεργίας, ότι -δήθεν- μπορεί να υπάρξει "ολική απαγόρευση απολύσεων" ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟ (προσοχή εδώ... ΟΛΗ η παρεξήγηση βρίσκεται εδώ). Αυτό το σημείο χρήζει ιδιαίτερης προσοχής αργότερα...»

Λέχθηκε επανειλημμένα ότι νοηματικά δεν συνάγεται από πουθενά το «ότι -δήθεν- μπορεί να υπάρξει "ολική απαγόρευση απολύσεων" », αλλά αποτελεί παρένθεση/άσχετο θέμα που ήγειρε ο LLS.

Επίσ

LLS είπε...

RD
Μα γιατί αυτή η παραχάραξη του ΛΛΣ για Χαγιεκ Ποππερ Φιλελευθερων;


Γιατί αυτή η ηθελημένη παραπληροφόρηση;

Εχουμε γράψει ΧΙΛΙΕΣ ΦΟΡΕΣ,οτι τους διαβάζουμε μερικά, οπως μερική ανάγνωση των δηλωμένων ΦΑΣΙΣΤΩΝ Χαιντεγκερ Σμιτ κάνει ολη η συγχρονη αριστερά

Μήπως δεν υπάρχουν ολοκληρα μαρξιστικά ρεύματα (Ρομερ) που προβληματίζονται για ζεύξη αριστεράς αγοράς;Ποιος μαρξιστής οικονομόλόγος δεν δέχεται έστω και μερικά την αγορά.Αυτήν την αγορά με ποια θεωρητικά εργαλεία προσεγγίζει του Μαρξ;

Επιμένεις να ετικετάρεις κάτι για να το κάνεις απλό και απλά αμφισβητίσιμο.
Κατανοώ πόσο εύκολο είναι να αποδώσεις σε κάποιον μια ιδιότητα τόσο εύκολα ανατρέψιμη.

Κατανοώ όλες τις ανάγκες για ευκολίες

Αλλά στο τέλος υπάρχει και μια στοιχειώδης , αίσθηση αντιμετώπισης του πραγματικού επιχειρήματος και όχι του αχυρένιου.

omadeon είπε...

Γιάννη, το πραγματικό φάουλ το έκανες εσύ, που ΕΞΑΚΟΛΟΥΘΕΙΣ να μιλάς για "παραχάραξη". Το δικό μου αυθόρμητο λεχθέν τριών γραμμών που το τσαμπουνάς ξανά και ξανά είναι ΑΣΗΜΑΝΤΟ. Διυλίζεις τον κώνωπα καταπίνοντας καμήλους.

ΔΕΝ ακολουθώ τέτοιους κανόνες σαν αυτούς που θέλεις να ΕΠΙΒΑΛΛΕΙΣ (καλά και σώνει) στο διάλογο. Συχαίνομαι τον καθωσπρεπισμό και επικεντρώνομαι στην ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ.

Κι αν ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ πιστεύεις ότι υπήρξε "παραχάραξη" αυτό ΔΕΝ μειώνει σε τίποτε το ότι -στα δικά μου αυτιά- διέπραξες ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ.

RDAntonis είπε...

"Γιατί αυτή η ηθελημένη παραπληροφόρηση;

Εχουμε γράψει ΧΙΛΙΕΣ ΦΟΡΕΣ,οτι τους διαβάζουμε μερικά"

Εάν το παρακάτω το θεωρείς απλώς κάποιου είδους ευριστικό πειραματισμό και όχι πρόταση του στυλ: αποδοχή θεωρίας=πρακτική συνέπεια στάσης ανεξαρτήτως ας πούμε "ηθικού" κόστους απόφαησς, τότε απλά εγώ δεν ξέρω να διαβάζω, φίλε ΛΛΣ.


"Η απαγόρευση των απολύσεων, σχεδόν πάντα συνδυαζόταν και με απαγόρευση και άλλων ελευθερίων. Ο Χάγιεκ στο "Road to Serfdom" θεμελιώνει το γιατί όταν το κράτος ελέγχει την τσέπη σου, αναπόδραστα θα ελέγξει και το μυαλό σου. Και μάλιστα με τον πιο ανορθολογικό και αναποτελεσματικό τρόπο. Ο Πόππερ στην "Ανοικτή Κοινωνία" δείχνει την κατάντια των ιστορικιστικών προφητείων που υπόσχονται διαφόρων ειδών παραδείσους με λυμένα όλα τα προβλήματα. Η ιστορία μας δείχνει τη Ρωσία του Στάλιν, την Κούβα του Φιντέλ, την Κίνα του Μάο- μια αλυσίδα που φαίνεται να καταλήγει στη Βενεζουέλα του Τσάβες...Απλοϊκά επιχειρήματα για κάποιους, αρκετά όμως για μένα..."

Επειδή συνεχίζεις να μιλάς για διαστρέβλωση, παραποίηση, παραχάραξη και εγώ δεν ξέρω τι, νομίζω ότι δικαιούμαι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ απάντηση πλέον. ΕΙΝΑΙ ή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το παραπάνω πρόταση ΕΠΙ ΤΗΣ ΘΕΩΡΗΤΙΚΗΣ ΑΡΧΗΣ ΚΑΙ ΕΠΙ ΛΟΓΙΚΩΝ ΣΥΝΕΠΕΙΩΝ;

RDAntonis είπε...

Omadeon, σημαντική η παρανόηση εδώ. Βλ. παρακάτω απάντησή μου στο ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΛΛΣ (και σε κανένα σημείο δικό μου ή του Δήμου) ότι διεκδικούμε απαγόρευση απολύσεων. (στην ανάρτηση: Δεν έχετε ψωμί; Φάτε... απόλυση".

"Δεν το είδατε γιατί το RD δεν το αφορά καμμία απαγόρευση απολύσεων ιδεολογικά. Τελευταία φορά που ήλεγξα, ο κομμουνισμός ασχολούνταν με την απαλλοτρίωση των μέσων παραγωγής από τους παραγωγούς και όχι με το να "πείσει" το αστικό δίκαιο να απαγορεύσει στους καπιταλιστές να απολύουν (;!:!) Μήπως να αγωνιστούμε να πείσουμε τον νόμο να επιβάλλει και τον κομμουνισμό με προεδρικό διάταγμα; "

Πήγαινε αν θέλεις πίσω στα σχόλια εδώ και στην ανάρτηση που παραπέμπω και δες ΠΟΙΟΣ μιλά διαρκώς για δήθεν κατάργηση απολύσεων ως ΔΙΚΗ ΜΑΣ θέση.

rdDcom είπε...

Επαναλαμβάνω το εξής, λόγω μεταγενέστερη επεξεργασίας:

Ελπίζω ο Ομαδεόν να μπορεί να καταλάβει τη διάκριση ανάμεσα στο «For All» «Exist (Some)». Δεν είναι έντιμο από άποψη επιχειρηματολογίας να αντιστρέφεις τις θέσεις.--- Ο Κομπλόπουλος είναι εκείνος που φαίνεται να υποστηρίζει ότι είναι απόλυτα απαραβίαστο το δικαίωμα προς απόλυση. ---Εξ ου και το σχόλιο του Αντώνη περί «μη μερικής» ανάγνωσης Πόπερ/Χαγιέκ από ΛΛΣ.

omadeon είπε...

Ας αποτολμήσω ΜΙΑ ΑΚΟΜΗ... παρωδία (του παρατεθέντος εδαφίου) -χαχαχα

"Η απαγόρευση των απολύσεων, σχεδόν πάντα συνδυαζόταν και με απαγόρευση και άλλων ελευθεριών του καπιταλιστή. Ο Χάγιεκ στο "Road to Serfdom" θεμελιώνει το γιατί όταν το κράτος ελέγχει την τσέπη του καπιταλιστή, αναπόδραστα θα ελέγξει και το μυαλό του. Και μάλιστα με τον πιο ανορθολογικό και αναποτελεσματικό τρόπο. Ο Πόππερ στην "Ανοικτή Κοινωνία" δείχνει την κατάντια των ιστορικιστικών προφητείων που υπόσχονται διαφόρων ειδών παραδείσους με λυμένα όλα τα προβλήματα. Η ιστορία μας δείχνει τη Ρωσία του Στάλιν, την Κούβα του Φιντέλ, την Κίνα του Μάο- μια αλυσίδα που φαίνεται να καταλήγει στη Βενεζουέλα του Τσάβες...Απλοϊκά επιχειρήματα για κάποιους, αρκετά όμως για μένα, έτσι ώστε να τάσσομαι ΥΠΕΡ της απελευθέρωσης των απολύσεων".

Τουτέστιν... μαλακίες (και σόρυ).
Φτιάξτε τότε ένα ΙΣΧΥΡΟ ταμείο ανεργίας που θα πληρώνει π.χ. 75% του μισθού για κάιε απολυμένο και μετά... συνεχίστε το καπιταλιστικό σας πάρτυ.
Στο μεταξύ εμείς (οι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΙ αριστεροί ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟΙ) δεν θα πάψουμε να σας θυμίζουμε ότι ΚΑΘΕ εταιρεία που χρεωκοπεί, μπορεί ΚΑΛΛΙΣΤΑ να δοθεί στους ΙΔΙΟΥΣ τους εργαζόμενους, ενώ ΚΑΘΕ απολυμένος μπορεί και πρέπει να αντιμετωπιστεί σαν δυνάμει- συνεταίρος.
'
Ας υποθέσουμε τώρα ότι ένα γνήσιο αριστερό κόμμα κερδίσει κάποτε στις εκλογές. ΤΙ θα κάνει με τις ιδιωτικές εταιρείες? Θα τις καταργήσει μεμιάς, εθνικοποιώντας τες? Θα τους επιβάλλει νέους ΚΑΝΟΝΕΣ προς όφελος των εργαζόμενων? ΤΙ ακριβώς κανόνες? ΠΩΣ θα χειριστεί το θέμα της μοιρασιάς των κερδών και της υπεραξίας? Θα τα ρουφήξει όλα, σαν νέο αριστερό κράτος, ή θα τα δώσει (σε μεγάλο μέρος τους) στους ΙΔΙΟΥΣ τους εργαζόμενους? και ΠΩΣ θα τα δώσει? Μετρητοίς ή σαν μετοχικά μερίδια? Και ΠΩΣ θα εμποδίσει να αγοραστούν από άσχετους αυτές οι μετοχές (όπως έγινε στη Ρωσία επί Γέλτσιν)?
ΑΚΟΜΗ ΔΕΝ ΑΡΧΙΣΑΜΕ τα ΠΙΟ ΚΑΥΤΑ ζητήματα να συζητάμε....

rdDcom είπε...

Ως moderator: Να τα συζητήσουμε, αλλά ξανά το θέμα της ανάρτησης ήταν να δειχθεί ότι το «όραμα» της ολοκληρωτικής απελευθέρωσης των απολύσεων (με άθικτο το ιδιοκτησιακό [ολιγοπωλιακό] καθεστώς) δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται «αριστερὀ» --- Όλες οι παρένθετες παραδοχές ήταν του LLS. Και ελπίζω να μην επεκταθούμε περαιτέρω γιατί δεν μπορώ να κάνω moderation ad infinitum.

rdDcom είπε...

Φέρνω εδώ ανωτέρω σχόλιο περί μετριασμού, κ.λπ. θα παρακαλούσα αν συνεχίσετε να κάνετε σχόλια, τα νέα σχόλια να ακολουθήσουν το παρόν σχόλιο, κάνοντας copy-paste κατά το δοκούν από προηγούμενα σχόλια. Είναι αδύνατο να παρακολουθήσει κανείς τι γίνεται.

Παρεμβαίνω ως διαχειριστής χωρίς πρόθεση να λάβω μέρος στη συζήτηση:

«3) Ο Αντώνης όμως, προκειμένου να αποδείξει στον Κομπλόπουλο το νόημα της δικής του προσπάθειας, άθελά του εξώθησε υπερβολικά στα άκρα το βασικό επιχείρημα περί ανεργίας, ότι -δήθεν- μπορεί να υπάρξει "ολική απαγόρευση απολύσεων" ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟ (προσοχή εδώ... ΟΛΗ η παρεξήγηση βρίσκεται εδώ). Αυτό το σημείο χρήζει ιδιαίτερης προσοχής αργότερα...»

Λέχθηκε επανειλημμένα ότι νοηματικά δεν συνάγεται από πουθενά το «ότι -δήθεν- μπορεί να υπάρξει "ολική απαγόρευση απολύσεων" », αλλά αποτελεί παρένθεση/άσχετο θέμα που ήγειρε ο LLS.

Επίσης ο ακόλουθος ισχυρισμός είναι ψευδής, και καλό θα ήταν να ανακληθεί.


Συνομιλούμε οχι στο Κομπλοπουλο η το LLS οπου το επίμαχο κείμενο ειναι αυτούσιο


Ευχαριστώ (Ελπίζω ο Ομαδεόν να μπορεί να καταλάβει τη διάκριση ανάμεσα στο «For All» «Exist (Some)». Δεν είναι έντιμο από άποψη επιχειρηματολογίας να αντιστρέφεις τις θέσεις.--- Ο Κομπλόπουλος είναι εκείνος που φαίνεται να υποστηρίζει ότι είναι απόλυτα απαραβίαστο το δικαίωμα προς απόλυση.

omadeon είπε...

Αντώνη, δεκτόν (και συγνώμη για τις επεκτάσεις, αν κι είχαν το λόγο τους...)
Επικεντρώνομαι λοιπόν σε αυτό που είπες -ΕΠΙΓΡΑΜΜΑΤΙΚΑ- εδώ:

το θέμα της ανάρτησης ήταν να δειχθεί ότι το «όραμα» της ολοκληρωτικής απελευθέρωσης των απολύσεων (με άθικτο το ιδιοκτησιακό [ολιγοπωλιακό] καθεστώς) δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται «αριστερὀ»

Προσέξτε τώρα... "λογική" αντιστροφή.
Στην πραγματικότητα, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ο Αντώνης που προπαγανδίζει (σε συνθήκες καπιταλισμού) την "απαγόρευση των απολύσεων" (που όπως εξήγησε αυτό είναι κάτι άτοπο ή ανέφικτο).
Αντίθετα, είναι η κρυπτο-νεοφιλελεύθερη άποψη της ΟΛΙΚΗΣ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗΣ ΤΩΝ ΑΠΟΛΥΣΕΩΝ, που αποτελεί το _πραγματικό_ διακύβευμα. Και η οποία ΠΛΑΣΑΡΕΤΑΙ με διάφορους τρόπους (όπως το κείμενο του οποίου η παρωδία αποκάλυψε τις επιπτώσεις).

Οπερ Εδει Δειξαι.

RDAntonis είπε...

Και για να τελειώνει η παραμύθα, εν συνόψει οι θέσεις Χάγιεκ που ΕΝΤΙΜΩΣ εκπροσωπεί και υπερασπίζεται η φιλελεύθερη αριστερά που εκφράζεται και βρίσκει έκφραση στο ποστ Κομπλόπουλου. Από το μπλογκ του Στέργιου και το ποστ του "Το 'σύνταγμα της ελευθερίας' και οι νεοφιλελεύθερες διαστροφές" (http://aristeripolitiki.blogspot.com/2010/05/blog-post_24.html). Όποιος θέλει να τις "συζητήσει", ελεύθερα. Αρκεί να καταλαβαίνει τι πράττει.

1. Η μείωση του μισθού απελευθερώνει τους μισθωτούς από τη καταναλωτική δουλεία.

2. Χωρίς τους πλούσιους οι φτωχοί θα ήταν… πιο φτωχοί!

3. Όταν δεν περιορίζουμε τη δημοκρατία, κινδυνεύουν και η δημοκρατία και η ελευθερία.

4. Η αναδιανομή του πλούτου υπέρ των φτωχών αυξάνει τη φτώχεια τους γιατί αποδυναμώνει τους πλούσιους που είναι οι μόνοι ικανοί να παράγουν πρόοδο και αύξηση του πλούτου.

5. Οι αποφάσεις της πλειοψηφίας δεν είναι υπερατομική σοφία αλλά υποχρεωτικά κατώτερες από τις αποφάσεις τις οποίες θα έπαιρνε μια ευφυής ομάδα (μειοψηφία καπιταλιστών) που ρισκάρει.

6. Η επιβολή της θέλησης της πλειοψηφίας καταστρέφει τις δυνάμεις αυτοδιόρθωσης μιας ελεύθερης κοινωνίας.

7. Η ελευθερία των μισθωτών εξαρτάται από την ύπαρξη μιας ομάδας ατόμων (καπιταλιστών) των οποίων η θέση είναι διαφορετική από τη δική τους.

rdDcom είπε...

Got it finally! Thanks.

rdDcom είπε...

Got it finally! Thanks.

RDAntonis είπε...

8. Ο πλούτος των καπιταλιστών ούτε παίρνεται ούτε παρακρατείται από τους υπόλοιπους ανθρώπους.

9. Η απειλή λιμοκτονίας δεν υποχρεώνει τον εργαζόμενο να αποδεχτεί μια δυσάρεστη εργασία με πολύ χαμηλό μισθό, ούτε για αυτό εξαναγκάζεται από τον εργοδότη ή κάποιον άλλο.

10. Ένας λαός που αντιτίθεται στον θεσμό της ατομικής ιδιοκτησίας (των μέσων παραγωγής) δεν διαθέτει το πρώτο στοιχείο της ελευθερίας.

11. Κανείς δεν μπορεί να επιτίθεται στην προσωπική ιδιοκτησία (των μέσων παραγωγής) και ταυτοχρόνως να λέει ότι εκτιμά τον πολιτισμό.

12. Οι πολιτικές που ευνοούν την απόκτηση ιδιόκτητης κατοικίας από εργαζόμενους, τους μετατρέπουν σε σκλάβους γιατί αυτή παρεμποδίζει την ελευθερία τους να μετακινούνται εκεί που επενδύει το κεφάλαιο.

13. Η αποκήρυξη των συνδικάτων και του δικαιώματος απεργίας από τους εργαζόμενους ενισχύει την ελευθερία.

14. Η γνώμη των εργαζομένων για την ελευθερία και δημοκρατία έχει μειωμένη αξία γιατί δεν μπορούν να σκέφτονται ελεύθερα δεδομένου ότι η καθημερινή δράση τους υποτάσσεται στους σκοπούς του εργοδότη.

RDAntonis είπε...

15. Η δημοκρατία κινδυνεύει από την εργατική πλειοψηφία.

16. Η ελευθερία απειλείται σήμερα σοβαρά από τη τάση της μισθωτής πλειοψηφίας να επιβάλει στους υπολοίπους τις δικές της απόψεις για τη ζωή.

17. Τα συνδικάτα είναι προνομιούχοι θεσμοί στους οποίους δεν εφαρμόζονται οι γενικοί κανόνες του δικαίου και μοναδική περίπτωση στην οποία οι κυβερνήσεις αποτυγχάνουν να εμποδίσουν τη βία τους.

18. Τα συνδικάτα χρησιμοποιούν εξαναγκασμό για να υποχρεώνουν απρόθυμους εργάτες να γίνουν μέλη τους και για να κρατούν εκτός απασχόλησης εκείνους που δεν ήταν μέλη των συνδικάτων.

19. Οι εξουσίες που δόθηκαν στα συνδικάτα απειλούν σοβαρά ολόκληρη τη βάση της ελεύθερης κοινωνίας.

20. Οι δραστηριότητες των συνδικάτων μειώνουν αναγκαστικά την παραγωγικότητα της εργασίας συνολικά και επομένως το γενικό επίπεδο των πραγματικών μισθών.

21. Στις χώρες με πολύ ισχυρά συνδικάτα το γενικό επίπεδο των πραγματικών μισθών είναι χαμηλότερο.

22. Θα ήταν εξαιρετικά επιθυμητή κατάσταση, αν οι εργάτες δεν θεωρούσαν αναγκαίο να σχηματίζουν συνδικάτα.

23. Η κοινωνική ασφάλιση είναι καταναγκασμός και άρα εχθρός της δημοκρατίας και της ελευθερίας.

Βάζουμε αυτά τα υλικά, πασπαλίζουμε ολίγον Νέγκρι περί "αυτοδιάθεσης", και ρίχνουμε ένα κλαράκι Μαρξ περί παραγωγικής διαδικασίας ως τεχνικού καθαρά θέματος, και ιδού! Έχουμε μια γευστικότατη "φιλελεύθερη αριστερά."

Enjoy.

celin είπε...

Η συζητηση εδω ειναι βαρυνουσας σημασιας.Εχω μεινει σιωπηλος γιατι παρακολουθω με ενδιαφερον τα λεχθεντα κ,για να ειμαι ειλικρινης,δεν εχω κατι εξισου σημαντικο με αυτα που λεγονται,να πω..εχετε φτασει στον πυρηνα του επιβεβλημενου κοινωνικοπολιτικου προβληματισμου,κ λεω επιβεβλημενο,γιατι ολοι οι ανησυχουντες πρεπει να δωσουμε βαση στα τεθεντα διλημματα κ διακυβευματα.
Δυσκολευομαι ρε γαμωτο να εκφρασω γνωμη,για αυτο ας μη πω τιποτα αλλο.
Μονο κατι τελευταιο,
οσα λεει εδω ο omadeon
"Ας υποθέσουμε τώρα ότι ένα γνήσιο αριστερό κόμμα κερδίσει κάποτε στις εκλογές. ΤΙ θα κάνει με τις ιδιωτικές εταιρείες? Θα τις καταργήσει μεμιάς, εθνικοποιώντας τες? Θα τους επιβάλλει νέους ΚΑΝΟΝΕΣ προς όφελος των εργαζόμενων? ΤΙ ακριβώς κανόνες? ΠΩΣ θα χειριστεί το θέμα της μοιρασιάς των κερδών και της υπεραξίας? Θα τα ρουφήξει όλα, σαν νέο αριστερό κράτος, ή θα τα δώσει (σε μεγάλο μέρος τους) στους ΙΔΙΟΥΣ τους εργαζόμενους? και ΠΩΣ θα τα δώσει? Μετρητοίς ή σαν μετοχικά μερίδια? Και ΠΩΣ θα εμποδίσει να αγοραστούν από άσχετους αυτές οι μετοχές (όπως έγινε στη Ρωσία επί Γέλτσιν)?
ΑΚΟΜΗ ΔΕΝ ΑΡΧΙΣΑΜΕ τα ΠΙΟ ΚΑΥΤΑ ζητήματα να συζητάμε...."

συγκαταλεγονται οντως στα πιο καυτα ζητηματα που πρεπει να αρχισουμε να συζηταμε.
Κ εξισου καυτο για μενα ειναι κατι αλλο,η συνειδητοποιηση οτι το 90% των πολιτων δε πολυγουσταρει την Αριστερα.SAD BUT TRUE...Επομενως;θα αρχισουμε να "συμβιβαζομαστε" με τη πλειοψηφια,νερωνοντας το κρασι μας,προσπαθωντας για ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ μιας πλατφορμας συνεννοησης με τους πολλους,τους Ψηφοφορους του Κανενος;
( http://celinathens.blogspot.com/2010/07/blog-post_26.html )
η θα συνεχισουμε τη προσπαθεια της εξαπλωσης των ιδεων μας,θυμιζοντας τη φραση του ΠΕΣΣΟΑ "θα μεινω για παντα αυτος που περιμενε να του ανοιξουν μπροστα απο ενα τοιχο,διχως πορτα;"
Εγω προσωπικα δε θελω να νερωσω κανενα κρασι.Αλλα δε ξερω αν αυτο βοηθαει πουθενα.

rdDcom είπε...

Ως διαχειριστής τα έχω παίξει. Τουλάχιστον πριν επεκταθείτε σε νέα θέματα ας περιμένουμε την απάντηση LLS.

rdDcom είπε...

Ξέχασε Σμιτ μασκαρεμένο ως Μπαντιού για μαϊντανό γαρνίρισμα.

celin είπε...

Δημο εγω δεν απαντησα σε κανεναν.Εγω διαβασα με προσοχη ολα τα σχολια εδω κ εγραψα κατι γενικολογο αλλα εξισου για μενα σημαντικο.Απο κει κ περα,κακως τα εχεις παιξει!Ετσι ειναι ο δημοσιος διαλογος,χαωτικος!Αλλα μην ανησυχεις,οποιος θελει να βγαλει ακρη,καταλαβαινει μια χαρα!

celin είπε...

Σορυ για την ανορθογραφια,"χαοτικος" ηθελα να γραψω,μπερδευτηκα με το"χαωδης"!

RDAntonis είπε...

"το 90% των πολιτων δε πολυγουσταρει την Αριστερα.SAD BUT TRUE"

Αν σκεφτείς ότι "αριστερά" είναι μια λέξη που περιλαμβάνει, εξίσου "ανεκτικά" και "ανοιχτά", τη θέση "απολύστε ελεύθερα, μην και πάθει τίποτε ο Οργανισμός Λαμπράκη" και τη θέση "ζήτω η εργατική τάξη, κάτω τα αφεντικά", νομίζω ότι θα καταλάβεις ότι το 90% των πολιτών έχει απόλυτο δίκαιο να αισθάνεται ότι κάποιος τον κοροϊδεύει σ' αυτή την υπόθεση.

rdDcom είπε...

No προμπλέμο - για ορθογραφία, δεν κόβουμε μονάδες.

omadeon είπε...

Ναί Δήμο, βεβαιότατα (άλλωστε η Λογική είναι η... δουλειά μου - εν μέρει)
http://omadeon.com/logic
Η συσκότιση οφείλεται στο ότι ο Κομπλόπουλος ΔΕΝ ΛΕΕΙ πουθενά, το θεμελιώδες αξίωμα προς το οποίο "δείχνει" (το απαραβίαστο των απολύσεων)...
...και στο ότι ο ΛΛΣ αντέστρεψε αυτό το απαραβίαστο στην απαγόρευση απολύσεων.

(η μοναδική μου δυσκολία είναι να... ανατρέχω σε προηγούμενα και να τα θυμάμαι ΟΠΩΣ ειπώθηκαν)

RDAntonis είπε...

Είσαι έντιμος αναγνώστης. Και αυτό είναι σημαντικό για μένα.

RDAntonis είπε...

Το θέμα είναι η ανάρτηση Κομπλόπουλου και οι ιδεολογικές προϋποθέσεις της. Και το αν το RD παραποίησε τις δεύτερες. Αυτό είναι το θέμα της ανάρτησης και το θέμα της συζήτησης που επακολούθησε (με υπερασπιστές των θέσεων Κομπλόπουλου). Και επειδή (για πολλοστή φορά) έχω διατυπώσει συγκεκριμένο ερώτημα και αναμένω απάντηση, σχόλια οφ τόπικ δεν θα τα εκτιμήσω.

celin είπε...

Αχ αυτη η ατιμη Πανουργια του Λογου,φιλε Αντωνη,που ελεγε κ ο Χεγκελ!(κ τα λες κ εσυ σε μια προσφατη αναρτηση,δε θυμαμαι πια,
οταν βγαινει ο ΓΑΠ κ λεει οτι ειναι αντιεξουσιαστης στην εξουσια,ολα μπερδευονται γλυκα,η σημασιοδοτηση των λεξεων γινεται οπλο στα χερια του Καθεστωτος που αποπροσανατολιζει,
κ αντε βγαλε ακρη σε αυτον τον μεταμοντερνο αχταρμα,που η γλωσσα του Καθεστωτος οικειοποιειται ο,τι της καπνισει.)

Το 90% των πολιτων εχει καποια δικια για αυτους που τον κοροιδευουν
αλλα εχει κ πολλα αδικα γιατι κοιταει μονο τη παρτη του κ εχει χαθει καθε αισθηση αλληλεγγυης κ συλλογικοτητας.Οποιος τη κουτσοβολευει,μενει περικλειστος κ αδιαφορει για ολους τους αλλους.
Κανενα ΔΙΑΙΡΕΙ Κ ΒΑΣΙΛΕΥΕ του Καθεστωτος δε θα πετυχαινε τον σκοπο του,αν ηδη δε πολυγουσταραμε οχι μονο την Αριστερα αλλα κ ο ενας τον αλλον.

RDAntonis είπε...

Ωραία φράση το "όλα μπερδεύονται γλυκά." Εξηγεί γιατί το ξεμπέρδεμα είναι αναγκαστικά πικρή υπόθεση.

omadeon είπε...

Τα πρώτα... 100 σχόλια είναι δύσκολα.
ΧΑΧΑΧΑΧΑ....

RDAntonis είπε...

Ευτυχώς για όλους μας, scripta manent.

RDAntonis είπε...

Ενδιαφέρουσα η ξαφνική σιωπή μετά τον οργασμό μηνυμάτων.

Καληνύχτα σε όλους.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Γράφεις
"Δεν είναι ασυνείδητη επιλογή του ΛΛΣ ή του Κομπλόπουλου ο Χάγιεκ και ο Πόπερ. Δεν διαλέγονται μαζί τους στα όνειρά τους. Είναι συνειδητές επιλογές και έχουν αυστηρές λογικές συνέπειες. Έχουν το δικαίωμα σε αυτές τις επιλογές και οφείλουν να αναλαμβάνουν τις λογικές συνέπειες"
Οι Χάγιεκ Ποπερ έχουν ενα τεράστιο έργο το οποίο
α.-Δεν έχω μελετήσει
β.-Δικαιούμαι να δω μερικά
Το ΣΥΝΤΗΡΗΤΙΚΌ αυτο έργο, επιτίθεται απέναντι στην ΑΡΙΣΤΕΡΑ της εποχής τους όταν ΑΡΙΣΤΕΡΑ είναι ο DIAMAT του Σταλιν.
Αν δεν κατανοηθεί αυτό το ιστορικό πλαίσιο δεν είναι δυνατόν να κατανοηθεί τι στο διάλο κάνουμε στο έργο αυτό.
Δεν είναι ΥΒΡΙΣ η καταβύθιση στο έργο ακραίων συντηρητικών.(ΠΧ η ανάγνωση του Νιτσε από την αριστερά, και όπως είπα Χαιντεγκερ Σμιτ).
Με την έννοια αυτή τα περί Αριστεράς και Χάγιεκ είναι μια κοινοτοπία παντού,η οποία σοκάρει ίσωσ γιατί στην διακίνηση ιδεών στην Ελλάδα είναι επιρεασμένη από την ανύπαρκτη παρουσία στοιβαρού συντηρητικού λόγου.
Επαναλαμβανω
Δεν είναι καμία εκκεντρικότητα τα περί Ποπερ/Χαγιεκ/Αριστερα κλπ
Ευρίσκομαι εκτός βιβλιων να προσκομίσω ολόκληρη αποδοχή του Ψυχοπαίδη για το έργο του εμπνευστή του Χαγιερ Menger.
Επιφυλάσσομαι.

Ο αντιστορικισμός των Ποπερ, Χαγιεκ είναι παράλληλος στο "δια ταύτα" με τον υλισμό του ασταθμητου του Αλτουσερ, και τον αντιστορικισμό του Μπαντιου (Έλεος είπα στο δια ταύτα όχι στην συλλογιστική)

Η ανάγκη ανάγνωσης αυτών των συντηρητικών προέκυψε από το 80 όταν η αριστερά συνειδητοποίσε ότι η αγορά ,δεν είναι απ'ευθείας συνυφασμένη με τον καπιταλισμό .Ο Καπιταλισμός συνυπάρχει με διάφορες μορφες και διαβαθμήσεις της αγοράς.

Ο αντικαπιταλισμός δεν είναι μη αγορά,δεν είναι κρατικός προγραμματισμός.

Στο LLS υπάρχει μεταφραση του NEGRI από το Marx beyond Marx οπου αποδεικνύεται οτι στα GRUNDRISSE δεν υπάρχει καν η εννοια του προγραμματισμού.

Θελω να πω πως το κλειδί είναι η οικειοποίηση της αγοράς από την αριστερά, και αυτή δεν μπορεί να γίνει αν δεν δούμε την ανάλυση της από τους συντηρητικούς.

Αυτό είναι το υπόβαθρο προσέγγισης αυτής της σκέψης.

Ταυτόχρονα στο επίπεδο της πολιτικής φιλοσοφίας, είναι πια σαφές (δεσ Ζιζεκ,Νεγκρι,Μπαντιου) οτι η αριστερά δεν είναι αντιφιλελευθερη,είναι μετά φιλελευθερη, ο πολιτικός της ορίζοντας δεν ακυρώνει κάθετα τον φιλελευθερισμό, αλλά δημιουργεί συνθήκες υπέρβασης του.

Ολη αυτή η προβληματική είναι δυσθυμη και τραυματική στην Ελληνική ιδεοκίνηση,γαιτί ο φιλελευθερισμός δεν είναι παρά περιθώρειο στην Αστική ανύπαρκτη ιδεοκίνηση.

Ο αντι νεοφιλελευθερισμός της αριστεράς είναι κενός γιατί δεν ύπάρχει φιλελυθερισμός της δεξιάς.

Παραθέτω όλα αυτα τα στοιχεία, για να καταδείξω το υπόβαθρο μιας προβληματικής.

Αυτή η προβληματική είναι εντός αριστεράς, για αυτό και στο ΛΛΣ έχω εξοβελίσει ιδεολογικά σχήματα τρίτου δρόμου αλά Ανδρουλάκη κλπ.

Δεν απαιτώ να την ασπαστεί κανείς

Απαιτώ να αντιμετωπιστεί στην προθεση της, στο face value .

Αυτό όμως δεν γίνεται.

Παρουσιάζεται ως συντηρητικός φιλελευθερισμός σε μια χώρα που ουτε οι συντηρητικοί ξέρουν τι είναι φιλελευθερισμός. Πρόκειται για τουλάχιστον αδικία, που παίρνει παροξυντικές μορφές όπως με το Γραμμα στην Σιβηρία.

Δεν απαιτώ να δειτε τις αποστάσεις και κρίσεις του ΛΛΣ για κυριες μορφές μιας τεχνο εκσυγχρονιστικής πλατφορμας κεντροαριστεράς (Τριανταφυλλου κλπ),αλλά μεχρι του σημείου της παρουσίασης αυτής υπάρχει απόσταση.
Επαναλαμβανω οι γραμμές αυτές και η ηπιότητα του διαλόγου οφείλονται στην εγκρατεια του Κομπλόπουλου, και αυτην την εγκρατεια τιμώ με την αδιαπραγμάτευτη σταση να συνεχίσω να συνομιλώ για ιδέες με όλους.

Ερημίτης είπε...

Δε θέλω να κρίνω τις προθέσεις που θέλουν να είναι καλές. Αλλά το: "...κάθε εμπόδιο είναι ταυτόχρονα και στήριγμα: έτσι και το εμπόδιο της ανεργίας. Πρέπει να παλέψουμε για να το κάνουμε στήριγμα για το μέλλον!..." μπορεί στις 'ανέφελες' καπιλιστικές μέρες να ακουγόταν ως καταχρηστικό εναλλακτικό βοήθημα, στη σημερινή δυναμική των πραγμάτων ακούγεται, πράγματι, τρομακτικό και με μια λανθάνουσα κυνικότητα. Σαν τα θεμέλια -ή καλύτερα η εκθεμελίωση- "...για ένα καινούργιο ξεκίνημα..." τη στιγμή μάλιστα που το κείμενο θέλει να έχει μαζική απεύθυνση. Το νόημα ίσως άλλαζε αν παράλληλα πρότεινε και μαζική οργάνωση της έμπρακτης -και υλικής- αλληλεγγύης στους απολυμένους αλλά και αν, τουλάχιστον, δεν αποδεχόταν νομοτελειακά την «φυσικότητα» της ανεργίας δίπλα στην κραυγαλέα απουσία της παραμικρής επίκλησης μιας μαζικής πάλης για την υποχώρηση της. Βέβαια, έχει μια βιωματική δικαιολογία, αυτό το καλοπροαίρετο ύφος γραφής, αφού ο συγγράψας, όπως δηλώνει τουλάχιστον, δεν έχει ποτέ δουλέψει ώστε να απολυθεί, πράγμα που δυσκολεύει αρκετά το προσωπικό επίπεδο κατανόησης και όποιας θεραπείας του ανέργου. Δεν ξέρω αν γράφοντας το έχει συνυπολογίσει τί άμεση ψυχολογική επίπτωση θα έχει η ανάγνωση του από έναν -έστω πρόσφατα- άνεργο αφού ο σκοπός του κειμένου θέλει να είναι η άμεση βοήθεια σ' αυτόν. Όσο για το πολιτικό μέρος, το μπλογκ και η σκληρή αλλά δίκαιη, καθώς και με στοιχεία 'αυτοσαρκασμού', παρωδία (σε καμιά περίπτωση διαστρέβλωση) τα έχουν πει διεξοδικά, αν εξαιρέσουμε κάποιες αφ' υψηλού αιχμές και στάσεις.

Ερημίτης είπε...

Δε θέλω να κρίνω τις προθέσεις που θέλουν να είναι καλές. Αλλά το: "...κάθε εμπόδιο είναι ταυτόχρονα και στήριγμα: έτσι και το εμπόδιο της ανεργίας. Πρέπει να παλέψουμε για να το κάνουμε στήριγμα για το μέλλον!..." μπορεί στις 'ανέφελες' καπιλιστικές μέρες να ακουγόταν ως καταχρηστικό εναλλακτικό βοήθημα, στη σημερινή δυναμική των πραγμάτων ακούγεται, πράγματι, τρομακτικό και με μια λανθάνουσα κυνικότητα. Σαν τα θεμέλια -ή καλύτερα η εκθεμελίωση- "...για ένα καινούργιο ξεκίνημα..." τη στιγμή μάλιστα που το κείμενο θέλει να έχει μαζική απεύθυνση. Το νόημα ίσως άλλαζε αν παράλληλα πρότεινε και μαζική οργάνωση της έμπρακτης -και υλικής- αλληλεγγύης στους απολυμένους αλλά και αν, τουλάχιστον, δεν αποδεχόταν νομοτελειακά την «φυσικότητα» της ανεργίας δίπλα στην κραυγαλέα απουσία της παραμικρής επίκλησης μιας μαζικής πάλης για την υποχώρηση της. Βέβαια, έχει μια βιωματική δικαιολογία, αυτό το καλοπροαίρετο ύφος γραφής, αφού ο συγγράψας, όπως δηλώνει τουλάχιστον, δεν έχει ποτέ δουλέψει ώστε να απολυθεί, πράγμα που δυσκολεύει αρκετά το προσωπικό επίπεδο κατανόησης και όποιας θεραπείας του ανέργου. Δεν ξέρω αν γράφοντας το έχει συνυπολογίσει τί άμεση ψυχολογική επίπτωση θα έχει η ανάγνωση του από έναν -έστω πρόσφατα- άνεργο αφού ο σκοπός του κειμένου θέλει να είναι η άμεση βοήθεια σ' αυτόν. Όσο για το πολιτικό μέρος, το μπλογκ και η σκληρή αλλά δίκαιη, καθώς και με στοιχεία 'αυτοσαρκασμού', παρωδία (σε καμιά περίπτωση διαστρέβλωση) τα έχουν πει διεξοδικά, αν εξαιρέσουμε κάποιες αφ' υψηλού αιχμές και στάσεις.

RDAntonis είπε...

Η κρίση επί των προθέσεων δεν με αφορά, Ερημίτη, διότι επί των προθέσεων θα μπορούσα εύκολα να πει κανείς ότι και του Στάλιν καλές ήταν οι προθέσεις. Δεν ξεκίνησε στην ηγεσία της ΕΣΣΔ για να κάνει εκκαθαρίσεις. Έκανε εκκαθαρίσεις γιατί τις θεώρησε απαραίτητες για την σταθεροποίηση του καθεστώτος που εκπροσωπούσε, και που έβλεπε ως εκπρόσωπο της λογικής της ιστορίας, όπως ακριβώς κάνει κάποιος που βλέπει ως σιδηρά λογική της ιστορίας ότι οι άνθρωποι πρέπει να μένουν άνεργοι.

Για τις "αφ' υψηλού αιχμές και στάσεις" σε τι αναφέρεσαι; Είναι "αφ' υψηλού" στάση το να αρνήσεις τις φιλοφρονήσεις με όσους ντύνουν τον κοινωνικό όλεθρο στο ένδυμα της ταπεινόφρονης αποδοχής της "αδυναμίας" μας να τον αποφύγουμε; Είναι αγένεια το να μην είσαι ευγενικός με την νομιμοποίηση της βαρβαρότητας;

Ερημίτης είπε...

"...Φυσικά, αναφέρομαι στα σχόλια, διότι με την παρωδία όλα καλά! Τη διάβασα και την ευχαριστήθηκα. Όμως, συνήθως για 'μένα έχουν και τα σχόλια μεγάλη αξία..."
Δανείζομαι το παραπάνω μαζί με το ευρύτερο σκεπτικό που έχει παρατεθεί από τον ίδιο σχολιαστή. Θα χρησιμοποιήσω και το σχόλιο: «Δεν νομίζω ότι κανένας λογικός άνθρωπος θα θεωρούσε το αρχικό κείμενο ως άξιο απάντησης (δεν απαντάς σε φληναφήματα [τα διακωμωδείς] ή σε «εκθέσεις ιδεών» επιπέδου Λυκείου [εκεί ασκείς παιδαγωγική «εξουσία», εξ ου και ο αστεϊσμός μου περί σανίδος]) που βεβαιότατα παραχωρεί στον καθένα κάθε δικαίωμα να αξιολογήσει τις παραπομπές στον Αντόρνο ως καταχρηστικές.

Δεν είμαι καθόλου πεπεισμένος ότι αυτή η 'ρητορική' -παρά τις καλές προθέσεις- μπορεί να λειτουργήσει ως παιδαγωγική πρακτική στον "άτακτο και ανεκπαίδευτο στρατό που η υπαρκτή αριστερά είναι αναγκασμένη, σε μεγάλο βαθμό, να βασιστεί σήμερα"*. Μάλλον αλγολαγνεία και ανασφάλεια αποκαλύπτει μπροστά σ' ένα αντεστραμμένο ‘τραύμα του πραγματικού’ επενδύοντας ναρκισσιστικά σε υπερκοστολογημένες "συνέπειες για την τραυματική ανακατασκευή συμμαχιών, συγκρούσεων, οπτικών, προτεραιοτήτων, και υποκειμενικής πολιτικής συγκρότησης". Σίγουρα, υπ' αυτές τις συνθήκες οι πιθανότητες επιτυχίας είναι μηδενικές, και η ιστορία δεν πρόκειται ποτέ να μας ρωτήσει αν κάποτε ήμασταν ή όχι έτοιμοι να αναλάβουμε τις ευθύνες μας.

*Οι φράσεις στα εισαγωγικά της δεύτερης παραγράφου είναι αναγκαστικά ενδεχομένως και καταχρηστικά δάνεια από την ελπιδοφόρα κατακλείδα της ενδιαφέρουσας ανάρτησης σας:

http://radicaldesire.blogspot.com/2010/09/blog-post_27.html

Ερημίτης είπε...

Διόρθωση-προσθήκη κρίσιμων εισαγωγικών

Θα χρησιμοποιήσω και το σχόλιο: «Δεν νομίζω ότι κανένας λογικός άνθρωπος θα θεωρούσε το αρχικό κείμενο ως άξιο απάντησης (δεν απαντάς σε φληναφήματα [τα διακωμωδείς] ή σε «εκθέσεις ιδεών» επιπέδου Λυκείου [εκεί ασκείς παιδαγωγική «εξουσία», εξ ου και ο αστεϊσμός μου περί σανίδος])» που βεβαιότατα παραχωρεί στον καθένα κάθε δικαίωμα να αξιολογήσει τις παραπομπές στον Αντόρνο ως καταχρηστικές.

RDAntonis είπε...

Υπάρχουν δύο παραβιάσεις ορθών κανόνων κριτικού διαλόγου σε όσα καταθέτεις παραπάνω.

Η πρώτη είναι ότι η μεν ανάρτηση στην οποία αναφέρεσαι είναι δική μου, το δε σχόλιο στο οποίο παραπέμπεις είναι του Δήμου. Οι κανόνες του ιστολογίου όπως έχουν επανειλημμένα διατυπωθεί γράφουν ότι δεν υπάρχει κεντρικός συντονισμός για τις αναρτήσεις ή τα σχόλια. Ο καθένας γράφει ότι και όπως επιθυμεί. Συνεπώς ο εντοπισμός αντίφασης βασίζεται σε εσφαλμένη προβολή συνοχής σε προσεγγίσεις δύο διαφορετικών προσώπων.

Η δεύτερη είναι η εξίσου αυθαίρετη ταύτιση του στόχου του σχολίου του Δήμου με τα μέλη μιας "ανεκπαίδευτης" εν δυνάμει αριστεράς για την οποία κάνω λόγο εγώ. Λυπάμαι, αλλά προσωπικά θεωρώ τον στόχο αυτό το ακριβώς αντίθετο από ό,τι εμμέσως παρουσιάζεται στο πιο πάνω σου σχόλιο και το έχω επανειλημμένα παρατηρήσει και αιτολογήσει: το "αντίπαλο στρατόπεδο" που αφορά αυτή εδώ η ανάρτηση είναι και πεπαιδευμένο ιδεολογικά και βαθιά αντι-αριστερό. Η στάση μας, και νομίζω ότι μπορώ να μιλήσω από κοινού για αυτό το θέμα, δεν είναι η ίδια απέναντι σε έναν έντιμο κριτικό της φιλελεύθερης πολιτικής που παρουσιάζει θεωρητικά ελείμματα (και σ' αυτούς αναφέρομαι στο κείμενό μου μου μεταφέρεις) και σε έναν ταγμένο εκπρόσωπο του αριστεροφιλελεύθερου αναχώματος. Στην πραγματικότητα, αν και δεν είμαι ο Δήμος, τα σχόλιά του αυτά με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο και δεν βλέπω καμμία απολύτως αντίφαση ανάμεσα στην συμφωνία μου αυτή και σε όσα γράφω στο "Η έκλειψη του ρεφορμισμού". Προσεκτική δε ανάγνωση της ανάρτησης εκείνης θα σου έδειχνε ότι η δική μου κατηγοριοποίηση των στόχων των σχολίων του Δήμου δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ με τους έντιμους αλλά ανεκπαίδευτους ενός "άτακτου στρατού" αλλά με αυτούς που περιγράφονται στην πιο κάτω παράγραφο:

"υποχώρηση σημαντικού κομματιού πρώην ρεφορμιστικών στοιχείων στην γυμνή και απερίφραστη αποδοχή του συστήματος. Εδώ θα πρέπει να εντοπίσουμε αυτό το οποίο υποκειμενικά εμφανίζεται με τους όρους "προδοσίας." Εφόσον σήμερα ο ρεφορμισμός εκλαμβάνεται αναγκαστικά ως επαναστατικό πρόταγμα, μερίδα των πρώην υποστηρικτών ρεφορμιστικών αιτημάτων "σοβαρεύεται", "κατανοεί" ότι "τα πράγματα δεν είναι εύκολα", αποκηρύσσει την "αριστερίστικη ανωριμότητα", και δέχεται τις βασικές όψεις του σημερινού συσχετισμού ισχύος όπως έχουν: φταίμε όλοι, ας κάνουμε υπομονή, ας είμαστε αισιόδοξοι, δεν μπορούμε πλέον να κάνουμε πλάτες στον ξεροκέφαλο συνδικαλισμό, προέχει η διάσωση της οικονομίας, κλπ. Η έκλειψη της ρεφορμιστικής οψιόν στην περίπτωση αυτή σημαίνει απλώς: έκλειψη κάθε δυνατότητας διαφοροποίησης από την κυρίαρχη ταξική ιδεολογία."

Με δεδομένη την ευφράδεια του σχολίου εκπλήσσομαι από τις θεμελιώδεις του παρανοήσεις βασικών πραγματολογικών δεδομένων.

Ερημίτης είπε...

Θα αποδεχθώ τις παραβιάσεις που μου καταλογίζονται, επιφυλασσόμενος για την -‘καλών προθέσεων’- επιλεκτική διαχείριση του θυμικού, που φιλοδοξεί να ρυθμίσει όλο το εύρος των φορτισμένων σχολίων, ως κρίσιμος, πολιτισμικού τύπου, παράγοντας διαμόρφωσης των βασικών πραγματολογικών δεδομένων. Χαρακτηρίζοντας, πιο πάνω, ελπιδοφόρα την κατακλείδα του διασυνδεδεμένου κειμένου σας, προσπάθησα -φορτικά ίσως- να μεταφέρω μια ελάσσονα αλλά δυναμική αντίφαση, στο δικό σας -και όχι μόνο- αναστοχαστικό πεδίο, πέρα από προσωπικούς καταλογισμούς και κανόνες ιστολογίων. Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

RDAntonis είπε...

"επιφυλασσόμενος για την -‘καλών προθέσεων’- επιλεκτική διαχείριση του θυμικού, που φιλοδοξεί να ρυθμίσει όλο το εύρος των φορτισμένων σχολίων, ως κρίσιμος, πολιτισμικού τύπου, παράγοντας διαμόρφωσης των βασικών πραγματολογικών δεδομένων. Χαρακτηρίζοντας, πιο πάνω, ελπιδοφόρα την κατακλείδα του διασυνδεδεμένου κειμένου σας, προσπάθησα -φορτικά ίσως- να μεταφέρω μια ελάσσονα αλλά δυναμική αντίφαση, στο δικό σας -και όχι μόνο- αναστοχαστικό πεδίο, πέρα από προσωπικούς καταλογισμούς και κανόνες ιστολογίων."

Δεν μπορώ να πω ότι κατάλαβα τα παραπάνω. Διευκρινίστε, αν θέλετε, σε τι αναφέρεστε.

Ερημίτης είπε...

“… Πώς λες λοιπόν, ως Καζάκης, τους ιδεολογικούς αντίπαλους δοσίλογους όταν ο ίδιος δεν μπορείς να εξηγήσεις πού διάολο θα βρεθεί μια "ρωμαλέα επαναστατική δύναμη που να μπορεί να τεθεί επάξια επικεφαλής του τιτάνιου αγώνα που καλείται να δώσει η εργατική τάξη, ο λαός και η χώρα"; Στο ΚΚΕ δεν είναι, στον ΣΥΝ δεν είναι, αλλού δεν είναι, πού είναι; Αν υπήρχε τέτοια δύναμη, αν εκφραζόταν κάπου με απτό πολιτικό τρόπο, ναι, να την υπερασπιστώ πλήρως την απόφαση πολεμικής ως τα άκρα. Γιατί τότε θα είχες να κάνεις με προδοσία ενός συλλογικού υποκειμένου που εκφράζεται ως αυτόνομη δύναμη. Αλλά πού είναι αυτό το υποκείμενο; Και από πού θα προκύψει αυτή η δύναμη όταν γνωρίζει αυτός ο λαός ότι δεν θα έχει στηρίγματα πουθενά εφόσον αποφασίσει την ρήξη με την Ευρώπη; Σκληραίνοντας τη ρητορική θα δημιουργήσουμε την βάση; Ή θα μείνουμε απλώς με τη ρητορική;…”

Από http://radicaldesire.blogspot.com/2010/09/blog-post_2289.html#comment-83077261

Δανείζομαι, την παραπάνω απάντηση σου, που περιγράφει εύστοχα μια όψη της ανερχόμενης αντίφασης που θέλησα, πολύ διακριτικά, να αναδείξω στο παραπάνω «ακατανόητο» σχόλιο μου. Μια αντίφαση που εξελίσσεται πια σε δυναμική (αυτο)καταστροφική τάση, δυναμιτίζοντας τον πολιτικό της λόγο, με τα «καλών προθέσεων»* επικίνδυνα και αποπροσανατολιστικά, πολιτισμικά και ηθικά της, συμφραζόμενα.

*http://radicaldesire.blogspot.com/2010/09/blog-post_3432.html#comment-81946621

rdDcom είπε...

«Μια αντίφαση που εξελίσσεται πια σε δυναμική (αυτο)καταστροφική τάση, δυναμιτίζοντας τον πολιτικό της λόγο, με τα «καλών προθέσεων»* επικίνδυνα και αποπροσανατολιστικά, πολιτισμικά και ηθικά της, συμφραζόμενα. »

Διαφθορείς των ηθών, λοιπόν., κατηγορία από υποτιθέμενο «αριστερό» [οικολόγο μήπως], ο οποίος όμως δεν διστάζει να παραβεί τον στοιχειώδη ερμηνευτικό κανόνα που υπαγορεύει ότι κάθε ερμηνευτική απόπειρα οφείλει να λάβει υπόψη τα συμφραζόμενα. Αφού και εσείς και εμείς γνωρίζουμε σε ποιον πολιτικό χώρο πρόσκεισθε και κυρίως προς ποια πρόσωπα είστε φιλικά διακείμενος, γιατί αναλώνεστε σε συζητήσεις στο παρόν ιστολόγιο; Μήπως για την απλή δημιουργία εντυπώσεων; Η για να μας νουθετήσετε με «αγάπη, σοφία» και ιδίως συγκαλυμμένες απειλές [περί αυτοκαταστροφής]; Σας παρακαλώ μην κάνετε τον κόπο επιστρέψετε.

RDAntonis είπε...

Όπως έγραψα, προβληματίζομαι για τις πολιτικές συνεπαγωγές που αντλεί ο κος Καζάκης, και προβληματίζομαι, είναι προφανές, πάνω στη βάση του αν πραγματικά βοηθούν στην κατεύθυνση που και ο ίδιος και εγώ επιθυμούμε αυτή τη στιγμή. Κάθε εχέφρων άνθρωπος οφείλει να προβληματίζεται για αυτό.

Από την άλλη πλευρά, εάν οι ισχυρισμοί του κου Καζάκη ευσταθούν, ένα σημαντικό κομμάτι της συνασπιστικής αριστεράς συνασπίζεται πίσω από ένα τεράστιο ψέμμα με πιθανόν καταστροφικές συνέπειες για τα αδύνατα κοινωνικά στρώματα. Αυτό με προβληματίζει κάπως πιο επειγόντως, κυρίως επειδή αν και εγώ προβληματίζομαι και για το πρώτο, δεν βλέπω κανένα από τους μη υποστηρικτές του κου Καζάκη να δίνει καμμία σημασία στο δεύτερο.

Εσείς, τι λέτε; Ισχύει ή δεν ισχύει ότι το νηφάλιο και αισιόδοξο σενάριο, που θα μας έκανε ασφαλώς και πιο αρεστούς, προϋποθέτει να αφομοιωθούμε με τη θεώρηση ότι:

"1) Η πρόσφατη οικονομική κρίση είναι και αυτή μια κρίση σαν όλες τις άλλες που θα περάσει και μετά business as usual με ρυθμούς ανάπτυξης +5% και τον παγκόσμιο καπιταλισμό να κατακτά νέες κορυφές......Δεν το λένε φανερά αλλά η ελπίδα τους προυποθέτει αυτή την σκέψη.

2) όποιες θυσίες και να γίνουν στα χαμηλότερα οικονομικά στρώματα είναι αναγκαίες και αναπόφευκτες.Και τέλος πάντων τα πράγματα είναι έτσι που η πλέμπα θα πληρώσει και θα πει και ένα τραγούδι."

Του Greek Rider η διατύπωση για τις δύο σιωπηρές αλλά όχι και τόσο κρυφές προϋποθέσεις της εχέφρονος αριστεράς, όχι δικές μου.

Οπότε, εσείς πού βρίσκεστε; Πού τοποθετείτε τον εαυτό σας;

rdDcom είπε...

Θα σε θυμάμαι HearNothing, που πήρες χαμπάρι ότι οι Γάλλοι κάνουν απεργίες στις 20 Οκτωβρίου.

rdDcom είπε...

Και αν σου έλεγα ότι το επιχείρημα Βαρουφάκη κατά Πισσαρ. αναπαράγει τα αποσπάσματα από Αντόρνο; Αλλά είστε ντουβάρια εσείς οι οικολόγοι.

http://www.protagon.gr/Default.aspx?tabid=70&smid=382&ArticleID=4174&reftab=37&t=%CE%A4%CE%BF-%CE%9D%CF%8C%CE%BC%CF%80%CE%B5%CE%BB-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%AE%CF%82-