Πέμπτη, 30 Σεπτεμβρίου 2010

Δημήτρης Καζάκης, Περί λάθους, αξιοπιστίας, και άλλων αλχημειών

Το τελευταίο, πιθανότατα, κείμενο ενός ιστολογικά τρικυμιώδους --αλλά και αρκετά παραγωγικού-- Σεπτέμβρη. Via youpayyourcrisis.blogspot.com.
RD (Αντώνης)


Δημήτρης Καζάκης
Περί λάθους, αξιοπιστίας, και άλλων αλχημειών


Κατανοώ απόλυτα τη δύσκολη θέση όλων εκείνων που πασχίζουν να εμφανίσουν ως αριστερή πρόταση αυτό που επιδιώκουν τα διεθνή επενδυτικά κεφάλαια και οι μεγάλες τράπεζες, δηλαδή την αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους της Ελλάδας εντός του ευρώ, υπό καθεστώς διεθνούς κηδεμονίας και επιτήρησης. Σ’ αυτήν την κατηγορία ανήκει και ο κ. Καλλωνιάτης, ο οποίος σε ένα πρόσφατο σημείωμά του (http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/09/blog-post_3287.html) αναλαμβάνει να μας διασώσει από ένα τρομερό λογιστικό λάθος και να αποκαταστήσει την χαμένη τιμή της συζήτησης για το δημόσιο χρέος που υποτίθεται ότι έχει διακορεύσει ο υποφαινόμενος.

Ποιο είναι το τρομερό «λογιστικό λάθος»;

Ο κ. Καλλωνιάτης ισχυρίζεται ότι ο γράφων κάνει μέγα λάθος με το να προσθέτει τις εξοφλήσεις του βραχυπρόθεσμου χρέους στα τοκοχρεωλύσια, διότι «ουσιαστικά πρόκειται για ταμειακές διευκολύνσεις - όχι για δαπάνες εξυπηρέτησης του χρέους – οι οποίες επαναλαμβάνονται, ανακυκλώνονται και αυτοακυρώνονται αρκετές φορές μέσα στη διάρκεια του έτους.» Και για να κάνει υποτίθεται κατανοητό αυτό που λέει παραθέτει το εξής παράδειγμα: «εάν κάποιος κάθε μήνα δαπανά εξ αρχής το ισόποσο του μισθού του (πριν τον εισπράξει πχ στο μέσο ή το τέλος του μήνα) χρησιμοποιώντας τη πιστωτική του κάρτα, και στο τέλος κάθε μήνα πηγαίνει και κλείνει το άνοιγμα της πιστωτικής του με τον μισθό που στο μεταξύ κανονικά εισέπραξε, τι να σημαίνει αυτό άραγε; Μήπως ότι δαπανά όλο τον μισθό του για τις αγορές που έκανε και άλλο τόσο για την αποπληρωμή της κάρτας του; Γιατί αυτό κάνει ο κ. Καζάκης όταν προσθέτει στα τοκοχρεολύσια τις εξοφλήσεις βραχυπρόθεσμων τίτλων. Είναι σαν να σου λέει πως στο τέλος του έτους δαπάνησες 14.000 που ήταν ας πούμε το άθροισμα των μισθών σου και άλλες 14.000 για την αποπληρωμή της κάρτας σου (σύνολο 28.000 χωρίς να υπολογίζουμε τόκους χάριν ευκολίας). Μα είναι δυνατόν να έχεις δαπανήσει τα διπλά απ' όσα εισπράττεις ετησίως και μάλιστα αφήνοντας ελάχιστο υπόλοιπο ως χρέος στο τέλος του έτους;»

Έχει δίκιο ως προς το παράδειγμα που αναφέρει ο κ. Καλλωνιάτης; Απόλυτο. Μόνο που του ξεφεύγουν δυο μικρές ασήμαντες λεπτομέρειες: Αφενός δεν λειτουργεί έτσι όπως το περιγράφει το βραχυπρόθεσμο χρέος και, αφετέρου, δεν κάνω τίποτε τέτοιο εγώ. Αν εξαιρέσει κανείς αυτές τις ασήμαντες μικρές λεπτομέρειες, οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι ο κ. Καλλωνιάτης έχει απόλυτο δίκιο!

Σχετικά με το παράδειγμα του κ. Καλλωνιάτη, πρέπει να επισημάνουμε ότι το κράτος χρησιμοποιεί την «πιστωτική κάρτα» μη έχοντας διαθέσιμο «μισθό» για να την καλύψει στο τέλος του μήνα. Ο «μισθός» του, δηλαδή τα δημόσια έσοδα, δεν του επαρκούν και γι’ αυτό τραβά από την «πιστωτική κάρτα». Κι όπως όλοι ξέρουν, όσοι τουλάχιστον έχουν βρεθεί στο τέλος του μήνα με ακάλυπτη πιστωτική κάρτα, για να συνεχίσεις να τραβάς από αυτήν και τον επόμενο μήνα, οφείλεις να καταβάλεις τη «δόση» που απαιτεί η εκδότρια τράπεζα. Αυτό συμβαίνει και με το κράτος. Επομένως οι εξοφλήσεις των βραχυπρόσθεσμων τίτλων δεν συνιστούν κάλυψη της «πιστωτικής κάρτας», αλλά καταβολή της τακτικής «δόσης» της.

Αν λοιπόν κάποιος έχει πάρει δάνειο (οικιστικό ή καταναλωτικό) από μια τράπεζα και πληρώνει τακτικά ανά μήνα το καθορισμένο τοκοχρεωλύσιό του και ταυτόχρονα είναι ανοιγμένος σε πιστωτικές κάρτες, είναι ποτέ δυνατόν να μην συνυπολογίσει στη μηνιαία εξυπηρέτηση των δανείων του και τη «δόση» που υποχρεούται να καταβάλει στην εκδότρια τράπεζα της πιστωτικής; Εκτός ίσως από τον κ. Καλλωνιάτη, εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω κανέναν που να μην το κάνει. Γιατί λοιπόν να μην ισχύει το ίδιο και για το κράτος; Επειδή έτσι νομίζει ο κ. Καλλωνιάτης;

Ας δούμε τι ισχύει στ’ αλήθεια

Όμως, ας αφήσουμε τα αστεία και τα παραδείγματα και ας πάρουμε τα πράγματα όπως ακριβώς έχουν. Το πρόβλημα του κ. Καλλωνιάτη εντοπίζεται στον πίνακα που παρατίθεται σε ένα άρθρο μου, το οποίο δημοσιεύτηκε στην Αυγή (7/3/10) και είναι ο παρακάτω:

Πίνακας 1:Δαπάνες εξυπηρέτησης δημόσιου χρέους(εκατ. ευρώ)

Α. Τοκοχρεολύσια
Β. Εξοφλήσεις βραχυπρόθεσμων τίτλων
Σύνολο
Α + Β
% επί των Δημόσιων Δαπανών
% επί του ΑΕΠ
2000
22.688
6.342
29.030
66,0
21,3
2001
20.946
2.401
23.347
52,4
15,9
2002
28.874
1.303
30.177
65,0
19,3
2003
30.041
2.228
32.269
62,5
18,7
2004
27.799
7.631
35.430
61,2
19,1
2005
30.066
5.085
35.151
59,8
18,0
2006
26.065
8.091
34.156
56,3
16,2
2007
31.923
24.773
56.696
84,4
25,0
2008
37.452
25.674
63.126
84,2
26,4
2009
41.340
35.904
77.224
89,8
32,1
Πηγή: Επεξεργασία στοιχείων Προϋπολογισμού και Εθνικών Λογαριασμών


Τον αναδημοσιεύουμε για να έχει υπόψη του ο αναγνώστης περί τίνος πρόκειται. Σ’ αυτόν δίνεται μια εκτίμηση των δαπανών εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους με βάση τα στοιχεία των Προϋπολογισμών για την δεκαετία 2000-2009. Σύμφωνα με τον κ. Καλλωνιάτη διαπράξαμε μέγα σφάλμα όταν προσθέσαμε στα τοκοχρεωλύσια, όπως τα ορίζει ο κρατικός προϋπολογισμός, τις εξοφλήσεις βραχυπρόθεσμων τίτλων, για τους λόγους που αναφέραμε. Ποια είναι η αλήθεια;


Πρώτο: Το βραχυπρόθεσμο χρέος είναι δανεισμός, καλύπτει τρέχουσες δανειακές ανάγκες και όχι «ταμειακές διευκολύνσεις». Και όπως όλα τα χρέη, έχει κόστος και προπαντός εξυπηρέτηση. Όπως ακριβώς και ο δανεισμός του δημοσίου με έντοκα γραμμάτια και ομόλογα. Πώς αποτυπώνεται η εξυπηρέτηση των εντόκων γραμματίων και των ομολόγων; Με την πληρωμή τοκοχρεολυσίων. Πώς αποτυπώνεται η εξυπηρέτηση του βραχυπρόθεσμου χρέους; Με τις εξοφλήσεις των βραχυπρόθεσμων τίτλων. Εκτός κι αν ο κ. Καλλωνιάτης ισχυρίζεται ότι ο βραχυπρόθεσμος δανεισμός δεν έχει εξυπηρέτηση, απλά μας τον χαρίζουν οι χρηματογορές και η ΕΚΤ επειδή είμαστε μάγκες. Είναι κι αυτό μια άποψη, αλλά δυστυχώς δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Αν λοιπόν θέλει να δει κανείς τη συνολική εξυπηρέτηση του χρέους του από όλες τις πηγές άντλησης δανεισμού, τι κάνει; Αθροίζει τις εξυπηρετήσεις των διαφορετικών χρεών του. Αυτό λέει η κοινή λογική, αυτό κάνουν όλα τα νοικοκυριά και οι επιχειρήσεις, αυτό γίνεται και για το κράτος.


Δεύτερο: Που το βρήκε ο κ. Καλλωνιάτης ότι οι βραχυπρόθεσμοι τίτλοι «αυτοακυρώνονται» εντός του έτους; Σε ποιον καζαμία; Γιατί στον προϋπολογισμό, αλλά και στα στοιχεία του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους είναι σίγουρο ότι δεν το βρήκε. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι ο κ. Καλλωνιάτης επιλέγει να αγνοήσει τον μηχανισμό ανακύκλωσης του βραχυπρόθεσμου χρέους που έχω εξηγήσει συνοπτικά στα άρθρα μου και κατασκευάζει μια δική του εκδοχή, δίνει το δικό του αυθαίρετο ορισμό, μόνο και μόνο για να «αποδείξει» το δήθεν μέγα λάθος μου. Με αυτό δεν ισχυρίζομαι ότι θα έπρεπε αναγκαστικά να συμφωνήσει μαζί μου, απλά δεν θα έπρεπε να πει και σ’ εμένα τον δυστυχή που κάνω λάθος; Δεν το κάνει. Όχι από παράλειψη, αλλά από σκοπιμότητα προκειμένου να φανεί ότι χρησιμοποιώ αυθαίρετα κάποια στοιχεία χωρίς να έχω εξηγήσει το γιατί. Πράγμα που στην κοινώς καθομιλουμένη αποκαλείται λαθροχειρία, είτε αρέσει στον κ. Καλλωνιάτη, είτε όχι. Και δεν είναι η μόνη, όπως θα δούμε παρακάτω.

Τρίτο: Ποιον «μισθό» άραγε δαπανά το κράτος για να καλύψει το «άνοιγμα» της πιστωτικής του κάρτας; Μήπως από τα δημόσια έσοδα; Αυτό που ισχυρίζεται με το παράδειγμά του ο κ. Καλλωνιάτης είναι ότι το κράτος έχει να εισπράξει ένα ποσό, αλλά επειδή δεν το έχει στο ταμείο του χρησιμοποιεί μια «πιστωτική κάρτα», παίρνει τα λεφτά που χρειάζεται προκαταβολικά και μετά όταν τα εισπράττει πηγαίνει και καλύπτει το άνοιγμα. Ωραία. Και ξαναρωτάμε, που βρήκε τα λεφτά το ελληνικό δημόσιο για να καλύψει το άνοιγμα της «πιστωτικής κάρτας»; Από τα δημόσια έσοδα; Δηλαδή το 2009 π.χ. που χρειάστηκε να εξοφλήσει βραχυπρόθεσμους τίτλους αξίας 36 δις ευρώ, το κράτος δαπάνησε από τα 55,5 δις ευρώ που ήταν το σύνολο των δημόσιων εσόδων του, το 65% για να καλύψει την «πιστωτική κάρτα»; Είναι ανάγκη να ξέρει οικονομικά κάποιος, ή να έχει τριβή με το θέμα για να αντιληφθεί ότι αυτό δεν έγινε; Κι επομένως τα 36 δις ευρώ αντλήθηκαν από νέο δανεισμό, που σε μεγάλο βαθμό προέρχεται από νέους βραχυπρόθεσμους τίτλους διογκώνοντας και αυτήν την κατηγορία του χρέους σε ετήσια βάση, όπως εύκολα μπορεί να διαπιστώσει κανείς και από τα στοιχεία που έχω παραθέσει στα άρθρα μου.

Το ίδιο «λογιστικό λάθος» κάνει το Ελεγκτικό Συνέδριο και το Υπουργείο Οικονομικών

Γιατί τον ίδιο διαχωρισμό που κάνει ο κ. Καλλωνιάτης δεν τον κάνουν και οι επιφορτισμένοι με την παρακολούθηση και καταγραφή των στοιχείων φορείς του κράτους; Γιατί δεν τον κάνει η Έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου; Αντίθετα, π.χ. στην «Έκθεση του ελεγκτικού συνεδρίου επί του Απολογισμού των εσόδων και εξόδων του Κράτους έτους 2008 και του Γενικού Ισολογισμού της 31ης Δεκεμβρίου 2008» αναφέρονται τα εξής: «Για την εξυπηρέτηση του Χρέους του Δημοσίου και έναντι πρόβλεψης του Προϋπολογισμού €35.876.972.000, καταβλήθηκαν €62.470.685.137,53, ποσό που αντιπροσωπεύει το 53% των δαπανών του Τακτικού Προϋπολογισμού, έναντι ποσού €55.040.688.847,25, πρόβλεψης του Προϋπολογισμού €30.913.349.000 και ποσοστού 51,22% του προηγούμενου οικονομικού έτους. Το ανωτέρω ποσό αναλύεται ως ακολούθως: Για την πληρωμή τόκων δαπανήθηκε ποσό €10.920.551.528,72, έναντι €10.162.655.000 των προβλέψεων του Προϋπολογισμού. Για την πληρωμή χρεωλυσίων και εξοφλήσεων δανείων καταβλήθηκαν €51.550.133.608,81, έναντι €25.714.317.000 των προβλέψεων του Προϋπολογισμού.» (σ. 34) Το Ελεγκτικό Συνέδριο εμφανίζει ως συνολική εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους για το 2008 το ποσό των 62,470 δις ευρώ. Το ποσό είναι πολύ κοντά με αυτό που παραθέτουμε στον Πίνακα 1 και πηγάζει από την άθροιση των εξυπηρετήσεων των διαφορετικών χρεών.

Μήπως όμως διαφώνησε το Υπουργείο Οικονομικών με την λογική της εκτίμησης του Ελεγκτικού Συνεδρίου; Κάθε άλλο. Στην «Έκθεση του Υπουργού Οικονομικών επί της Εκθέσεως του Ελεγκτικού Συνεδρίου για τον Απολογισμό των Εσόδων και Εξόδων του Κράτους οικονομικού έτους 2008 και το Γενικό Ισολογισμό της 31ης Δεκεμβρίου 2008» αναφέρεται χαρακτηριστικά: «Οι δαπάνες για την εξυπηρέτηση του δημοσίου χρέους (τόκοι + χρεολύσια) ανήλθαν στο ποσό των 63.127.652.271,84 € έναντι πρόβλεψης 36.682.040.000,00 € και ειδικότερα: Οι δαπάνες για την πληρωμή τόκων ανήλθαν στο ποσό των 11.206.779.857,56 € έναντι πρόβλεψης 10.500.000.000,00 €, παρουσιάζουν δηλαδή υπέρβαση κατά 706.779.857,56 € ή κατά ποσοστό 6,7%. Σε σχέση με το 2007 οι τόκοι είναι αυξημένοι κατά 1.414.377.469,49 € ή κατά ποσοστό 14,4%.» (σ. 6)

Τι κάνει το υπουργείο οικονομικών; Μήπως εγκαλεί το Ελεγκτικό Συνέδριο και του επισημαίνει ότι κάνει τραγικό λάθος να συνυπολογίζει τις εξοφλήσεις των βραχυπρόθεσμων τίτλων στις δαπάνες εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους; Όχι βέβαια. Απαντά στην ίδια ακριβώς λογική με το Ελεγκτικό Συνέδριο και διορθώνει την εκτίμηση των συνολικών δαπανών εξυπηρέτησης προς τα πάνω, φτάνοντας το ποσό στα 63,127 δις ευρώ για το 2008. Ο αναγνώστης δεν έχει παρά να δει τον δικό μας πίνακα για να διαπιστώσει ότι και οι δικοί μας «λανθασμένοι» υπολογισμοί για το 2008 φτάνουν την συνολική εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους ακριβώς στο ίδιο ποσό. Τυχαίο; Δεν νομίζω.

Το ίδιο επαναλαμβάνεται σε όλες τις Εκθέσεις του Ελεγκτικού Συνεδρίου και τις Εκθέσεις του Υπουργού Οικονομικών για όλα τα χρόνια που αναφερόμαστε. Άρα δεν είναι μόνο δική μου η ευθύνη γι’ αυτό το τραγικό «λογιστικό λάθος». Περιμένουμε τον κ. Καλλωνιάτη να γράψει λάβρες επιστολές διαμαρτυρίας προς το Ελεγκτικό Συνέδριο, αλλά και προς το Υπουργείο Οικονομικών που παραποιούν έτσι βάναυσα τα στοιχεία. Όμως, τι είναι οι εκθέσεις όλων αυτών μπροστά στην αλάνθαστη λογική του κ. Καλλωνιάτη; Τι ξέρουμε όλοι εμείς οι άμοιροι από εκτιμήσεις εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους, όταν υπάρχει ένας Καλλωνιάτης που επιμένει ότι έχουμε κάνει «λογιστικό λάθος»; Και ποιοι είμαστε εμείς που τολμάμε να λέμε ότι έχουμε δίκιο, όταν ο κύριος αυτός μας διαβεβαιώνει ότι έχουμε άδικο;

Το ίδιο «λογιστικό λάθος» κάνει και ο προϋπολογισμός του κράτους

Θα περίμενε κανείς ο κ. Καλλωνιάτης να εμφανίσει κάποια επίσημη πηγή που να στηρίζει την άποψή του και να αποδεικνύει το λάθος μας. Εκτός όμως από τον λόγο της προσκοπικής του τιμής και την τετράγωνη λογική των παραδειγμάτων του – που όμως δεν έχουν καμμιά σχέση με το όλο ζήτημα – δεν έχει τίποτε να παρουσιάσει. Βασίζεται μόνο στην εντύπωση που αφήνει το γεγονός ότι στην Εισηγητική Έκθεση του Προϋπολογισμού οι δαπάνες για τοκοχρεωλύσια παρουσιάζονται ξεχωριστά από τις εξοφλήσεις των βραχυπρόθεσμων τίτλων. Όμως η απλή εντύπωση δεν αποτελεί επιχείρημα, ιδίως όταν κάποιος γνωρίζει πώς να διαβάζει τα στοιχεία. Κάτι όμως που όπως φαίνεται δεν συμβαίνει στην περίπτωση του κ. Καλλωνιάτη.

Το γεγονός ότι η εκάστοτε Εισηγητική Έκθεση του Προϋπολογισμού παρουσιάζει διαφοροποιημένα τα εν λόγω στοιχεία, καθόλου δεν σημαίνει ότι πρόκειται για μη αθροίσιμες δαπάνες εξυπηρέτησης. Αν ο κ. Καλλωνιάτης γνώριζε πώς να διαβάζει τα δεδομένα του προβλήματος, θα πήγαινε για παράδειγμα στη σ. 60 της Εισηγητικής Έκθεσης του Προϋπολογισμού του 2010 όπου παρατίθεται ο συγκεντρωτικός πίνακας 3.7 με τίτλο «δαπάνες τακτικού προϋπολογισμού κατά κατηγορίες» και θα έβλεπε – με την προϋπόθεση ότι γνωρίζει τι διαβάζει – μια υποσημείωση η οποία διευκρινίζει ότι στις δαπάνες του πίνακα (πρωτογενείς + τοκοχρεωλύσια) δεν περιλαμβάνονται οι επιπλέον «δαπάνες για βραχυπρόθεσμους τίτλους δημοσίου, ειδικές εκδόσεις ομολόγων και βραχυπρόθεσμη ταμειακή διευκόλυνση», οι οποίες για το 2009 εκτιμάται ότι ανήλθαν στα 42,7 δις ευρώ. Τι σημαίνει αυτή η υποσημείωση; Ότι εκτός από τις πρωτογενείς δαπάνες του προϋπολογισμού και τα τοκοχρεωλύσια, υπάρχουν και πρόσθετες δαπάνες. Πόσο καλός γνώστης του προϋπολογισμού πρέπει να είναι κάποιος για να αντιληφθεί ότι αυτές οι πρόσθετες δαπάνες εντάσσονται στη συνολική εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους;

Έχει ενδιαφέρον να σημειώσουμε ότι οι δαπάνες για τους βραχυπρόθεσμους τίτλους ανέρχονταν το 2009 σχεδόν στα 36 δις ευρώ. Τα υπόλοιπα 6,7 δις ευρώ αφορούν δαπάνες έκδοσης και εξυπηρέτησης για «ειδικές εκδόσεις ομολόγων», όπως είναι τα γνωστά δομημένα ομόλογα, ή άλλου είδους τίτλων που το κράτος εκδίδει και διακινεί εκτός αγοράς, ή στο παρασκήνιο, αλλά και για «βραχυπρόθεσμη ταμειακή διευκόλυνση» την οποία ο προϋπολογισμός ξεχωρίζει από τους βραχυπρόθεσμους τίτλους. Αναρωτιέμαι ποιος γνωρίζει καλύτερα; Οι συντάκτες του Προϋπολογισμού ή ο κ. Καλλωνιάτης που επιμένει να θεωρεί τους βραχυπρόθεσμους τίτλους ως κάλυψη «ταμειακών διευκολύνσεων»;

Βέβαια το δυστύχημα δεν είναι αυτά που ισχυρίζεται ο κ. Καλλωνιάτης, αλλά το γεγονός ότι ο Προϋπολογισμός δεν παρέχει αναλυτικά στοιχεία για αυτές τις «ειδικές εκδόσεις ομολόγων», ούτε για τις «βραχυπρόθεσμες ταμειακές διευκολύνσεις», ώστε να μπορεί κάποιος να εκτιμήσει την πραγματική έκταση του δημόσιου χρέους, αλλά και της εξυπηρέτησής του. Πρόκειται για περίεργα αφανή χρέη, για τα οποία καμμιά κυβέρνηση δεν δίνει αναλυτικά στοιχεία. Γι’ αυτό και εμείς στον υπολογισμό του δικού μας πίνακα περιοριστήκαμε στην άθροιση των τοκοχρεολυσίων με τις δαπάνες των βραχυπρόθεσμων τίτλων, που για το 2009 δίνουν το ποσό των 77,2 δις ευρώ. Αν αντί για τις δαπάνες μόνο των βραχυπρόθεσμων τίτλων, προσθέταμε το συνολικό ποσό των 42,7 δις ευρώ, τότε το σύνολο της εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους θα ανερχόταν λίγο πάνω από τα 84 δις ευρώ. Ποσό που αντιστοιχεί στο 34,9% του ΑΕΠ για το 2009.

Και για να μην αφήσουμε τον κ. Καλλωνιάτη παραπονεμένο και γεμάτο απορίες για το γιατί ο προϋπολογισμός διαφοροποιεί την παρουσίαση των τοκοχρεολυσίων από τις εξοφλήσεις των βραχυπρόθεσμων τίτλων έχουμε να πούμε τα εξής: Καθαρά για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας. Με την είσοδο της χώρας στο ευρώ η κυβέρνηση υποχρεώθηκε να διαφοροποιήσει την αποτύπωση του δημόσιου χρέους. Αφενός στο χρέος της κεντρικής κυβέρνησης που για το 2009 ανερχόταν στο 125% του ΑΕΠ και στο χρέος της γενικής κυβέρνησης που για τον ίδιο χρόνο ανερχόταν στο 113% του ΑΕΠ. Η διαφορά έγκειται στο ότι το χρέος της γενικής κυβέρνησης είναι ο τρόπος με τον οποίο μετρά το δημόσιο χρέος η συνθήκη του Μάαστριχτ, ενώ το χρέος της κεντρικής κυβέρνησης είναι το πραγματικό συνολικό χρέος του κράτους. Για να βγει το πρώτο αφαιρείται από το δεύτερο το λεγόμενο «ενδοκυβερνητικό χρέος», το οποίο είναι καθ’ όλα πραγματικό δημόσιο χρέος, αλλά δεν εντάσσεται στο ορισμό του δημόσιου χρέους που δίνει το Μάαστριχτ. Πρόκειται για μια καθαρά πολιτική συμφωνία σε επίπεδο ευρωζώνης για να υποτιμηθεί τεχνητά το δημόσιο χρέος των κρατών με το σκεφτικό ότι έτσι θα μειωθεί η επίδρασή του στη διαμόρφωση της αξίας του ευρώ.

Όμως συμφωνία, ξεσυμφωνία, το δημόσιο χρέος πρέπει να εξυπηρετηθεί στο σύνολό του. Κι έτσι οι κυβερνήσεις Σημίτη σε συνεργασία με την ευρωζώνη και την ΕΚΤ προώθησαν ως βασική μορφή εξυπηρέτησης του «πλεονάζοντος» δημόσιου χρέους τον βραχυπρόθεσμο δανεισμό. Αυτός είναι ο λόγος που διαφοροποιούν στα κατάστιχα του Προϋπολογισμού τα τοκοχρεωλύσια, που κυρίως αφορούν το δημόσιο χρέος κατά Μάαστριχτ, από τις δαπάνες για βραχυπρόθεσμούς τίτλους, που έρχονται να καλύψουν τις υπόλοιπες δανειακές ανάγκες. Πρόκειται για εσκεμμένη πολιτική τεχνητής υποβάθμισης του πραγματικού συνολικού βάρους που αντιπροσωπεύει το δημόσιο χρέος.

Το ίδιο «λογιστικό λάθος» κάνει και η ΕΣΥΕ

Το εντυπωσιακό δεν είναι αυτό που κάνουν οι κυβερνήσεις και οι συμφωνίες-μούφα που στηρίζουν το ευρώ, αλλά το γεγονός ότι υπάρχουν διάφοροι – ευτυχώς ελάχιστοι – σαν τον κ. Καλλωνιάτη που εμφανίζονται βασιλικότεροι του βασιλέως. Άγνοια; Πολύ χειρότερα, σκοπιμότητα. Μιας και η άγνοια δεν ήταν ποτέ επιχείρημα θα πρέπει να πούμε ότι ο κ. Καλλωνιάτης όφειλε να ψάξει το ζήτημα λίγο περισσότερο πριν αμοληθεί να μας διορθώσει. Γιατί μπορεί να μην γνώριζε όσα είπαμε παραπάνω, αλλά πόσο δύσκολο του ήταν να ανοίξει τα κιτάπια της ΕΣΥΕ και να διαπιστώσει τα εξής:

Πίνακας 2: Σύνολο δαπανών εξυπηρέτησης δημόσιου χρέους (δις ευρώ)
Έτος
Σύνολο τόκων και χρεωλυσίων
Υπολογισμός με βάση τους προϋπολογισμούς
2001
23,353
23,347
2002
30,182
30,177
2003
32,272
32,269
2004
40,641
35,430
2005
35,153
35,151
2006
34,179
34,156
2007
56,646
56,696

Η πρώτη στήλη του πίνακα 2 είναι το «σύνολο των τόκων και χρεωλυσίων» που δαπανά το κράτος για το συνολικό δημόσιο χρέος του, όπως αυτό καταγράφεται από τους Εθνικούς Λογαριασμούς και παρουσιάζεται στην ειδική έκδοση της ΕΣΥΕ για τα Δημόσια Οικονομικά, έκδοση 2009 (Πίνακας VIII,1, σ. 58). Στη δεύτερη στήλη του πίνακα παραθέτουμε τους δικούς μας υπολογισμούς με βάση τον πίνακα του άρθρου της Αυγής, που ο κ. Καλλωνιάτης καταγγέλλει ως «λογιστικό λάθος». Οι αποκλίσεις που παρατηρούνται ανάμεσα στους δυο υπολογισμούς, οφείλονται στη διαφορετική πηγή των πρωτογενών στοιχείων, αφενός και αφετέρου, στο γεγονός ότι ο υπολογισμός της διεύθυνσης Εθνικών Λογαριασμών είναι σαφώς πιο πλήρης μιας και παίρνει υπόψη του όλες τις άλλες δαπάνες εξυπηρέτησης πέρα από τις εξοφλήσεις βραχυπρόθεσμων τίτλων, που δυστυχώς δεν καταγράφονται αναλυτικά στους προϋπολογισμούς. Αλλάζει όμως αυτό το γεγονός ότι και οι δυο υπολογισμοί, τόσο των Εθνικών Λογαριασμών, όσο και ο δικός μας έχουν ταυτόσημη λογική;

Επιτρέπουμε με όλη μας την καρδιά στον κ. Καλλωνιάτη να θεωρεί ότι ο δικός μας υπολογισμός είναι λάθος και ο υπολογισμός της ΕΣΥΕ είναι ο σωστός. Αλλάζει τίποτε επί της ουσίας; Η κοινή λογική λέει πώς όχι. Λέμε η κοινή λογική, γιατί για την λογική που φαίνεται να υιοθετεί ο κ. Καλλωνιάτης αμφιβάλουμε εντόνως.

Ο λόγος που εμφανίσαμε τον συγκεκριμένο πίνακα στο δημοσιευμένο άρθρο της Αυγής, αντί για τα στοιχεία των Εθνικών Λογαριασμών και της ΕΣΥΕ για το 2000-2007, του Υπουργείου Οικονομικών και του Προϋπολογισμού για το 2008-2009, ήταν απλός: θέλαμε να δώσουμε στον αναγνώστη να καταλάβει την βασική σύνθεση της συνολικής εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους με στοιχεία που είχαν μία ενιαία πηγή, αυτήν των Εισηγητικών Εκθέσεων των Προϋπολογισμών, ώστε όποιος θέλει να είναι σε θέση να τα ελέγξει εύκολα και γρήγορα. Που να φανταστώ ότι θα υπήρχαν ορισμένοι σαν τον κ. Καλλωνιάτη που θα αμφισβητούσαν την αλφαβήτα;

Μετά από όλα αυτά ειλικρινά δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσε να πει κανείς για να πείσει τον κ. Καλλωνιάτη. Όχι πώς τρέφω καμμιά αυταπάτη ότι ο κ. Καλλωνιάτης μπορεί να πειστεί από επιχειρήματα. Το αληθινό πρόβλημα για τον ίδιο δεν είναι το «λογιστικό λάθος», αλλά η αξιοπιστία της πρότασης και πώς θα την πλήξει. Θα μου πείτε βέβαια ότι αν είχα δημοσιεύσει τον πίνακα με τα στοιχεία της ΕΣΥΕ όλα θα ήταν μέλι γάλα. Ούτε ο κ. Καλλωνιάτης, ούτε τα φιλαράκια του στον ΣΥΝ θα είχαν πάρει μυρωδιά περί «λογιστικού λάθους». Αμ δε! Να είστε σίγουροι ότι ακόμη και στο 1+1 θα έβρισκαν «λογιστικό λάθος» ή κάποια παραποίηση, προκειμένου να διαβάλουν την αξιοπιστία της πρότασης και να υπερασπιστούν τα συμφέροντα των αγορών και της ΕΕ. Πάντα με αριστερή εκφορά λόγου και αντικαπιταλιστικά επίθετα.

Το ζουμί της όλης της ιστορίας

Όμως ας κάνουμε τη χάρη στον κ. Καλλωνιάτη. Ας δεχτούμε ότι εμείς έχουμε το λάθος, ότι εμείς, μαζί με τους Εθνικούς Λογαριασμούς, την ΕΣΥΕ, το Ελεγκτικό Συνέδριο, το Υπουργείο Οικονομικών, δεν ξέρουμε τι μας γίνεται και μόνο αυτός και ενδεχομένως τα φιλαράκια του στο γενικό επιτελείο του ΣΥΝ γνωρίζουν πώς να μην παραποιούν στοιχεία. Που θέλει να καταλήξει; Στο επιχείρημα ότι το 97% του δανεισμού πηγαίνει σε αναχρηματοδότηση του δημόσιου χρέους. Αφού λοιπόν μας κατηγορεί για λάθος υπολογισμό, οδηγείται στην εξής χοντροειδή παραποίηση των στοιχείων που έχουμε παραθέσει:

«Με τον τρόπο αυτό, ο κ. Καζάκης καταφέρνει πχ τα 41 δις τοκοχρεολυσίων του 2009 σχεδόν να τα διπλασιάσει, φουσκώνοντας έτσι τις δαπάνες εξυπηρέτησης του χρέους στα 77 δις με τη προσθήκη των εξοφλήσεων βραχυχρόνιων τίτλων του Πίν. 1. Ακολούθως, δε, να τις διογκώσει ακόμη περισσότερο στα 84 δις στον Πίν. 2 υπό τον τίτλο «πληρωμές δανείων». Τη διαφορά αυτή (84-77 = 7 δις.) πουθενά δεν εξηγεί πως προκύπτει, παρότι έχει επεξεργασθεί ο ίδιος τα στοιχεία. Εάν μείνουμε μόνον στα τοκοχρεολύσια της δεκαετίας που ανέρχονται στα 297 δις τότε οι πραγματικές δαπάνες εξυπηρέτησης του χρέους σαν ποσοστό του συνολικού νέου δανεισμού της περιόδου περιορίζονται στο 61% αντί του εκπληκτικού 97% που προβάλλει ο Καζάκης. Το ποσοστό παραμένει σημαντικό, όμως η διαφορά είναι μεγάλη, καθώς ξεπερνά το 1/3 του συνολικού δανεισμού της δεκαετίας. Η υπερβολή ουδέποτε ήταν καλός δάσκαλος. Σου προσφέρει πόντους εντυπώσεων αρχικά προσθέτοντας σε πειθώ, για να σου τα αφαιρέσει με το παραπάνω στη συνέχεια όταν αποκαλυφθεί η αλήθεια.»

Από πού να αρχίσει κανείς και που να τελειώσει. Δεν υπάρχει ίχνος αλήθειας σε όλα όσα ισχυρίζεται ο κ. Καλλωνιάτης, ακόμη κι αν κάποιος είναι αρκετά άσχετος και εύπιστος ώστε να δεχθεί την αρχική του άποψη για «λογιστικό λάθος». Καταρχάς ο Πιν. 2 που αναφέρει ο κ. Καλλωνιάτης δεν υπάρχει στο δικό μου άρθρο της Αυγής. Πρόκειται για έναν πίνακα που παραθέτω σ’ ένα άλλο άρθρο μου που δημοσιεύτηκε στο Ποντίκι (25/3/10) και είναι ο παρακάτω:

Πίνακας 3: Εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους και νέος δανεισμός 2000-2009 (εκατ. ευρώ)

Πληρωμές δανείων
Νέος δανεισμός
Πιστωτικά υπόλοιπα 31/12
Πρωτογενές αποτέλεσμα**
2000
23.773
29.875
143.608
1.601
2001
25.509
31.960
155.838
4.501
2002
33.340
35.897
166.117
3.773
2003
35.219
37.968
171.323
-431
2004
41.465
50.047
197.830
-3.397
2005
42.074
44.797
214.142
-1.543
2006
37.133
38.748
225.207
1.357
2007
60.920
61.656
239.801
-718
2008
67.467
69.661
262.308
-3.361
2009*
84.184
85.230
298.524
-17.054
Σύνολα
451.084
485.835
-
-15.272
* Εκτιμήσεις Προϋπολογισμού 2010.
** Το Πρωτογενές Αποτέλεσμα (πλεόνασμα ή έλλειμμα) ισούται με την αφαίρεση των μη πιστωτικών εσόδων του δημοσίου από τις πρωτογενείς δαπάνες, οι οποίες είναι όλα τα έξοδα του δημοσίου εκτός από τις δαπάνες για την εξυπηρέτηση του χρέους.
Πηγή: Επεξεργασία Ισολογιστικών στοιχείων του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους 2000-2008. Το Πρωτογενές Αποτέλεσμα από την Τράπεζα της Ελλάδος, Στατιστικό Δελτίο Οικονομικής Συγκυρίας, διάφορα τεύχη.


Όπως μπορεί να διαπιστώσει ακόμη και ο πιο αδαής, ο πίνακας αυτός συντάχθηκε όχι από τα στοιχεία των Εισηγητικών Εκθέσεων του Προϋπολογισμού των ετών που αναφέρονται – με εξαίρεση το 2009 – αλλά από την επεξεργασία των στοιχείων των Ισολογισμών του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Δηλαδή αθροίζοντας έναν προς έναν τους κωδικούς των Ισολογισμών δημόσιου χρέους του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Για όσους δεν γνωρίζουν οφείλουμε να πούμε ότι το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους καταρτίζει ετήσια Ισολογισμούς σε σχήμα «Τ» όπου στη μια μεριά καταγράφονται όλες οι δαπάνες για τα δάνεια του δημοσίου και από την άλλη όλα τα νέα δάνεια που συνάπτει το κράτος εντός του έτους. Η άθροιση έγινε με βάση τις πρωτογενείς καταγραφές του Ισολογισμού κωδικό προς κωδικό. Μιλάμε για εκατοντάδες κωδικούς κατ’ έτος και επομένως για πολλές χιλιάδες αθροίσεις που έγιναν για να υπάρξει αυτή η εκτίμηση για όλα τα χρόνια του πίνακα.

Μόνη εξαίρεση του πίνακα είναι το 2009, για το οποίο την εποχή που έκανα τους υπολογισμούς δεν υπήρχαν ακόμη τα διαθέσιμα στοιχεία κωδικό προς κωδικό. Γι’ αυτό και χρησιμοποιήθηκαν οι εκτιμήσεις του Προϋπολογισμού.

Ο τρόπος αυτός, αν και εξαιρετικά χρονοβόρος και ιδιαίτερα κοπιώδης για όποιον τον επιχειρήσει, είναι κατά τη γνώμη μας ο πιο αξιόπιστος για να εκτιμηθεί κυρίως η έκταση του νέου δανεισμού κατ’ έτος, αλλά και οι συνολικές δαπάνες εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους. Οι διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα σ’ αυτά τα στοιχεία και στα άλλα που έχουμε παρουσιάσει από άλλες πηγές, οφείλονται σε πιθανά λογιστικά λάθη στους υπολογισμούς που έκανε ο γράφων και είναι κάτι παραπάνω από πρόθυμος να αναγνωρίσει, αλλά και στον διαφορετικό τρόπο εγγραφής των στοιχείων από τις διαφορετικές υπηρεσίες.

Ορισμένοι, άλλοι καλοπροαίρετα, άλλοι λόγω άγνοιας και άλλοι γιατί έπρεπε οπωσδήποτε να βρουν κάτι να πουν, αναρωτήθηκαν γιατί υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη συνολική εξυπηρέτηση και το νέο δανεισμό, αφενός και αφετέρου, ανάμεσα στα πιστωτικά υπόλοιπα της δεκαετίας. Με άλλα λόγια, γιατί σύμφωνα με τον πίνακα 3 η διαφορά ανάμεσα στις πληρωμές δανείων και το νέο δανεισμό είναι γύρω στα 40 δις ευρώ, όταν η διαφορά ανάμεσα στα πιστωτικά υπόλοιπα της δεκαετίας είναι κοντά στα 155 δις ευρώ. Η απάντηση είναι απλή. Πέρα από τα όποια δικά μου λάθη στους υπολογισμούς, που δεν αρνούμαι να αναγνωρίσω προκαταβολικά, ο αναγνώστης δεν πρέπει να ξεχνά ότι υπάρχουν αρκετά ομόλογα ή άλλοι τίτλοι που έχουν μεγαλύτερη διάρκεια από δεκαετία και έτσι συμβάλουν στο πιστωτικό υπόλοιπο δυσανάλογα από την ετήσια κίνηση του λογαριασμού τους. Όπως επίσης υπάρχουν και δάνεια που δεν κινήθηκαν σχεδόν καθόλου κατά τη διάρκεια της δεκαετίας. Πρόκειται κυρίως για συμφωνίες swap, ειδικές εκδόσεις ομολόγων, κοκ για τις οποίες οι κυβερνήσεις αρνούνται να δώσουν αναλυτικά στοιχεία. Αυτά επιβαρύνουν το γενικό πιστωτικό υπόλοιπο, δίχως να εμφανίζουν ετήσια κίνηση. Γι’ αυτό και υπάρχει αυτή η διαφορά.

Αν κ. Καλλωνιάτης έμπαινε στον κόπο να επαναλάβει τους υπολογισμούς αυτούς και να με διορθώσει, τότε στ’ αλήθεια θα του ήμουν ευγνώμων! Θα ήμουν ο πρώτος που θα αναγνώριζα τα λάθη μου, αλλά που τέτοια τύχη. Στο περίεργο είδος αριστεράς που ανήκει και ο κ. Καλλωνιάτης, έχει κυριαρχήσει η πιο μεγάλη προχειρότητα, η πιο απλοϊκή μετριότητα και η λατρεία της ήσσονος προσπάθειας, η οποία συνοδεύεται πάντα από μια βαθιά απέχθεια στη σοβαρή δουλειά και στην επίπονη συστηματική αναζήτηση των αληθινών δεδομένων ενός προβλήματος.

Όταν το ένα δεν έχει σχέση με το άλλο, αλλά πρέπει να δημιουργηθούν εντυπώσεις…

Όπως και να ‘χει όμως ακόμη και ο κ. Καλλωνιάτης θα μπορούσε να καταλάβει – αν βέβαια ήταν στοιχειωδώς καλοπροαίρετος – ότι άλλο το 77 δις και άλλο το 84 δις ευρώ εξυπηρέτηση που δίνουν οι δυο διαφορετικοί πίνακες και έχουμε εξηγήσει πιο πάνω από πού βγαίνουν. Όσο για το 61% που βγάζει ο ίδιος τι να πει κανείς; Προσέξτε τι κάνει: αθροίζει τα τοκοχρεωλύσια του δικού μας πίνακα 1 (297 δις ευρώ) και τα διαιρεί με το 490 δις ευρώ που προσεγγιστικά δίνεται από τον δικό μας πίνακα 3 ως νέο δανεισμό της δεκαετίας 2000-2009. Του διαφεύγουν όμως δυο λεπτομέρειες:

Πρώτο: Στα 490 δις ευρώ περιλαμβάνεται και το σύνολο των βραχυπρόθεσμων τίτλων που έχει εκδώσει το κράτος και για τα οποία γίνεται όλη η φασαρία. Τι έγινε η «αυτοακύρωση» για την οποία μιλούσε ο κ. Καλλωνιάτης; Ή μήπως ισχύει μόνο όταν πρόκειται να κάνει κριτική σ’ εμένα, αλλά δεν ισχύει όταν κάνει τις πράξεις αυτός; Βλέπετε ο κ. Καλλωνιάτης μπορεί να αφαιρεί ή να προσθέτει τους βραχυπρόθεσμους τίτλους κατά πώς τον βολεύει κάθε φορά. Αρκεί να πετύχει τον σκοπό του.

Δεύτερο: Το περίφημο 97% δεν βγαίνει από την διαίρεση της εξυπηρέτησης με το νέο δανεισμό. Επειδή γνωρίζουμε ότι τα καταγραμμένα στοιχεία εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους δεν είναι πλήρη, υπολογίσαμε το ποσοστό αναχρηματοδότησης από το συνολικό δημοσιονομικό έλλειμμα της δεκαετίας, όπως το παρουσιάζει ο πίνακας 3. Αυτό αντιστοιχεί μόλις στο 3,1% των 485 και πλέον δις ευρώ του νέου δημόσιου δανεισμού στη δεκαετία. Αν λοιπόν μόλις το 3% του νέου δανεισμού στη δεκαετία κάλυψε το πρωτογενές έλλειμμα του κρατικού προϋπολογισμού, το υπόλοιπο 97% που πήγε; Θέλει ιδιαίτερη ευφυΐα για να αντιληφθεί κανείς ότι πήγε για να καλύψει παλιότερα δάνεια;

Ακόμη κι αν υποθέσει κανείς ότι τα πρωτογενή ελλείμματα δεν είναι πλήρη, ότι καταγράφονται υποτιμημένα, κοκ, αλλάζει μήπως η εικόνα; Ακόμη κι αν υποθέσουμε αυθαίρετα πως το συνολικό πρωτογενές δημοσιονομικό έλλειμμα της δεκαετίας είναι τριπλάσιο από αυτό που αποτυπώνεται στον πίνακά μας, τι θα συμβεί; Ακόμη κι έτσι αντιστοιχεί στο 9,3% του συνολικού νέου δανεισμού της δεκαετίας, ενώ το υπόλοιπο 90,7% πήγε για να καλύψει παλιότερα δάνεια.

Ελπίζω ο αναγνώστης να κατανόησε αυτό που φαίνεται να μην αντιλαμβάνεται ο κ. Καλλωνιάτης. Ακόμη κι αν ξεχνούσαμε αυτά που ξέρουμε και αποδεχόμασταν την υπόθεση του «λογιστικού λάθους», με την οποία ξεκινάει ο κ. Καλλωνιάτης, το 97% δεν έχει καμμιά σχέση μ’ αυτό. Έχει υπολογιστεί με βάση αφενός το σύνολο του νέου δανεισμού της δεκαετίας 2000-2009 – που αποδέχεται ο κ. Καλλωνιάτης ως βάση και των δικών του υπολογισμών – και αφετέρου το συνολικό πρωτογενές δημοσιονομικό έλλειμμα της ίδιας περιόδου.

Τότε προς τι όλος ο καυγάς; Μα είναι απλό. Έπρεπε πάση θυσία να πληγεί η αξιοπιστία της πρότασης για μη αναγνώριση και άρνηση του χρέους και επειδή δεν μπορούν να την αντικρούσουν με λογικά επιχειρήματα, πέραν της γνωστής επίσημης κινδυνολογίας, και ο υποφαινόμενος, όπως αναφέρει ο ίδιος ο κ. Καλλωνιάτης, «είναι ίσως ο βασικός θεμελιωτής της πρότασης για παύση πληρωμών-έξοδο από το ευρώ-άρνηση χρέους», έπρεπε οπωσδήποτε να βρεθεί ένα λάθος στα οικονομικά στοιχεία που παραθέτει και πάνω τους θεμελιώνεται η όλη πρόταση.

Και μάλιστα να βρεθεί τώρα. Γιατί όπως ομολογεί εμμέσως πλην σαφώς πάλι ο κ. Καλλωνιάτης η πρόταση περπατάει και περπατάει πλατιά όχι μόνο στην αριστερά, αλλά και ευρύτερα στην κοινωνία: «Οφείλω να διευκρινίσω πως τόσο καιρό δεν αποφάσιζα να σχολιάσω αυτό που, εγώ τουλάχιστον, θεωρώ λογιστικό λάθος του κ. Καζάκη γιατί δεν φανταζόμουν πως θα μπορούσε να υιοθετηθεί και να αναπαραχθεί σε τόση μεγάλη έκταση στον διάλογο της αριστεράς και γιατί, φυσικά, υπήρχαν πολύ σημαντικότερα πράγματα να καταπιαστεί κανείς. Όταν, όμως, ένα λάθος προβάλλεται σαν ύψιστη αλήθεια και γίνεται σημαία προπαγανδιστικής καμπάνιας, τότε ο κίνδυνος να γίνει μπούμερανγκ στον αγώνα για την κοινωνική αυτοσυνείδηση και χειραφέτηση αποκτά διαστάσεις που δεν πρέπει νομίζω να παραγνωρισθούν.»

Βλέπετε πόσο ψυχοπονιάρης είναι ο κ. Καλλωνιάτης; Μας λυπόταν τόσο καιρό και δεν μας διόρθωνε, αλλά τώρα που «προβάλλεται σαν ύψιστη αλήθεια και γίνεται σημαία προπαγανδιστικής καμπάνιας» τον έζωσαν τα φίδια. Γι’ αυτό και ούτε αυτός, ούτε οι φίλοι του πρόκειται να βρουν το θάρρος, την παρρησία και την προσωπική εντιμότητα να δεχτούν λογικά επιχειρήματα, όσο ακράδαντα κι αν είναι, ούτε να ομολογήσουν το λάθος τους ότι κι αν πούμε, ότι κι αν συμβεί. Θα συνεχίσουν το ίδιο βιολί και θα ανακαλύπτουν «λάθη» εκεί που δεν υπάρχουν μόνο και μόνο γιατί δεν μπορούν να πλήξουν αλλιώς την πρόταση που έχουμε καταθέσει.

Πώς μια «αθώα» κριτική γίνεται πρόστυχη…

Όπως είδαμε, η κριτική του κ. Καλλωνιάτη δεν είναι μόνο γεμάτη λαθροχειρίες και παραποιήσεις στοιχείων, αλλά γίνεται και πολιτικά πρόστυχη όταν αναφέρει: «Το επιχείρημα αυτό [του 97%, ΔΚ] επανέλαβε τακτικά σε άρθρα του ο κ. Καζάκης, και υιοθέτησαν πολλοί άλλοι (από τον κ. Τόλιο του ΣΥΝ σε εισηγήσεις του, ως τον κ. Σ. Χριστακόπουλο στο πρόσφατο εύστοχο πόνημά του «Η ομοιοπαθητική της διαφθοράς», Ποντίκι, 14/9). Το πρόβλημα είναι πως το επιχείρημα είναι πολύ βολικό για να είναι αληθινό.» Προφανώς ο κ. Καλλωνιάτης θεωρεί εκτός εμού του ιδίου, αλλά και όλους όσους έχουν υιοθετήσει τη λογική και τα στοιχεία της πρότασης, αφελείς, ανίδεους και ηλίθιους. Γιατί πώς είναι δυνατόν να υιοθετούν ένα επιχείρημα χωρίς να το έχουν τσεκάρει, χωρίς να είναι σίγουροι ότι έχει βάση; Αυτή η πρόστυχη αναφορά σε συγκεκριμένα πρόσωπα δεν είναι τυχαία. Επιχειρεί να διευκολύνει τον εσωκομματικό αγώνα της παρέας του μέσα στον ΣΥΝ, λεκιάζοντας τις απόψεις του Τόλιου και του Χριστακόπουλου που φαίνεται να έχουν απήχηση στις γραμμές του, αλλά και ευρύτερα.

Έτσι επιδιώκει να πετύχει μ’ έναν σμπάρο δυο τριγώνια. Μόνο που κρίνει εξ ιδίων τα αλλότρια. Αντί να κάτσει να σκεφτεί γιατί τα φιλαράκια του τον σπρώχνουν να εκτεθεί ισχυριζόμενος ανοησίες περί «λογιστικού λάθους», πήρε σβάρνα χωρίς καν να κάνει τον κόπο να ελέγξει στοιχειωδώς τον ισχυρισμό του. Μα καλά για τόσο χαζούς μας πέρασε. Να αναλύουμε ένα ζήτημα που ξέρουμε εκ των προτέρων ότι θα ξεσηκώσει θύελλα αντιδράσεων ειδικά στον χώρο όπου δημοσιεύτηκε αρχικά, χωρίς να έχουμε διπλοτσεκάρει τα δεδομένα μας;

Αν είχε δράμι μυαλό και λίγη καλή θέληση το όλο ζήτημα θα είχε επιλυθεί με ένα απλό τηλεφώνημα, ή με ένα email. Θα γλύτωνε κι αυτός τον διασυρμό. Αλλά, όπως είπαμε, έπρεπε πάση θυσία να χτυπηθεί ύπουλα η πρόταση. Κι ενώ τα φιλαράκια του λουφάζουν στις κρυψώνες τους και δεν τολμούν να αντιπαρατεθούν δημόσια – μιας και κάθε φορά που το επιχείρησαν τους βγήκε ξινό – βρήκαν τον κ. Καλλωνιάτη να το κάνει. Μπορεί να προσφέρθηκε εθελοντικά και ο ίδιος. Όλα μπορεί να τα περιμένει κανείς από έναν παλιό θαυμαστή του Σημιτικού εκσυγχρονισμού, που μόλις πριν λίγους μήνες ανακάλυψε ξανά την αριστερά. Έστω και στην πολύ λάιτ εκδοχή της. Μόνο και μόνο για να μην επιτρέψει την εξάπλωση του μιάσματος της άρνησης του χρέους και της εξόδου από το ευρώ.

Αυτός και ο κ. Τσίπρας, ο οποίος αποδείχτηκε πολύ πιο άσχετος και ανόητος απ’ ότι δείχνει εκ πρώτης όψεως, μιας και δέχεται να παπαγαλίσει ότι του σφυρίζουν στ’ αυτί. Θυμηθείτε τη σοφή ρήση του ότι η χρεωκοπία είναι παραμύθι χωρίς δράκο, που τον έβαλαν να την κάνει αμέσως μετά τη δημοσίευση του άρθρου μου στην Αυγή. Πρόκειται για τα ίδια πρόσωπα που μαζί με τον κ. Καλλωνιάτη ανακάλυψαν το «λογιστικό λάθος» στο ίδιο άρθρο. Θυμηθείτε τις δηλώσεις του ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι να αντιμετωπίσει κανείς το χρέος, ή τις άλλες ανοησίες που ψελλίζει κάθε φορά που αναγκάζεται να αναφερθεί στο δια ταύτα. Θυμηθείτε ότι είναι ο μόνος επίσημος εκπρόσωπος της αριστεράς που έχει υιοθετήσει κατά γράμμα τη θέση των αγορών για το δημόσιο χρέος της Ελλάδας, δηλαδή την αναδιάρθρωση. Κατά τ’ άλλα πλασάρεται για αριστερός. Της οδού Βαλαωρίτου, ίσως.

Γιατί εμφανίζεται να συμφωνεί, όταν είναι προφανές ότι διαφωνεί;

Όμως, ο μέγας τιμωρός, όχι ο Νομάρχης Ψωμιάδης, αλλά ο κ. Καλλωνιάτης, αυτός ο Ραδάμανθυς της Αριστεράς, διακατέχεται από τόση μεγαθυμία ώστε να αναγνωρίσει και σε εμένα τον άμυαλο που τόλμησα να τα βάλω με τέτοιες διάνοιες, τα εξής: «Σημαίνουν οι παρατηρήσεις αυτές πως δεν ισχύουν τα περί χρεοκοπίας και ανάγκης διαγραφής μεγάλου μέρους του χρέους; Ασφαλώς όχι. Αυτά ισχύουν, αλλά για άλλους λόγους που δεν προκύπτουν από τους πίνακες του κ. Καζάκη και έχουν να κάνουν με τέσσερις παράγοντες (ύψος χρέους, πρωτογενές ισοζύγιο, ύψος και τάση επιτοκίου, μεταβολή ΑΕΠ) ο αλγεβρικός συνδυασμός των οποίων προσδιορίζει στην ελληνική περίπτωση το αδιέξοδο της σημερινής κατάστασης και της πολιτικής του Μνημονίου που τη συντηρεί.»

Τρία πουλάκια κάθονται. Αυτό μόνο αξίζει να σχολιάσει κανείς στα παραπάνω. Μα θα πείτε, δεν είναι καλό που ο κ. Καλλωνιάτης παραδέχεται ότι έχω δίκιο για την χρεωκοπία, ειδικά όταν τα φιλαράκια του (Δραγασάκης, Σταθάκης, Τσακαλώτος, Μηλιός και Σία) ακόμη και σήμερα αγωνίζονται να πείσουν ότι δεν υπάρχει τίποτε τέτοιο, εκτός ίσως από μια σκοτεινή συνωμοσία κακών κυβερνήσεων και ακόμη πιο κακών κερδοσκόπων που στρέφεται μάλιστα και εναντίον της αυτού μεγαλειότητος του ευρώ, ή μια «κρίση κεφαλαίου» που δεν αφορά την εργατική τάξη; Είναι δώρο, άδωρο. Γιατί ο κ. Καλλωνιάτης επιχειρεί να κρύψει πίσω από μια παραδοχή για την οποία σήμερα βοά σύσσωμη η ίδια η πραγματικότητα δυο λαθροχειρίες:

Πρώτο: Το γεγονός ότι ο ίδιος δεν είναι υπέρ της μονομερούς διαγραφής μεγάλου μέρους του δημόσιου χρέους, αλλά υπέρ της αναδιάρθρωσης με «κούρεμα». Πράγμα εντελώς διαφορετικό. Η αναδιάρθρωση με «κούρεμα» είναι αυτό που ζητάνε επίσημα τα επενδυτικά κεφάλαια και μάλιστα τα πιο κερδοσκοπικά (Hedge και Vulture Funds) τα οποία ξέρουν πώς να κερδίζουν από την «συντεταγμένη πτώχευση» μιας χώρας.

Δεύτερο: Ο «αλγεβρικός συνδυασμός» που επικαλείται είναι μια μπούρδα που έχει αντιγράψει από τα εγχειρίδια του νεοφιλελευθερισμού. Άλλωστε αυτά είναι και τα κριτήρια που χρησιμοποιεί επίσημα το ΔΝΤ, η τρόικα, αλλά και οι κυβερνήσεις που μας οδήγησαν στη σημερινή χρεωκοπία και το αδιέξοδο.

Το ύψος του χρέους, το πρωτογενές ισοζύγιο του κρατικού προϋπολογισμού, το ύψος και η τάση του επιτοκίου, καθώς και η μεταβολή του ΑΕΠ, είναι παράγοντες που μπορεί να επιδρούν στον ένα ή στον άλλο βαθμό στη γενικότερη κατάσταση του δημόσιου χρέους, αλλά δεν είναι αυτοί που καθορίζουν τη δυναμική του. Ούτε το αν θα χρεοκοπήσει ένα κράτος. Τι είναι εκείνο που καθορίζει το αν ένα χρέος οδηγεί στη χρεωκοπία ή όχι; Δεν χρειάζεται να είναι κανείς γνώστης των οικονομικών για να αντιληφθεί ότι το καθοριστικό είναι η εξυπηρέτηση του χρέους. Ότι ισχύει για ένα νοικοκυριό, ή μια επιχείρηση, ισχύει και για το κράτος. Αυτό που μετρά κανείς για να κρίνει τις προοπτικές του χρέους είναι η δυνατότητά του να το εξυπηρετήσει.

Αν έχει οδηγηθεί σε μια κατάσταση όπου πρέπει να δανείζεται για να εξυπηρετεί τα παλιότερα χρέη, τότε βρίσκεται αμετάκλητα σε χρεωκοπία, είτε βρίσκει να του δανείσουν εκ νέου, είτε όχι, είτε πετυχαίνει χαμηλό επιτόκιο, είτε όχι. Αυτό έχει συμβεί και με το δημόσιο χρέος της Ελλάδας. Αυτό αποδεικνύει το 97% των νέων δανείων που πάνε για την κάλυψη των παλιών χρεών του κράτους και το οποίο έχει καθίσει τόσο άσχημα στο λαιμό του κ. Καλλωνιάτη.

Η τεχνική του κ. Καλλωνιάτη είναι γνωστή από παλιά. Αντί να κάνει τον κόπο να αποδείξει τις δικές του θέσεις και τη δική του λογική, επιχειρεί να προσβάλει την αντίπαλη τεκμηρίωση. Συμφωνούμε στα συμπεράσματα, λέει, αλλά διαφωνούμε στη μεθοδολογία προσέγγισης γιατί ο κ. Καζάκης έχει κάνει σοβαρό «λογιστικό λάθος». Έτσι καθώς υποτίθεται ότι καταρρέει η αξιοπιστία της αντίπαλης άποψης, μπορεί να περάσει χωρίς πολλά-πολλά τη δική του λογική ως τη μόνη σωστή, έστω κι αν δεν έχει εμφανίσει ούτε δείγμα απόδειξης, αλλά και χωρίς να ομολογήσει ότι ταυτίζεται απόλυτα με την κυρίαρχη νεοφιλελεύθερη αντίληψη.

Πώς φτάσαμε στη χρεοκοπία και τι μπορεί να γίνει με το χρέος

Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει κανένα σημείο επαφής και συμφωνίας ανάμεσα στις απόψεις που υπερασπίζομαι και στις απόψεις του κ. Καλλωνιάτη. Ούτε καν στο επίπεδο των παραδοχών. Ξεκινάμε από εντελώς διαφορετικές ταξικές, κοινωνικές και πολιτικές αφετηρίες ακόμη και στο επίπεδο της μεθοδολογίας. Εμένα με ενδιαφέρει να δω πώς θα διασωθεί η χώρα από τη χρεωκοπία για να μπορέσει ο λαός και η εργατική τάξη να σταθούν στα πόδια τους και να ξεκινήσουν μια νέα πορεία. Αυτόν τον ενδιαφέρει πρώτα και κύρια να μην πληγεί η ΕΕ και το ευρώ. Πρόκειται για δυο ριζικά διαφορετικούς κόσμους, οι οποίοι δεν συναντώνται πουθενά εκτός από το πεδίο της αναμέτρησης.

Ακόμη και ο τρόπος που κατανοούν αυτοί οι δυο κόσμοι την επιβάρυνση του δημόσιου χρέους είναι ριζικά διαφορετικός. Αν ξεκινάς από τη σκοπιά των δανειστών και το μόνο που σε απασχολεί είναι τι μπορεί να πετύχεις μέσα από μια συμφωνία μαζί τους, τότε είναι λογικό να σε απασχολεί το ύψος του δημόσιου χρέους στο ΑΕΠ και το επιτόκιο δανεισμού. Όμως ο δανειστής δεν νοιάζεται για το πού θα βρεθούν τα λεφτά για να εξυπηρετηθεί το χρέος, ούτε τον ενδιαφέρει αν προέρχονται από το υστέρημα του λαού και της οικονομίας. Γι’ αυτό και το κριτήριο όλων εκείνων που μιλάνε για αναδιάρθρωση με «κούρεμα» του δημόσιου χρέους είναι η υφιστάμενη υποχώρηση της τρέχουσας αξίας των ελληνικών ομολόγων στην αγορά.

Όλοι οι περισπούδαστοι αυτοί αναλυτές μιλάνε για ρύθμιση του χρέους μέσα από μια μείωσή του της τάξης του 10, 20, 30, 40, 50%, ανάλογα από το τι θα βγάλει η διαπραγμάτευση με τους ομολογιούχους. Κανένας όμως από δαύτους δεν μπήκε στον κόπο να υπολογίσει και να μας πει πόση εξυπηρέτηση χρέους μπορεί να αντέξει η ελληνική οικονομία και ο κρατικός προϋπολογισμός στην παρούσα κατάστασή τους. Πόση εξυπηρέτηση χρέους μπορούν να αντέξουν χωρίς να οδηγηθούμε στη λιτότητα, τις περικοπές και τα ξεπουλήματα αφενός και αφετέρου στον φαύλο κύκλο ενός νέου δανεισμού; Κανείς, εξ όσων γνωρίζω, δεν έχει μπει στον κόπο να κάνει και να μας παρουσιάσει τέτοιους υπολογισμούς.

Κι όμως η ουσία του όλου ζητήματος είναι ακριβώς εκεί. Πώς μπορούμε να αποφασίσουμε πόσο δημόσιο χρέος στο ΑΕΠ είναι σε θέση να αντέξει η ελληνική οικονομία και ο κρατικός προϋπολογισμός, αν δεν βρούμε πρώτα το μέγεθος της εξυπηρέτησης στο οποίο μπορούν να ανταποκριθούν χωρίς να συνθλίβουν τα λαϊκά εισοδήματα, να συμπιέζουν την εσωτερική αγορά, να περικόπτουν διαρκώς κρίσιμες δαπάνες για την κοινωνία και την οικονομία; Ο λόγος που δεν το κάνουν αυτό όσοι μιλούν για αναδιάρθρωση με «κούρεμα» είναι γιατί πολύ απλά δεν τους καίγεται καρφί. Νοιάζονται μόνο για τη «χασούρα» των δανειστών, αν δεν είναι πράκτορες των συμφερόντων τους. Γι’ αυτό και μιλάνε για το τι είναι «δίκαιο» να περικοπεί από το δημόσιο χρέος και τι δεν είναι με βάση μια πιθανή συμφωνία μαζί τους. Κουβέντα για το αν η όποια «δίκαιη» συμφωνία τους μπορεί να εξυπηρετηθεί από την ελληνική οικονομία και το κράτος χωρίς να γυρίσουμε ξανά μανά στα ίδια: λιτότητα και πάλι λιτότητα, μαζί με νέα δάνεια για να πληρωθούν τα παλιά δάνεια.

Για να γίνει κατανοητό αυτό που λέμε, ας δούμε τα υπάρχοντα στοιχεία. Από πού προκύπτει ότι η χώρα έχει οδηγηθεί σε χρεωκοπία; Όπως είπαμε από το βάρος της ετήσιας εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους. Οι δυο πιο συνήθεις δείκτες με βάση τους οποίους μετριέται αυτή η επιβάρυνση είναι συγκρινόμενη με τις εισπράξεις από τις εξαγωγές της οικονομίας και με το σύνολο των δημοσίων εσόδων. Έτσι το 2009 με συνολική εξυπηρέτηση δημόσιου χρέους 84 δις ευρώ, οι εισπράξεις από τις εξαγωγές (εμπορεύματα + υπηρεσίες) ανήλθαν σε 42,2 δις ευρώ, ενώ το σύνολο των δημοσίων εσόδων στα 55,5 δις ευρώ. Με άλλα λόγια η συνολική εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους ανήλθε σχεδόν στο διπλάσιο των εισπράξεων από τις εξαγωγές της χώρας και σχεδόν στο 150% των δημοσίων εσόδων.

Αν τώρα πάρουμε τις αντίστοιχες εκτιμήσεις για ολόκληρη τη δεκαετία του 2000-2009, τότε τι έχουμε; Με συνολική εξυπηρέτηση 450 δις ευρώ περίπου, είχαμε για την ίδια περίοδο σύνολο δημοσίων εσόδων γύρω στα 477 δις ευρώ. Έτσι η συνολική εξυπηρέτηση του τρέχοντος δημόσιου χρέους ανήλθε στο 94% του συνόλου των δημοσίων εσόδων της δεκαετίας. Την ίδια περίοδο το σύνολο των εισπράξεων της ελληνικής οικονομίας από τις εξαγωγές της (εμπορεύματα + υπηρεσίες) ανήλθαν σχεδόν στα 400 δις ευρώ. Επομένως η εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους ανήλθε στο 112% των εισπράξεων από το σύνολο των εξαγωγών της δεκαετίας. Με αυτούς τους δείκτες εξυπηρέτησης το δημόσιο χρέος στο τέλος της δεκαετίας (31/12/2009) έφτασε να είναι περίπου 300 δις ευρώ, ή το 125% του ΑΕΠ.

Πόσο πρέπει να κατέβει η συνολική εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους ώστε να πάψει αφενός η λιτότητα και αφετέρου να σπάσει ο κύκλος του νέου δανεισμού; Κανείς δεν έχει απαντήσει σ’ αυτό το ερώτημα απ’ όσους μιλάνε για αναδιάρθρωση του χρέους με «κούρεμα», ή για διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους. Στη δεκαετία του ’80 οι μελέτες για το χρέος είχαν δείξει ότι μια οικονομία του επιπέδου των χωρών της Λατινικής Αμερικής, όπως Χιλή, Αργεντινή, Βραζιλία, Μεξικό, μπορεί να αντέξει μια εξυπηρέτηση της τάξης του 10% έως 20% επί των εξαγωγών. Αν πάρουμε αυτό το μέτρο και το εφαρμόσουμε στην ελληνική οικονομία με βάση τα δεδομένα της τελευταίας δεκαετίας, θα διαπιστώσουμε τα εξής: Για να κατέβει η εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους στο 20% επί των εισπράξεων από τις εξαγωγές, θα πρέπει το συνολικό δημόσιο χρέος να πέσει στο 22% του ΑΕΠ από 125% που ήταν στο τέλος του 2009. Για την εξυπηρέτηση αυτού μειωμένου δημόσιου χρέους θα απαιτείται το λιγότερο ένα 4% του ετήσιου ΑΕΠ με την προϋπόθεση ότι οι ρυθμοί μεταβολής του θα είναι τουλάχιστον οι ίδιοι της τελευταίας δεκαετίας.

Που θα βρεθεί αυτό το 4% του ετήσιου ΑΕΠ; Είτε μέσα από ένα πλεόνασμα του κρατικού προϋπολογισμού, το οποίο κάθε χρόνο θα πρέπει να είναι τουλάχιστον τόσο. Είτε, στην περίπτωση κρατικού ελλείμματος, μέσα από νέο δανεισμό, ο οποίος για να μην οδηγήσει σε έναν νέο φαύλο κύκλο υπερχρέωσης θα πρέπει να πληροί δυο θεμελιώδεις προϋποθέσεις: Αφενός, να γίνεται σε εθνικό νόμισμα και όχι σε ξένο σκληρό συνάλλαγμα, όπως είναι το ευρώ, ή άλλο παγκόσμιο νόμισμα από τις διεθνείς αγορές κεφαλαίου. Κι αφετέρου, να αντλείται από την εσωτερική αγορά όπου η εθνικοποίηση των μεγαλύτερων τραπεζών που κατέχουν τον βασικό όγκο της αγοράς, αλλά και της κεντρικής τράπεζας, εξασφαλίζει την ρύθμιση των επιτοκίων σε χαμηλά επίπεδα.

Αν επιχειρήσει κανείς να ανεβάσει τον πήχη στο 40% του υπάρχοντος δημόσιου χρέους, τότε θα πρέπει να εξασφαλίζει γύρω στο 8% ετήσια από το ΑΕΠ της χώρας για την εξυπηρέτησή του. Με την προϋπόθεση βέβαια ότι το ΑΕΠ γνωρίζει ρυθμούς μεταβολής τουλάχιστον της προηγούμενης δεκαετίας. Βέβαια η άντληση αυτού του 8% από τον κρατικό προϋπολογισμό, ή από την εγχώρια τραπεζική αγορά, μάλλον θα αποτελέσει πρόβλημα έστω και κάτω από τις καλύτερες συνθήκες. Όποια σενάρια υπολογισμών και να κάνει κανείς σε παρόμοια συμπεράσματα θα καταλήξει.

Για να μπορέσει η εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους της χώρας να πέσει σε τόσο χαμηλά επίπεδα ώστε να είναι υποφερτή για την οικονομία και τον προϋπολογισμό, χωρίς λιτότητες, περικοπές ζωτικών δαπανών και ξεπουλήματα, θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να πληροί τις εξής βασικές προϋποθέσεις:

Πρώτο: Μονομερής διαγραφή άνω του 80% του υπάρχοντος δημόσιου χρέους.

Δεύτερο: Έξοδος από το ευρώ και εισαγωγή εθνικού νομίσματος.

Τρίτο: Εθνικοποίηση των μεγάλων τραπεζών με πρώτη την Τράπεζα της Ελλάδος.

Σε κάθε άλλη περίπτωση η χώρα είναι αδύνατον να ξεφύγει από τον φαύλο κύκλο του δημόσιου χρέους, ακόμη κι αν το «κουρέψει» σε μεγάλο ποσοστό. Θα παραμείνει αιχμάλωτη των εξωτερικών και των εσωτερικών ελλειμμάτων και εξαρτημένη από τις διεθνείς αγορές κεφαλαίου.

Βέβαια το πραγματικό ερώτημα είναι το εξής: Μπορεί στ’ αλήθεια μια οικονομία με τους πόρους της ήδη κατασπαταλημένους και λεηλατημένους να προχωρήσει γρήγορα σε παραγωγική ανασυγκρότηση, η οποία απαιτεί πολλαπλάσιες επενδύσεις και δαπάνες από το δημόσιο, έχοντας ταυτόχρονα να εξυπηρετεί έστω κι αυτό το 4% ή έστω ένα ακόμη μικρότερο ποσοστό επί του ΑΕΠ; Κατά τη γνώμη μου όχι. Τουλάχιστον για μια δεκαετία η ελληνική οικονομία, αφού πρώτα ξεφύγει από το δόκανο του ευρώ, θα χρειαστεί ότι έχει και δεν έχει από άποψη χρηματοδοτικών πόρων προκειμένου να πετύχει την παραγωγική της ανασυγκρότηση. Όχι μόνο δεν θα της περισσεύει τίποτε, αλλά θα χρειαστεί πρόσθετους πόρους από το εξωτερικό για να εξασφαλίσει τεχνογνωσία, τεχνολογία και εφαρμογές για μια σύγχρονη ανάπτυξη της δικής της παραγωγής.

Εδώ βρίσκεται και η διαφορά της μη αναγνώρισης και άρνησης του χρέους από όλες τις άλλες προτάσεις που επικεντρώνονται απλά στη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του. Δεν μιλάμε φυσικά για τις προτάσεις αναδιάρθρωσης του χρέους με «κούρεμα» και μάλιστα εντός του ευρώ, όπως του κ. Καλλωνιάτη, διότι αυτές δεν κάνουν τίποτε περισσότερο από το να πρακτορεύουν συγκεκριμένα συμφέροντα των διεθνών δανειστών και των οργάνων τους στο ΔΝΤ, την ΕΕ και την ΕΚΤ. Μιλάμε για προτάσεις που μένουν μόνο στο μέγεθος του δημόσιου χρέους, χωρίς να απαντάνε στο κρίσιμο ερώτημα της εξυπηρέτησης: πόση εξυπηρέτηση μπορεί να σηκώσει η ελληνική οικονομία, ο λαός και τα δημόσια οικονομικά του;

Η διαφορά τους με τη δική μας πρόταση δεν έγκειται όπως παραπλανητικά συχνά λέγεται στο ότι εκείνοι επιζητούν τη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους, ενώ εμείς τη διαγραφή ολόκληρου του χρέους. Η αληθινή διαφορά βρίσκεται στο ότι η πρόταση για μη αναγνώριση και άρνηση του δημόσιου χρέους ξεκινά από μια διαφορετική αφετηρία. Ξεκινά από την ανάγκη ανατροπής της σχέσης οφειλέτη-δανειστή υπέρ της χώρας μας. Ξεκινά από την τεκμηρίωση της ανάγκης το κράτος και η χώρα να μην αναγνωρίσει το υπάρχον δημόσιο χρέος, να μην αναγνωρίσει το σύνολο των υποχρεώσεών της, όχι απαραίτητα για να το διαγράψει ολόκληρο, αλλά για να αλλάξει ριζικά τους συσχετισμούς δύναμης με τους δανειστές. Μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορεί να επιλέξει η χώρα και ο λαός της ποιο μέρος του χρέους αντέχει να πληρώσει, πότε, υπό ποιες συγκεκριμένες προϋποθέσεις και ποιο το όφελος. Χωρίς να δυναμιτιστεί η προσπάθεια ανασύνταξης και παραγωγικής ανασυγκρότησης της οικονομίας. Χωρίς δηλαδή να πάθει ότι και η Αργεντινή, η οποία ενώ διέγραψε το 70% του χρέους της το 2003 αναγνώρισε τις οφειλές της για το 30%, το οποίο έτσι ή αλλιώς δεν μπορούσε να εξυπηρετήσει ευθύς εξαρχής. Τώρα σέρνεται ξανά πίσω στο κατώφλι του ΔΝΤ.

Ας ξαναγυρίσουμε στον κ. Καλλωνιάτη κι ας τελειώνουμε με τις χοντράδες του. Ο κ. Καλλωνιάτης γκρινιάζει διαρκώς ότι παρουσιάζω στοιχεία που υποστηρίζουν τη λογική μου. Μακάρι να μπορούσα να πω και εγώ το ίδιο γι’ αυτόν και την παρέα του. Τουλάχιστον εγώ παρουσιάζω στοιχεία, ενώ οι κύριοι αυτοί εμφανίζονται μονάχα με ισχυρισμούς που βασίζονται αποκλειστικά και μόνο στην κινδυνολογία. Έτσι και τα βάλουμε με την ΕΕ και τολμήσουμε να φύγουμε από το ευρώ θα επιπέσουν οι δέκα πληγές του Φαραώ επί της φτωχής Ελλαδίτσας. Η λογική αυτή αποτελεί επιχείρημα, όσο επιχείρημα είναι και η κόλαση για τους αμαρτωλούς στη χριστιανική πίστη.

Για να απαντήσει κανείς στο ερώτημα αν μπορεί να επιβιώσει η χώρα χωρίς το ευρώ θα πρέπει πρώτα να απαντήσει στο αν μπορεί να επιβιώσει η χώρα με το ευρώ. Αν έχετε προσέξει όλοι οι απολογητές του ευρώ και της ΕΕ, από τους διατεταγμένους προπαγανδιστές του επίσημου δωσιλογισμού, έως τα βαποράκια τους στην αριστερά, αποφεύγουν όπως ο διάβολος το λιβάνι να αναφερθούν στο συγκεκριμένο ερώτημα. Αρκούνται μόνο σε μια απίστευτη καταστροφολογία για το τι δήθεν πρόκειται να γίνει, αν τυχόν η χώρα απαλλαγεί από τον χαλινό του ευρώ.

Ενώ όταν αναγκάζονται να μιλήσουν για το τι μας έχει «προσφέρει» το ευρώ, τότε απογειώνονται από τον μάταιο τούτο κόσμο της κοινής λογικής και αναζητούν καταφύγιο στην νεφελοκοκκυγία του παραλόγου. Εκεί δηλαδή όπου τα εξωτερικά ελλείμματα είναι απόδειξη αναπτυξιακής δυναμικής και όχι παραγωγικής αποσύνθεσης. Εκεί όπου ο υπερδανεισμός, ιδιωτικός και δημόσιος δεν αποτελεί πρόβλημα, ούτε οδηγεί στην χρεωκοπία. Εκεί όπου με την δραχμή είχαμε πολύ περισσότερα αδιέξοδα και προβλήματα, παρά με το ευρώ. Εκεί όπου η άνοδος του ΑΕΠ, του πιο εικονικού δείκτη της οικονομίας, αποτελεί βασικό κριτήριο της οικονομικής ανάπτυξης. Εκεί όπου το να πληρώσει με κάποιο τρόπο ο λαός και η εργατική τάξη το τοκογλυφικό χρέος που έχει συσσωρεύσει η άρχουσα τάξη, είναι ο μόνος δρόμος.

Κι όχι μόνο αυτό. Η ίδια η κρίση του ευρώ και της ευρωζώνης έχει εξαφανιστεί παντελώς από την ανάλυσή τους. Δεν είναι παρά μια απλή παράπλευρη συνέπεια της παγκόσμιας κρίσης, έστω κι αν ο ίδιος ο Τρισέ έχει πει ότι «από τον Σεπτέμβριο του 2008 αντιμετωπίζουμε την πιο δύσκολη κατάσταση από την εποχή του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου – ίσως ακόμη και από την εποχή του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου.» (Der Spiegel, 15/5/10) Τι ξέρει ο Τρισέ από ευρώ και κρίση, όταν υπάρχουν αριστεροί σαν τους Καλλωνιάτη, Μηλιό και Λαπατσιώρα, που ξεμπερδεύουν στα γρήγορα με όλα αυτά σαν να ήταν ασήμαντες λεπτομέρειες. Η απολογητική στην οποία ασκούνται οι κύριοι αυτοί κάνει ακόμη και τους Μπαρόζο-Τρισέ να ωχριούν. Όσο για την τερατώδη υπερδιόγκωση των τραπεζών και την επιβολή ενός δημοσιονομικού ολοκληρωτισμού στην ευρωζώνη υπέρ των χρηματαγορών, ούτε που τους απασχολεί. Γι’ αυτούς δεν υπάρχει μεγαλύτερος «διεθνισμός» από την ολοκληρωτική ισοπέδωση λαών, χωρών και εργατικών τάξεων που εφαρμόζει η ΕΕ σήμερα.

Τέλος θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ένα πράγμα: Αυτός που σε μια τόσο κρίσιμη καμπή της χώρας, του λαού και της εργατικής τάξης αναλαμβάνει να πείσει τον απλό κόσμο ότι μπορεί να κάνει ελάχιστα, ότι δεν μπορεί να πετύχει και πολλά και γενικά ότι δεν μπορεί να αποτινάξει με την πάλη του καταπιεστικά πλαίσια και δεσμά, εδώ και τώρα που το χρειάζεται, που κρίνεται η επιβίωσή του, τότε αυτός δεν ανήκει στην αριστερά. Ότι κι αν δηλώνει, ότι κι αν λέει, ότι κι αν επικαλείται, όποια κι αν είναι η ιστορία του, όσες φορές την ημέρα κι αν προσεύχεται στο μαρξισμό, όσα ευχέλαια κι αν κάνει στην παγκόσμια επανάσταση, όσα καντήλια κι αν ανάβει στον Λένιν, στον Στάλιν ή στον Τρότσκι, όσα πρόβατα κι αν βάφει κόκκινα σαν τον Τραμπάκουλα του Χάρι Κλιν. Δεν αντιπροσωπεύει παρά μια συντηρητική και καθεστωτική δύναμη, μια δύναμη δωσιλογισμού, εθνικής και ταξικής προδοσίας, ανάχωμα και εμπόδιο στην αναγκαία πάλη για τη χειραφέτηση του λαού και της χώρας.

Και με τέτοιες δυνάμεις δεν χωρά διάλογος. Ιδίως σε μια περίοδο όπου η εργατική τάξη, η διανόηση και ο υπόλοιπος λαός καλούνται να δώσουν τη μάχη της ζωής τους. Να με συγχωρούν λοιπόν όλοι οι σ/φοι και φίλοι για τον τρόπο που μεταχειρίζομαι όλους αυτούς τους βολεμένους κυρίους της δήθεν αριστεράς, της δήθεν επιστήμης και της δήθεν αντικειμενικότητας, που σαν τον κ. Μπινιάρη ή σαν τον κ. Καλλωνιάτη έρχονται για να ασκήσουν αφ’ υψηλού κριτική σε πράγματα που δεν σκαμπάζουν μόνο και μόνο για να υπερασπιστούν την κυρίαρχη τάξη και λογική. Καλοπροαίρετος διάλογος ανάμεσα σ’ όσους συνειδητά στρατεύονται σήμερα στην υπηρεσία του λαού, της εργατικής τάξης και των αληθινών συμφερόντων της χώρας και σε όσους πασχίζουν να υπερασπιστούν το άθλιο και χρεοκοπημένο καθεστώς της ευρωενωσιακής υποδούλωσης, δεν μπορεί να υπάρξει. Μόνο ανελέητη πολεμική.

Ο θυμόσοφος λαός συνηθίζει να λέει, δείξε μου τον φίλο σου για να σου πω ποιος είσαι. Στο λαϊκό κίνημα και περισσότερο στην αριστερά ισχύει πάντα το δείξε μου με ποιον κάνεις «διάλογο» για να σου πω ποιος πραγματικά είσαι. Σε όλες τις εποχές όπου κυριαρχεί η δράση με ιστορικούς όρους, όπου η συνεισφορά καθενός μετριέται πολύ συγκεκριμένα και σε ημερήσια βάση, όπου μέτρο σύγκρισης όχι μόνο για συλλογικότητες, αλλά και για τους μεμονωμένους αγωνιστές είναι οι ανάγκες και οι απαιτήσεις ενός ολόκληρου λαού, βρίσκονται κάποιοι ξεπεσμένοι διανοούμενοι, περιπλανώμενοι παράγοντες και παραγοντίσκοι, ανερχόμενοι αστέρες, αποτυχημένοι γραφειοκράτες των κομματικών μηχανισμών και ιδεολογικοπολιτικά ερείπια μιας άλλης εποχής που κηρύττουν την ανάγκη του «διαλόγου» μέσα στην αριστερά. Την ίδια ακριβώς ώρα που χρειάζονται τεκμηριωμένα αιτήματα για να εμπνεύσουν τη μαζική δράση. Είναι κι αυτό ένα στοιχείο της βαθιάς σήψης και αποσύνθεσης μιας αριστεράς που πρέπει να εκλείψει μια δια παντός, να πεταχτεί στα σκουπίδια, ώστε να ανοίξει ο δρόμος σε μια νέα ρωμαλέα επαναστατική δύναμη που να μπορεί να τεθεί επάξια επικεφαλής του τιτάνιου αγώνα που καλείται να δώσει η εργατική τάξη, ο λαός και η χώρα.

Σε τέτοιους «διαλόγους» όπου οποιοσδήποτε μπορεί να αναβαπτιστεί ως έντιμος αριστερός, προοδευτικός, ή δημοκράτης, σαν να βγήκε μόλις από την κολυμπήθρα του Σιλωάμ, παρά το γεγονός ότι υποστηρίζει ότι πιο αντιδραστικό υπάρχει σήμερα, εγώ προσωπικά δεν πρόκειται να συμμετάσχω. Όπως λέει κι ο λαός μας, καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα.

30/9/2010
Δημήτρης Καζάκης

65 σχόλια:

rdDcom είπε...

«Βέβαια το δυστύχημα δεν είναι αυτά που ισχυρίζεται ο κ. Καλλωνιάτης, αλλά το γεγονός ότι ο Προϋπολογισμός δεν παρέχει αναλυτικά στοιχεία για αυτές τις «ειδικές εκδόσεις ομολόγων», ούτε για τις «βραχυπρόθεσμες ταμειακές διευκολύνσεις», ώστε να μπορεί κάποιος να εκτιμήσει την πραγματική έκταση του δημόσιου χρέους, αλλά και της εξυπηρέτησής του. Πρόκειται για περίεργα αφανή χρέη, για τα οποία καμμιά κυβέρνηση δεν δίνει αναλυτικά στοιχεία.

Πρόκειται κυρίως για συμφωνίες swap, ειδικές εκδόσεις ομολόγων, κοκ για τις οποίες οι κυβερνήσεις αρνούνται να δώσουν αναλυτικά στοιχεία. Αυτά επιβαρύνουν το γενικό πιστωτικό υπόλοιπο, δίχως να εμφανίζουν ετήσια κίνηση. Γι’ αυτό και υπάρχει αυτή η διαφορά.
»

Πέρα από τις άθλιες μεθοδεύσεις των «αριστερών» οικονομο-διαλεκτικών, να υπογραμμίσω τις δυο ανωτέρω παραγράφους. Και θα ήθελα να επιστρέψω στο παράδειγμα της «πιστωτικής», παρά την καταχρηστική χρήση στην οποία προβαίνει ο κ.Καλλινιώτης, Ποιος λογικός συναλλασσόμενος άνθρωπος θα δεχόταν να αναγνωρίσει χρέος, αν η τράπεζα του έλεγε «μας χρωστάς 100.000 ευρώ, αλλά συγγνώμη τα τεφτέρια μας δεν στα δείχνουμε».

Zalion68 είπε...

Για να καταλαβω, οσοι διαφωνουν με τον Καζακη ειναι "αριστεροι" και οχι αριστεροι? Λιγο μανιχαϊστικο μου ακουγεται αυτο.

rdDcom είπε...

Άλλο αριστεροσύνη και άλλο λαθροχειρία και ψεύδη.

RDAntonis είπε...

Να παρεμβώ λίγο στη συζήτηση.

Κατ' αρχάς, ο Ζάλιον είναι δεδηλωμένα μέλος του ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ, επικριτικό για τον Αλαβάνο, αλλά χωρίς καμμία σχέση με ΔΗΑΡ, κλπ. Όμως γεγονός είναι ότι η παρατήρησή του είναι σχεδόν πανομοιότυπη με αυτήν άλλου προσώπου το οποίο αναφέρει ο Δήμος.

Η σφοδρότητα του παραπάνω κειμένου είναι αναμφισβήτητη, όπως αναμφισβήτητο είναι ότι είναι θα προκαλέσει αντιδράσεις σε ένα κομμάτι του ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ, το οποίο είτε κατονομάζεται είτε φωτογραφίζεται ως φιλικό προς τις θέσεις Καλλωνιάτη (περιλαμβανομένου του ίδιου του Τσίπρα).

Τώρα, επειδή οι εσωκομματικοί τριγμοί σε ό,τι απέμεινε από τον ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ δεν έχουν για μένα ενδιαφέρον αν δεν πλαισιωθούν από ευρύτερες διαδικασίες και ζυμώσεις, και επειδή θεωρώ το άρθρο Καζάκη σημαίνον, θα ήθελα να σχολιάσω κάπως εκτεταμένα το τι βλέπω εγώ.

Πρώτον, νομίζω ότι όλοι θα συμφωνούσαμε ότι υπάρχουν ΔΥΟ κείμενα μέσα σε αυτό το μακροσκελές κείμενο:
α) ένα κείμενο επικεντρωμένο στην διαφωνία με τον Καλλωνιάτη για τον τρόπο υπολογισμού του χρέους. Ένα κείμενο ΤΕΧΝΙΚΟ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ σε χαρακτήρα.
β) ένα κείμενο επικεντρωμένο στο "δια ταύτα" της διαφωνίας, στις πολιτικές της συνεπαγωγές. Ένα ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ.

RDAntonis είπε...

Στην πραγματικότητα, η αντίληψη ότι η διαφωνία επί τεχνικών και οικονομικών ζητημάτων που αφορούν στον τρόπο υπολογισμού του χρέους και των δαπανών που απαιτούνται για την εξυπηρέτησή του έχει αναπόδραστες πολιτικές συνέπειες, μεταφράζεται δηλαδή πολιτικά, αποτελεί ένα από τα κεντρικά επιχειρήματα του πιο πάνω κειμένου. Και πρέπει να συζητηθεί το ίδιο ως επιχείρημα. Θεωρώ ότι αυτό είναι το θεωρητικά πιο ενδιαφέρον και πιο αμφιλεγόμενο κομμάτι του κειμένου Καζάκη.

Αλλά πριν πάμε εκεί, θα πρέπει να κοιτάξουμε πιο αναλυτικά τα α) και β).

Σε ό,τι αφορά το α), το τεχνικό/οικονομικό κομμάτι, είναι αδύνατο να γίνει σοβαρή και καλόπιστη συζήτηση αν οι τοποθετούμενοι δεν i)γνωρίζουν οι ίδιοι τα οικονομικά στοιχεία και δεν τα έχουν μελετήσει ενδελεχώς ii)ομολογήσουν ότι δεν μπορούν να πάρουν θέση πάνω στο επίδικο των υπολογισμών.

Αναμφισβήτητα, το κείμενο Καζάκη φαίνεται να έχει πολύ ισχυρά επιχειρήματα που αποδεικνύουν ότι ένα τεράστιο κομμάτι των δανειακών πληρωμών (97%) λειτουργούν για να αποπληρώσουν παλιά χρέη δημιουργώντας καινούργια σε έναν ατέρμονο φαύλο κύκλο δανεισμού. Εάν κάποιοι διαφωνούν με αυτό, θα πρέπει να είναι πάρα πολύ συγκεκριμένοι και να μιλήσουν με βάση μελέτες και στοιχεία. Αερολογίες για τέτοια ζητήματα απαγορεύονται στη ζωή και δεν βλέπω τι προσφέρουν τα μπλογκς αν συνεισφέρουν σε συζητήσεις που σε τίποτε δεν βοηθούν τους αναγνώστες τους να διαλευκάνουν το ζήτημα αυτό.

Zalion68 είπε...

Το εχω δηλωσει και αλλου και δεν εχω προβλημα να το δηλωσω κι εδω οτι ειμαι μελος του ΣΥΝ. Η απαντηση του rdDcom με εξεπληξε. Ειναι λαθροχειρες οσοι γραφουν αναλυσεις που δε συμβαδιζουν με τη αναλυση του Καζακη? Και δεν εννοω μονο τον Καλλωνιατη αλλα τον Μηλιο, τον Τσακαλωτο και πολλους αλλους που εχουν αλλη αναλυση. Δε περιμενα τετοια αντιμετωπιση απο μερους σας. Οκ συγνωμη που εχω διαφορετικη αποψη και συνεχιζω να θεωρω τον εαυτο μου αριστερο. Δε θα σας ξαναενοχλησω.

RDAntonis είπε...

Πάμε τώρα στο πολιτικό κείμενο. Και εδώ πρέπει να κάνουμε ένα διαχωρισμό ανάμεσα
α) στο κομμάτι του πολιτικού κειμένου που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως "ενδοπαραταξιακή διένεξη" (Καζάκης εναντίον Καλλωνιάτη, Μηλιού, Λαπατσιώρα, Τσίπρα, κλπ)
β) στο κομμάτι του πολιτικού κειμένου που αφορά ευρύτερες αρχές πολιτικής, που περιλαμβάνουν μεν την ενδοπαραταξιακή διένεξη, αλλά δεν περιορίζονται σ' αυτή.

Κρίσιμης σημασίας για το πέρασμα από το οικονομικό κομμάτι στο πολιτικό κομμάτι είναι, νομίζω, η κάτωθι παράγραφος:

"Όλοι οι περισπούδαστοι αυτοί αναλυτές μιλάνε για ρύθμιση του χρέους μέσα από μια μείωσή του της τάξης του 10, 20, 30, 40, 50%, ανάλογα από το τι θα βγάλει η διαπραγμάτευση με τους ομολογιούχους. Κανένας όμως από δαύτους δεν μπήκε στον κόπο να υπολογίσει και να μας πει πόση εξυπηρέτηση χρέους μπορεί να αντέξει η ελληνική οικονομία και ο κρατικός προϋπολογισμός στην παρούσα κατάστασή τους. Πόση εξυπηρέτηση χρέους μπορούν να αντέξουν χωρίς να οδηγηθούμε στη λιτότητα, τις περικοπές και τα ξεπουλήματα αφενός και αφετέρου στον φαύλο κύκλο ενός νέου δανεισμού; Κανείς, εξ όσων γνωρίζω, δεν έχει μπει στον κόπο να κάνει και να μας παρουσιάσει τέτοιους υπολογισμούς."

Ξεκινώντας από την υπόθεση του "φαύλου κύκλου" χωρίς καμμία εφικτή διέξοδο (που είτε ισχύει είτε δεν ισχύει ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ), ο Καζάκης αντλεί μία βασική συνεπαγωγή. ΕΦΟΣΟΝ Η ΕΞΥΠΗΡΕΤΗΣΗ ΧΡΕΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΒΑΣΙΚΟ ΚΟΜΜΑΤΙ ΤΩΝ ΔΑΠΑΝΩΝ ΤΟΥ ΠΡΟΫΠΟΛΟΓΙΣΜΟΥ, ΠΟΣΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΤΕΞΕΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΤΙΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΤΗΣ ΕΞΥΠΗΡΕΤΗΣΗΣ ΧΡΕΟΥΣ;

Η θέση Καζάκη, η πολιτική θέση, είναι ότι στην ουσία ο ελληνικός λαός καλείται από την ίδια την αριστερά σε ένα σισσύφειο αγώνα να κυλίσει μια πέτρα (το χρέος) σε μια ανηφόρα (τόκοι, χρεολύσια) που την κατρακυλάει ξανά στο αρχικό σημείο. Οι θυσίες δεν μπορούν να αποφέρουν άλλο αποτέλεσμα από την εξαθλίωση του λαού και, φυσικά, την ικανοποίηση των δανειοδοτών που θα συνεχίσουν να παίρνουν τη δόση τους.

Για να το πούμε διαφορετικά. Για τον Καζάκη, τα οικονομικά δεδομένα, οι αριθμοί, σημαίνουν ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΟΠΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΕΠΙΛΥΣΗΣ ΤΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΔΙΑΡΚΟΥΣ ΑΝΟΔΟΥ ΤΟΥ ΧΡΕΟΥΣ ΕΠΙ ΤΟΥ ΑΕΠ.

Ergo, ΕΝΑΙ ΑΝΑΠΟΔΡΑΣΤΗ Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΠΙΛΥΣΗ, δηλαδή, Η ΠΑΥΣΗ ΠΛΗΡΩΜΩΝ ΚΑΙ Η ΕΞΟΔΟΣ ΑΠΟ ΤΟ ΕΥΡΩ.

RDAntonis είπε...

Εφόσον υπάρχει συμφωνία από όλους ότι δεν διαστρεβλώνω κάτι για τον χαρακτήρα του κειμένου και των ζητημάτων που θέτει ΩΣ ΤΩΡΑ στην ανάλυσή μου, θα συνεχίσω. Αλλά πρώτα χρειάζεται συμφωνία ότι σε ό,τι έχω ως τώρα γράψει όντως έτσι έχουν τα πράγματα με το κείμενο.

RDAntonis είπε...

Το γνωρίζω και το διευκρίνησα zalion. Τώρα, ελπίζω να διαβάσεις τα όσα έχω γράψει και να μην αποχωρήσεις από τον σχολιασμό. Γιατί έχει σημασία να ξέρουμε όλοι έστω για ποιο πράγμα διαφωνούμε.

Zalion68 είπε...

Αντωνη πριν παω σε αλλα σαιτ να πω τα τροπαρια μου οπως με προετρεψε ο rdDcom θα δωσω μονο ενα λινκ για τη κουβεντα http://kokkinoprasinodiktyo.wordpress.com/2010/09/26/peri-ths-stashs-plhrwmwn/.Ελπιζω τα επιχειρηματα επι του κειμενου αυτου να ειναι πιο πλουσια.

RDAntonis είπε...

Σε παράλληλα νέα, και για να έχουμε και μια συγκριτική αίσθηση των πραγμάτων, η μεγαλύτερη οικονομία της Ευρώπης και μία από τις πρώτες 5 στον κόσμο, η Γερμανία, μόλις αποπλήρωσε την τελευταία δόση του χρέους που της επιβλήθηκε για τον Α' παγκόσμιο πόλεμο, 92 χρόνια μετά. Μεσολάβησε βέβαια μια απόπειρα μη αποπληρωμής με πολιτικά μέσα, που λεγόταν Β' παγκόσμιος πόλεμος.
http://uk.news.yahoo.com/38/20100929/twl-first-world-war-officially-ends-on-s-6ae0455.html

RDAntonis είπε...

Όπως γράφει το παραπάνω άρθρο, το χρέος της Γερμανίας θα είχε αποπληρωθεί αρκετά νωρίτερα αν δεν μεσολαβούσε η άρνηση Χίτλερ (γνωρίζουμε ότι το έναυσμα για το κίνημά του ήταν η εξέγερση ενάντια στους βαρύτατους και μάλλον άδικους οικονομικούς όρους της Συνθήκης των Βερσαλιών), και η κατοπινή διαίρεση της Γερμανίας σε Ανατολική και Δυτική, διάστημα στο οποίο πάγωσαν οι πληρωμές που ξανάρχισαν μετά την ενοποίηση της Γερμανίας.

Δύο πράγματα γίνονται έτσι κατανοητά: οι σφοδρές πολιτικές ανακατατάξεις (πόλεμος, επανάσταση) δημιουργούν ντε φάκτο συνθήκες παύσης πληρωμών, έχοντας βέβαια άλλου είδους κόστος --τόσο οικονομικό όσο και σε ανθρώπινες ζωές. H επιστροφή δε σε "ομαλές" συνθήκες (λήξη πολέμου, λήξη διχοτόμησης, κλπ) σηματοδοτεί την επανέναρξη πληρωμών. Βρίσκεσαι δηλαδή πίσω στο σημείο όπου ήσουν εξ αρχής.

Τα ερωτήματα που τίθεται για το κείμενο Καζάκη είναι συνεπώς: είναι η Ελλάδα στη θέση είτε της χιτλερικής Γερμανίας, είτε της λενινιστικής ΕΣΣΔ, δηλαδή σε θέση που να της επιτρέπει την προσπάθεια λύσης με πολιτικο-στρατιωτικά μέσα του οικονομικού γόρδιου δεσμού; Η απάντηση είναι βέβαια όχι. Κατά την αντίληψή μου, ο Καζάκης έχει, πιθανότατα, απόλυτο δίκαιο σε ό,τι αφορά το οικονομικό σκέλος και τις συνέπειές του για το βιωτικό επίπεδο του λαού. Σε ό,τι αφορά όμως το πολιτικό σκέλος, υποτιμά δραστικά την σημασία που έχει τόσο η απουσία μέσων επιβολής στην Ευρώπη της άρνησης πληρωμών (τα όπλα συνοδεύουν πάντα τέτοιου είδους αρνήσεις με την δική τους πειθώ), όσο και η εξαιρετικά αδύναμη κατάσταση ενός πολιτικού φορέα που θα ήταν ικανός επιβολής τέτοιων αποφάσεων.

Αυτό που συνάγω εγώ είναι ότι ξέρουμε πολύ καλά ότι η κατάσταση στην οποία έχουμε περιέλθει είναι πολύ κοντύτερα στις διαγνώσεις Καζάκη (και τα περί "διαλόγου", μη μανιχαϊσμού, κλπ είναι στάχτη στα δικά μας μάτια για το τι πραγματικά συμβαίνει). Απλά, δεν υπάρχει στην αριστερά ούτε η πολιτική ισχύς που οραματίζεται ο Καζάκης, ούτε η πολιτική θέληση για ρήξη με την ΕΕ. Αν και βλέπω τη στάση των επικριτών του Καζάκη ως υποκριτική (άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε), δεν την βλέπω ωστόσο ως αδικαιολόγητη, πόσο μάλλον δοσιλογική. Όταν (όπως παρατηρεί ο Κουβελάκης) οι Μαοϊστές της Πορτογαλίας θεωρούν τρελό το να αρνηθείς να συνεχίσεις πληρωμές, και όταν το ΚΚΓ σου λέει ότι στην καλύτερη μπορεί η Ευρώπη να σου κάνει ένα ψιλοκούρεμα στο χρέος, όταν δεν υπάρχει κανείς αριστερός σχηματισμός στην Ευρώπη ολόκληρη που να υιοθετεί μια θέση φιλική προς αυτές του Καζάκη, είσαι μόνος και με την πλάτη στον τοίχο. Και φυσικά, το τελευταίο πράγμα στο οποίο μπορείς να ελπίζεις είναι ότι έχεις τις προοπτικές να επιβάλλεις την μονομερή άρνηση δια της βίας. Ούτε καν τον έλεγχο της κυβέρνησης στη χώρα σου δεν μπορείς να έχεις. Ούτε καν τον έλεγχο του ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορείς να πετύχεις. Πώς θα μπορέσεις να περάσεις από το "επειδή..." στο "δια ταύτα"; Εκεί είναι για μένα το πραγματικό θέμα και πουθενά αλλού.

RDAntonis είπε...

Δεν συμφωνώ με την απλή παραπομπή σε άλλα κείμενα και δεν πρόκειται να ακολουθήσω κάποιο trail of links για να συζητήσω τεθλασμένα. Εγώ έγραψα αρκετά αναλυτικά για το πώς βλέπω τα πράγματα εδώ και νομίζω είναι δικαιολογημένο να περιμένω ανάλογη προσπάθεια από όποιον θέλει να συνομιλήσει μαζί μου.

λ.κ είπε...

φαίνεται δεν είναι εύκολο να συνομιλήσει κανείς μαζί σας,Αντώνη,όταν είναι μέλος του ΣΥΝ (του ΣΥΝ όχι του ΣΥΝ-Συριζα όπως είπες)Η εχθρότητα είναι αποτρεπτική.
τα τροπάρια μας λοιπόν και αλλού.
χαιρετώ
λ.κ

RDAntonis είπε...

Εγώ προσπάθησα να συνομιλήσω γράφοντας πολύ αναλυτικά την αντίληψή μου για το θέμα. Εάν προτιμάτε να απέχετε από την κουβέντα, τουλάχιστον μην με περιλαμβάνετε σε έναν αβάσιμο πληθυντικό. Δεν σας (zalion, λ.κ) απηύθηνα κάποια κατηγορία εξ όσων ξέρω.

Και δεκτή η διόρθωση για σκέτο ΣΥΝ.

RDAntonis είπε...

Σημ. Το κείμενο το διάβασα, αλλά εδώ θέτω συγκεκριμένα ζητήματα για την συγκεκριμένη ανάρτηση και θα εκτιμούσα συγκεκριμένες απαντήσεις from all concerned, περιλαμβανομένων των υποστηρικτών των θέσεων Καζάκη επί του πολιτικά πρακτέου.

rdDcom είπε...

«Δύο πράγματα γίνονται έτσι κατανοητά: οι σφοδρές πολιτικές ανακατατάξεις (πόλεμος, επανάσταση) δημιουργούν ντε φάκτο συνθήκες παύσης πληρωμών, έχοντας βέβαια άλλου είδους κόστος --τόσο οικονομικό όσο και σε ανθρώπινες ζωές. H επιστροφή δε σε "ομαλές" συνθήκες (λήξη πολέμου, λήξη διχοτόμησης, κλπ) σηματοδοτεί την επανέναρξη πληρωμών. Βρίσκεσαι δηλαδή πίσω στο σημείο όπου ήσουν εξ αρχής.»

Αυτό δεν είναι ακριβώς αληθές και δεν γνωρίζω γιατί πρέπει το ζήτημα να τεθεί έτσι. Εκτός να κανείς θεωρεί ότι καθεστώτα τύπου Ντυβαλιέ αντιπροσωπεύουν το υπόδειγμα ομαλότητας.

RDAntonis είπε...

Δήμο, η διατύπωσή μου έπασχε αν αυτό που κατάλαβες είναι ότι μιλάω γενικά. Δεν γνωρίζω αρκετά για να μιλήσω γενικά. Η διατύπωσή μου αφορούσε το τι έγινε στην περίπτωση της Γερμανίας, που είναι ενδιαφέρουσα περίπτωση καθώς η Γερμανία είναι και ο βασικός μοχλός πίεσης της ΕΕ απέναντι στην Ελλάδα. Οπότε, τα ερωτήματα είναι:
α) Ισχύει ή δεν ισχύει για την Γερμανία συγκεκριμένα (δηλαδή ισχύει ή δεν ισχύει ότι ο Β' παγκόσμιος δρομολογήθηκε από την άρνηση της Γερμανίας να πληρώσει damages στις εγγυήτριες δυνάμεις και την ανάγκη της να επιβάλλει την μη πληρωμή, και ισχύει ή δεν ισχύει ότι πάγωσαν οι πληρωμές για όλο το διάστημα ανάμεσα στην λήξη του πολέμου και το 1989 εξαιτίας της διχοτόμησης του κράτους);
β) Το παράδειγμα της Σοβιετικής Ένωσης που έδωσε σε προηγούμενο άρθρο του ο Καζάκης προϋποθέτει ή όχι επαναστατική ρήξη με την διεθνή τάξη και απειλή πολέμου, με μαζική φυσικά λαϊκή συμμετοχή;
γ) Τι άλλα σενάρια έχουμε ιστορικά, τα οποία να μην προϋποθέτουν τέτοιου είδους απολήξεις; Μπορείς να μιλήσεις αναλυτικότερα για αυτά; Είναι σημαντικό να μπουν στο τραπέζι οι πολιτικές συνεπαγωγές. Δεν νομίζω ότι είναι επαρκής σε αυτό ο Καζάκης.

rdDcom είπε...

Αντώνη θα επιστρέψω αργά το βράδυ.
Προς το παρόν θα ήθελα να τονίσω δύο σημεία:
[1] Μια βασική επισήμανση του άρθρου είναι ότι υπάρχουν κρυφά κονδύλια, με αποτέλεσμα η Τρόικα να απαιτεί ανάληψη χρέους εις το διηνεκές για χρέη των οποίων τόσο η αιτία δημιουργίας όσο και το ύψος είναι απροσδιόριστα.
[2] Τα περί συμμαχιών στην Ευρώπη είναι μάλλον υποκριτικά. : Πόσοι γνωρίζουν ότι στη Ρουμανία η βασική σύνταξη είναι περίπου 85 ευρώ. Και τι είδους αλληλεγγύη ακριβώς προτείνει ο Τσίπρας όταν όλοι είχαν μαύρα μεσάνυχτα στην Ελλάδα και για την Λεττονία, και για την Ουγγαρία και για την Ιρλανδία

RDAntonis είπε...

Για το 2): Ήδη έγραψα "Αν και βλέπω τη στάση των επικριτών του Καζάκη ως υποκριτική (άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε)", πρόσθεσα όμως ότι την βλέπω επίσης ως δικαιολογημένη από όχι αβάσιμους φόβους. Προσπάθησα να εκθέσω αυτούς τους φόβους, αυτούς που αφορούν στη φύση συγκεκριμένων ιστορικών προηγουμένων. Εννοείται ότι ΣΕ ΚΑΜΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν πιστεύω τα "περί συμμαχιών στην Ευρώπη." Το ακριβώς αντίθετο, και το έγραψα αναφερόμενος στο κείμενο Κουβελάκη. Έλα όμως που αυτή η ακριβώς η πραγματική έλλειψη οποιασδήποτε συμπάθειας από την ευρωπαϊκή αριστερά για την ιδέα απεμπλοκής της Ελλάδας από αυτή την κατάσταση είναι και η βάση σκέψης τελικά των όσων επικαλούνται την Ευρώπη (η Ευρώπη είναι σημαντική γιατί η Ευρώπη δείχνει ότι την κάτσαμε τη βάρκα). Πώς λες λοιπόν, ως Καζάκης, τους ιδεολογικούς αντίπαλους δοσίλογους όταν ο ίδιος δεν μπορείς να εξηγήσεις πού διάολο θα βρεθεί μια "ρωμαλέα επαναστατική δύναμη που να μπορεί να τεθεί επάξια επικεφαλής του τιτάνιου αγώνα που καλείται να δώσει η εργατική τάξη, ο λαός και η χώρα"; Στο ΚΚΕ δεν είναι, στον ΣΥΝ δεν είναι, αλλού δεν είναι, πού είναι; Αν υπήρχε τέτοια δύναμη, αν εκφραζόταν κάπου με απτό πολιτικό τρόπο, ναι, να την υπερασπιστώ πλήρως την απόφαση πολεμικής ως τα άκρα. Γιατί τότε θα είχες να κάνεις με προδοσία ενός συλλογικού υποκειμένου που εκφράζεται ως αυτόνομη δύναμη. Αλλά πού είναι αυτό το υποκείμενο; Και από πού θα προκύψει αυτή η δύναμη όταν γνωρίζει αυτός ο λαός ότι δεν θα έχει στηρίγματα πουθενά εφόσον αποφασίσει την ρήξη με την Ευρώπη; Σκληραίνοντας τη ρητορική θα δημιουργήσουμε την βάση; Ή θα μείνουμε απλώς με τη ρητορική;

Για το 1), θέλω να καταλάβω καλύτερα τι εννοούμε με τον όρο "κρυφά κονδύλια". Για το απροσδιόριστο των αιτιών δημιουργίας των χρεών μιλάει κάπου ο Καζάκης Μπορείς να παραθέσεις το σχετικό;

rdDcom είπε...

«Βέβαια το δυστύχημα δεν είναι αυτά που ισχυρίζεται ο κ. Καλλωνιάτης, αλλά το γεγονός ότι ο Προϋπολογισμός δεν παρέχει αναλυτικά στοιχεία για αυτές τις «ειδικές εκδόσεις ομολόγων», ούτε για τις «βραχυπρόθεσμες ταμειακές διευκολύνσεις», ώστε να μπορεί κάποιος να εκτιμήσει την πραγματική έκταση του δημόσιου χρέους, αλλά και της εξυπηρέτησής του. Πρόκειται για περίεργα αφανή χρέη, για τα οποία καμιά κυβέρνηση δεν δίνει αναλυτικά στοιχεία.

Πρόκειται κυρίως για συμφωνίες swap, ειδικές εκδόσεις ομολόγων, κοκ για τις οποίες οι κυβερνήσεις αρνούνται να δώσουν αναλυτικά στοιχεία. Αυτά επιβαρύνουν το γενικό πιστωτικό υπόλοιπο, δίχως να εμφανίζουν ετήσια κίνηση. Γι’ αυτό και υπάρχει αυτή η διαφορά.»

Το πρώτο μου σχόλιο. Γι αυτό επιμένω αφενός με ότι αναλύσεις που εστιάζουν στο εμπορικό ισοζύγιο (ας με διορθώσουν οι οικονομολόγοι αν δεν είμαι σαφής) δεν εστιάζουν στο ορθό πρόβλημα για την συγκεκριμένη στιγμή και ότι ένα πρώτο αίτημα για άνοιγμα των κρατικών λογαριασμών είναι πολύ πιο έντιμο από την αγελαία συμπεριφορά γύρω από διάφορα σενάρια κουρέματος (εγώ θα πάρω 20%, μμμ, καλύτερα 40%, αν και ντεκάφ είναι καλύτερο για τα νεύρα---- κι άλλα τέτοια συνοδευόμενα με σενάρια γραν γκινιόλ «η μέρα που το νομισματοκοπείο σταμάτησε να κόβει χρήμα», οι «καλοί/κακοί Ευρωπαίοι ξανάρχονται», και και...)

Για το δεύτερο θέμα είναι όντως σπουδαίο. Αλλά πώς μπορείς να ισχυρίζεται κανείς ότι επιθυμεί την συσπείρωση, όταν ανελλιπώς το μόνο που κάνει είναι απο-συσπειρώνει και να δημιουργεί φρούδες ελπίδες [κούρεμα, Ευρώπη, κράτος δικαίου];

---- Περισσότερα αργότερα, πρέπει να φροντίσω και το σαρκίο μου.

RDAntonis είπε...

Thanks για το απόσπασμα, βοηθάει. Είναι μια επιμέρους διάσταση προβληματική αυτή. Αλλά αν οι κυβερνήσεις γενικά αρνούνται να δώσουν στοιχεία, τι μπορεί να αναγκάσει την ελληνική κυβέρνηση να το κάνει; Προφανώς, η συγκέντρωση πολιτικά εκεί. Για να υπάρξει τέτοια όμως, θα πρέπει να υπάρχει και ευρεία πεποίθηση ότι πρόκειται για νευραλγικό ζήτημα από οικονομική άποψη, ότι δηλαδή τα "κρυφά" δεδομένα αλλάζουν σημαντικά πράγματα επί της ουσίας.

Για το δεύτερο ζήτημα, ας το αφήσουμε ανοιχτό. Θέλω να δω αν υπάρχουν υπερασπίσεις της ευρω-προοπτικής που να πατάνε κάπου, αν έχει κάποιος την διάθεση ή ικανότητα να αναπτύξει κάτι τέτοιο.

Να πω επίσης ότι αυτό που είδα να συζητιέται αλλού, δηλαδή το ότι ο Καζάκης προσβάλλει τον Καλλωνιάτη, κλπ, με αφήνει παγερά αδιάφορο. Δεν είμαι φίλος ούτε του ενός ούτε του άλλου, και τα θέματα που με ενδιαφέρουν δεν αφορούν τους κανόνες καλής συμπεριφοράς μεταξύ τους. Έλεος με την μετατροπή της πολιτικής ιδεολογίας σε σαβουάρ βιβρ μεταξύ γνωστών την στιγμή που τα τεράστια διακυβεύματα της σύγκρουσης αφήνονται χωρίς καμμία ουσιαστική επεξεργασία. Και αυτό αφορά και τις αναφορές Καζάκη στο ότι δεν τον πήρε τηλέφωνο ο Καλλωνιάτης. Ποσώς μας ενδιαφέρει αυτό ως πολίτες.

RDAntonis είπε...

Και για μια ακόμα φορά θα πω ότι ευγνωμονώ το νετ που υπάρχει κάποιος με την συντριπτική ειλικρίνεια και το "no bullshit!" ήθος του Greek Rider. Εγώ τουλάχιστον νιώθω πολύ ανακουφισμένος μέσα στην μαύρη μαυρίλα που κάποιος με κάνει να αισθάνομαι ότι δεν είμαι τρελός.

Ιδιαίτερα το παρακάτω πιστεύω ότι είναι ΑΚΡΙΒΕΣΤΑΤΗ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ των ευσεβών πόθων των όσων θίγονται από οικονομικές διαγνώσεις όπως αυτή του Καζάκη:

Όσοι λοιπόν νομίζουν ότι η Ελλάδα θα τα καταφέρει μέσα στο ευρώ κάνουν τρεις υπολογισμούς (παραλογισμούς) που φοβούνται να μας τους πουν φανερά και τους αποκαλύπτω σήμερα:

1) Η πρόσφατη οικονομική κρίση είναι και αυτή μια κρίση σαν όλες τις άλλες που θα περάσει και μετά business as usual με ρυθμούς ανάπτυξης +5% και τον παγκόσμιο καπιταλισμό να κατακτά νέες κορυφές......Δεν το λένε φανερά αλλά η ελπίδα τους προυποθέτει αυτή την σκέψη.

2) Πιστεύουν ότι όποιες θυσίες και να γίνουν στα χαμηλότερα οικονομικά στρώματα είναι αναγκαίες και αναπόφευκτες.Και τέλος πάντων τα πράγματα είναι έτσι που η πλέμπα θα πληρώσει και θα πει και ένα τραγούδι.

RDAntonis είπε...

Είπα "οικονομικές διαγνώσεις" όπως αυτή του Καζάκη γιατί, επαναλαμβάνω, θεωρώ τις πολιτικές του συνεπαγωγές προβληματικές με δεδομένες τις υπάρχουσες πολιτικές συνθήκες σε πανευρωπαϊκό επίπεδο.

rdDcom είπε...

«Η απαντηση του rdDcom με εξεπληξε»

Η δική σου στάση όμως αγαπητέ μου δεν με εξέπληξε καθόλου. Το κείμενο του Καζάκη περιέχει σαφείς αιτιάσεις τόσο για τις μεθοδεύσεις του κ.Καλλωνιάτη όσο και για την ηγεσία του αριστερού μορφώματος που ας υποθέσουμε τιμάς με την ψήφο σου. Εντούτοις, όμως προτιμάς να χρησιμοποιείς το γνωστό οπλοστάσιο: μανιχαϊσμός, --- να προσθέσω και τα συναφή; αριστερισμός, λαϊκισμός...

Σου απηύθυνα το ερώτημα για ποιο λόγο αφήνεις σημειώματα εφόσον δεν προτίθεσαι να ασχοληθείς με τα επιχειρήματα του άρθρου, εφόσον υπάρχουν άλλοι ιστότοποι για τα άτομα του συναφιού σου. Δεν νομίζω ότι χρειάζομαι πλέον απάντηση.

rdDcom είπε...

Για όσους εξακολουθούν να ασχολούνται με την πολιτική και όχι με την μικροπολιτική των συνασπισμένων:

[For non-UK, non-university people, Sally Hunt is the General Secretary of the University and College Union (UCU)]

Dear all,

As I write to you today I am extremely concerned, perhaps more than ever before, about the future of our further and higher education system in this country. Press reports this week reveal that one third of college adult learners places are at risk from cuts and that both university teaching and research budgets are to be slashed even more than previously anticipated.

In this message I am seeking your help to persuade politicians and our employers that what we do and how we are treated really does matter. We cannot, in my judgement, stand by and watch as our education system, our livelihoods and our pensions are destroyed.

Join me on 10 November to stand up for education

UCU and the National Union of Students have come together to organise a mass demonstration against the proposed cuts in further and higher education. The big day is 10 November, at 12 noon when we will be marching through Westminster as politicians debate the cuts and onto a nearby rally.

I want to make this the biggest demonstration ever in support of education, and to do so I need your help.

Whether you have never attended a demonstration in your life or you are a seasoned marcher please give me your support on 10 November to stand up for education.

We have never needed your help more. 800,000 learners and 20,000 teaching jobs will be lost in FE if the government pushes ahead with funding cuts of 40 per cent in the forthcoming spending review. In higher education the media are reporting plans to slash university teaching budgets by up to three-quarters and even of letting some universities go to the wall. Yet as our competitors understand, now is not the time to be cutting back on education spending. Others are investing to expand while we cut courses, jobs and undermine our future prosperity.

That is why I want as many UCU members as possible to march on 10 November. UCU is committed to making sure that transport is not a barrier to any member who wants to attend the demo.

Are you ready to join me and colleagues on 10 November? Then please let me know you are coming by signing up here.

http://infinitethought.cinestatic.com/index.php/site/message_from_sally_hunt_received_today/

omadeon είπε...

@Δήμο, @Αντώνη,
όπως θα είδατε έκανα σήμερα μια ανάρτηση - πρόσκληση, στη συζήτηση αυτή (μάλιστα με κλειστά τα σχόλια ώστε να αποτραπεί διάσπαση της κουβέντας στο δικό μας blog)...
Τελικά πρόσθεσα όμως στην ίδια ανάρτηση και δύο παραδείγματα κριτικής άλλων θέσεων κατά του Καζάκη. [1] ενός παλαιότερου άρθρου του Μηλιού και [2] κάποιων "επιχειρημάτων" του Νοσφ. (το δεύτερο απαλλαγμένο εντελώς από χαρακτηρισμούς ή προσωπικά στοιχεία κλπ). Παραθέτω λοιπόν το [1] - ΑΝ το κρίνετε άξιο σχολιασμού ή γενικά σωστό σαν επιχείρημα δεν ξέρω, πάντως είναι αυτό:

http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/07/blog-post_6533.html
(“Για την κρίση και την απάντηση της αριστεράς”)

Πολλά σωστά πράματα, λέει ΚΑΙ εδώ ο Γιάννης Μηλιός, αλλά… (παρόλ’ αυτά) του διαφεύγουν μερικές σημαντικές λεπτομέρειες που καθιστούν την ΤΕΛΙΚΗ ΥΛΟΠΟΙΗΣΗ των προτάσεών του ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΙΔΙΑ με τις προτάσεις του Δημήτρη Καζάκη:

1) Προτείνει μια ΑΠΑΙΤΗΣΗ της χώρας να δανειστεί από την ΕΚΤ με επιτόκιο 1%, παραβιάζοντας και το Σύμφωνο Σταθερότητας.
2) Επίσης προτείνει αυξήσεις φορολογίας των πλουσίων (κατ’ εμέ ΠΟΛΥ σωστές) και άλλα μέτρα που όμως… είναι ΡΙΖΙΚΑ αντίθετα με το μνημόνιο και ΟΛΕΣ τις μέχρι τώρα βασικές αρχές και πολιτικές του ΔΝΤ.

Από τα (1) και (2) προκύπτει ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ ότι η απάντηση τόσο της ΕΚΤ όσο και του ΔΝΤ σε όσα προτείνει ο Γιάννης Μηλιός θα είναι… ένα ΑΠΟΛΥΤΟ ΟΧΙ, καθώς επίσης και η ΑΜΕΣΗ διακοπή κάθε δανείου, κλπ. – πράμα που θα οδηγήσει ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑτη χώρα [1] σε ΑΜΕΣΗ στάση πληρωμών και [2] σε επανάσταση απέναντι στην Ε.Ε. και στο ΔΝΤ και επομένως [3] ΚΑΙ στην έξοδο από το Ευρώ (διότι θα σταματήσουν να μας το… στέλνουν ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ – "It’s not OUR money, stupid!" ).

ΟΛΑ αυτά είναι ΑΜΕΣΕΣ συνέπειες του… απίθανου ενδεχομένου να βρεθεί κυβέρνηση στο άμεσο μέλλον που να κάνει όσα συστήνει ο Μηλιός.

Κατά τα άααλλα… “διαφωνεί με τον Καζάκη”.
Ε, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΕ που θα απομείνει ΟΡΘΙΟ για να γίνει…“θέμα διαφωνίας”!

RDAntonis είπε...

1 October 2010 Last updated at 02:21 GMT

Ecuador declares state of emergency amid 'coup attempt'

TV stations showed images of police setting tyres on fire in the streets of Quito, Guayaquil and other cities. The National Assembly building was also occupied.

Mr Correa said "all bad elements" in the police force would "be removed"
In a speech to soldiers from Quito's main barracks, President Correa said: "If you want to kill the president, here he is. Kill him, if you want to. Kill him if you are brave enough.

"If you want to seize the barracks, if you want to leave citizens undefended, if you want to betray the mission of the police force, go ahead. But this government will do what has to be done. This president will not take a step back."

However, Mr Correa was forced to flee the barracks wearing a gas mask shortly afterwards when tear gas was fired by the protesters.

The president was later treated for the effects of the gas at a police hospital, from where he told local media that he had been "attacked".

"They threw tear gas at us. One exploded near my face. It stunned me and my wife for a few seconds, probably minutes," he said. "I had to put on a gas mask and some cowards took it off me so I would suffocate.

"I mean they shot at the president - it's incredible - our security forces, our national police."

[...]

He was re-elected to a second term in 2009 despite a decision to default on $3.2bn of global bonds causing widespread fiscal problems for the government. Mr Correa declared the debt "illegitimate".

RDAntonis είπε...

Παύση πληρωμών για χρέη κε Κορία; Τι το περάσαμε; Παρ' τε λίγα δακρυγόνα στην μούρη απ' την ίδια σας την αστυνομία τώρα και καλά ξεμπερδέματα.

Έχουμε παγκόσμια δημοκρατία. Ηρεμήστε, πηγαίνετε στη δουλειά σας, μην διαβάζετε πολλά.

Καληνύχτα και καλή τύχη.

Zalion68 είπε...

"Σου απηύθυνα το ερώτημα για ποιο λόγο αφήνεις σημειώματα εφόσον δεν προτίθεσαι να ασχοληθείς με τα επιχειρήματα του άρθρου, εφόσον υπάρχουν άλλοι ιστότοποι για τα άτομα του συναφιού σου"
Αντωνη θεωρεις οτι με τετοιου ειδους αντιμετωπιση και επιθεση θα μπορουσα να κανω διαλογο? Με εκ των προτερων σηματοδοτηση οτι ανηκω σε ενα συναφι κομματικο που απλα ρωτα και δε συζητα υπαρχει περιπτωση να μπορεσουμε να κουβεντιασουμε? Εχω σχολιασει ελαχιστα στο μπλογκ εδω και 10 περιπου μηνες που το παρακολουθω. Κι απο μια παρεμβαση που εκανα μου εβγαλαν χαρακτηρα και ταυτοτητα χωρις να με γνωριζουν καθολου.
Δεν εχω να αντιπαραναλλω κατι οταν η διαθεση δεν ειναι απλα επιθετικη αλλα προσβλητικη.
Υ.Γ. Ο πληθυντικος "..αφηνεις σημειωματα..." γινεται με μοναδικο σκοπο να καταγραφω ως τρολ και αρα να χασω καθε δικαιωμα αποψης. Μεχρι εκεινη τη στιγμη ειχα γραψει μονο μια φορα. Ναστε καλα ρε παιδια παω με το σιναφι μου τωρα.

RDAntonis είπε...

Φίλε Ζάλιον,

1. Όπως ήδη έγραψα, δεν σε ταυτίζω με το μόρφωμα της φιλελεύθερης αριστεράς. Άλλωστε, πρόσφατα εκφράστηκες με έντονα επικριτικό τρόπο εναντίον της.
2. Τούτο δεν αναιρεί ότι τόσο η απόκρισή σου σε αυτό που ο Δήμος σωστά περιγράφει ως ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΑΙΤΙΑΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΘΟΔΕΥΣΕΙΣ ΤΟΥ Κ. ΚΑΛΛΩΝΙΑΤΗ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΗΓΕΣΙΑ (ΤΟΥ ΣΥΝ) ήταν πέταγμα της μπάλας εκτός αγωνιστικού χώρου. Το ίδιο και το λινκ που παρέθεσες. Αμφότερα ως κινήσεις ήταν πανομοιότυπες με κινήσεις άλλου χρήστη --που δεν πρόσκειται στον ΣΥΝ-- σε άλλο ιστολόγιο. Το τι σημαίνει αυτό δεν το ξέρω, πραγματικά όμως αναρωτιέμαι.

3. Κατανοώ πλήρως ότι το άρθρο Καζάκη δημιουργεί δυσφορία και δυσανεξία στους κόλπους του ΣΥΝ. Κατανοώ επίσης πλήρως ότι δημιουργεί ανακλαστικές αντιδράσεις. Παρ' όλα αυτά, πρέπει να πω τα εξής:

α) Παρόμοιες αντιδράσεις έπρεπε να δημιουργήσει και στους κόλπους του ΚΚΕ και των υποστηρικτών του το ποστ "Κομμουνιστική Κρίση Ελλάδας" (δεν δημιούργησε, δεν ξέρω γιατί). Δεν υπάρχουν "ιερές αγελάδες" στην πολιτική και δεν έχουμε φερθεί ποτέ σε κάποιον σχηματισμό ως "ιερή αγελάδα" για να το κάνουμε τώρα.
β) Οι όποιες αιτιάσεις του κου Καζάκη για τον ρόλο διανοουμένων του ΣΥΝ και της επιρροής τους στην ηγεσία είναι, όπως εξήγησα, ένα από τα δύο πολιτικά κομμάτια του κειμένου του, το οποίο περιέχει επίσης ένα εκτεταμένο οικονομικό κομμάτι.

Επανάρχομαι λοιπόν στα ερωτήματά μου, τα οποία εκ μέρους σου παραμένουν αναπάντητα:

1. Μετά την ανάγνωση του άνωθεν κειμένου, πιστεύεις ότι το "λογιστικό λάθος" που απέδωσε ο κος Καλλωνιάτης στον κο Καζάκη στέκει ως αιτίαση;
2. Για ποιον λόγο θεωρείς ότι συνασπίστηκε ένα σημαντικό κομμάτι των διανοουμένων της "αριστεράς" πίσω από αυτό το επιχείρημα --επιχείρημα που ο Greek Rider αποκαλεί αστεία πρόφαση και τμήμα "μάχης εντυπώσεων."
3. Αν στέκει λογιστικά ο ισχυρισμός Καζάκη ότι ένα τεράστιο μέρος των πληρωμών πηγαίνει για αποπληρωμή παλαιών δανείων και ότι, ως εκ τούτου, το μόνο που θα γίνεται με τις υφιστάμενες συνθήκες θα είναι να διαιωνίζεται η μείωση του βιωτικού επιπέδου και ο εξοβελισμός βασικών εργασιακών δικαιωμάτων (και αν δεν στέκει, γιατί δεν στέκει;), εσύ, ο Zalion, πώς θα χαρακτήριζες όσους με τον ένα ή τον άλλο τρόπο συνδράμουν στο να μην γίνει κατανοητό αυτό, όσους με τον ένα ή τον άλλο τρόπο προσπαθούν πάση θυσία να αλλάξουν κουβέντα, και όσους με τον ένα ή άλλο τρόπο προσπαθούν να πείσουν τον λαό ότι αυτές οι ανησυχίες είναι αβάσιμες και ότι θα σωθούμε με μια απλή αναπροσαρμογή του χρέους;

Αν επιθυμείς να απαντήσεις στα παραπάνω, θα διαβάσω την απάντησή σου με ενδιαφέρον. Για περαιτέρω διενέξεις εκτός ουσίας, χρόνο δεν έχω.

Ευχαριστώ.

RDAntonis είπε...

Σχόλιο απ' το youpayyourcrisis, που νομίζω λέει πολλά:

Ανώνυμος είπε...
Αγαπητοί φίλοι, δεν γνωρίζω πρόσωπα και πράγματα, ούτε θέλω να σχολιάσω βρυκόλακες και άλλες κατίνες. Αυτό που αναρωτιέμαι είναι το εξής: Βγήκε κάποιος Καλλωνιάτης και αμφισβήτησε τα στοιχεία του Καζάκη. Ο Καζάκης απάντησε κάνοντας τα εξής απλά:
α. Απέδειξε ότι τα στοιχεία του είναι αδιάβλητα. Ότι κι αν είναι, ότι κι αν λέει ο Καζάκης, κανείς πλέον δεν θα τολμήσει να αμφισβητήσει τα στοιχεία που παραθέτει. Εκτός κι αν είσαι Νοσφεράτος, αλλά όπως λέμε κι εμείς οι γιατροί οι ψυχοπαθολογικές περιπτώσεις αντιμετωπίζονται μόνο κλινικά...
β. Πρόβλεψε ότι εκείνοι που επιχειρούν να πλήξουν την αξιοπιστία του δεν θα έχουν τα κότσια να βγουν και να παραδεχτούν το λάθος τους. Πόσο μέσα έπεσε!...
γ. Έδειξε πώς όταν μιλάς για το χρέος υπάρχουν δυο βασικές οπτικές, αυτή των δανειστών και η άλλη των συμφερόντων της χώρας και του λαού της. Οι πρώτοι θέλουν την αναδιάρθρωση του χρέους εντός του ευρώ και όσοι τάσσονται με τη δεύτερη οπτική υποστηρίζουν την άρνηση του χρέους και την έξοδο από το ευρώ. Όλοι οι άλλοι, είναι απλά ο βάλτος που πάντα υπάρχει ενδιάμεσα όταν πολώνονται τα πράγματα.
δ. Απέδειξε ότι ενώ υπάρχουν πολλοί που μιλάνε ή διατυπώνουν απόψεις, δεν υπάρχει κανένας άλλος, ακόμη και από τους σ/φους του Καζάκη στην Πρωτοβουλία Οικονομολόγων, που να έχει κάνει τόσο διεξοδική δουλιά για το χρέος και την κατάσταση της οικονομίας, να έχει τόσο αναλυτική προβληματική ακόμη και για τις λεπτομέρειες της πρότασης. Κανένας! Επομένως ακόμη κι αν διαφωνείς μαζί του, οφείλεις να σέβεσαι τη δουλειά του, που το ξαναλέω δεν συγκρίνεται με κανενός άλλου αυτή την περίοδο.
Τέλος, επειδή είμαι παλιός σύντροφος του κ. Καλλωνιάτη, ο Καζάκης μίλησε για δωσίλογους γιατί προφανώς ήξερε σε ποιους απευθύνεται. Ο κ. Καλλωνιάτης ήταν παλιός τροτσκιστής, προσκείμμενος στο Ξεκίνημα, μετά αλλαξοπίστησε και δήλωσε οπαδός του πασοκικού νεοφιλελευθερισμού, υπηρέτησε ως σύμβουλος των κυβερνήσεων Σημίτη, δημοσιογράφησε για χρόνια από το μετερίζι του μάχόμενου σημιτικού εκσυγχρονισμού και κανά δυο μήνες μετά τον ντόρο που ξεσήκωσαν τα άρθρα του Καζάκη, εμφανίστηκε στην Αυγή να αναλαμβάνει εργολαβικά την επίθεση εναντίον του. Αυτή είναι η αλήθεια. Κι αυτό είναι το νόημα του διαλόγου που καλά κάνει και απορίπτει ο Καζάκης.
Αγαπητοί φίλοι, καταλαβαίνω τον πόνο σας. Η σφαλιάρα που φάγατε ακούστηκε μέχρις εδώ στη Γερμανία. Αλλά όταν ξύνεσε στη γκλίτσα του τσοπάνη θα πρέπει να την περιμένεις. Για δέκα ημέρες, ο Καζάκης σας άφησε να οργιάζετε ότι με τον Καλλωνιάτη τον ξεσκίσατε, τώρα προσπάθείτε να βρείτε μέρος να κρυφτείτε και λέτε ότι πρόκειται για ξεκατίνιασμα των δυο τους. Πρόκειται σίγουρα για ξεκατίνιασμα, αλλά όχι του Καζάκη. Δεν πειράζει, θα συνηθίσετε. Φιλάκια και με τις υγείες σας...

RDAntonis είπε...

Και να προσθέσω ότι στο ίδιο θρεντ, και σε απάντηση εν μέρει στο πιο πάνω, ο κος Καλλωνιάτης επιφυλάχθηκε να απαντήσει εκ νέου, όπως επίσης και διαμαρτυρήθηκε για το παραπάνω λέγοντας πως οι παλιοί σύντροφοί του δεν είναι ανώνυμοι.

omadeon είπε...

Να πω κάτι τώρα που... είναι μια ενοχλητική αλήθεια μπροστά στα μάτια όλων, αλλά... κανείς, πουθενά, δεν την έχει εκστομίσει.

Εγώ δεν έχω προσωπικά ΚΑΜΙΑ σχέση, ΟΥΤΕ όφελος οικονομικό (ή άλλο) από την Ε.Ε. και τα λεφτά της, γι' αυτό και μπορώ να πω το... ΜΕΓΑΛΟ ΜΥΣΤΙΚΟ, που εξηγεί πάρα πολλά κι όλοι φοβούνται να το πουν:

Από τη στιγμή που τίθεται καν θέμα αποχώρησης της χώρας από την Ε.Ε....
...τεράστιος αριθμός ανθρώπων, ακόμη και τίμιων ανθρώπων (ΟΧΙ μόνο... λαμόγιων)... αρχίζει και σκέφτεται με ΙΔΙΑΙΤΕΡΗ δυσφορία το παραμικρό ενδεχόμενο αποκοπής από την Ε.Ε. διότι -απλούστατα- με τον άλφα ή βήτα τρόπο, ωφελούνται οι ΙΔΙΟΙ οικονομικά από τα λεφτά της Ε.Ε.
Κι αυτό περιλαμβάνει κομματικούς, ΜΚΟ, διάφορα είδη επαγγελματιών... σε μια ΑΤΕΛΕΙΩΤΗ λίστα (που όπως είπα, μπορεί να περιλαμβάνει ΚΑΙ τίμια άτομα)...
...αλλά ΟΛΟΙ αυτοί ανεξαιρέτως απόκτησαν ήδη "vested interest" (πως το λένε?) ΣΥΜΦΕΡΟΝ στη στήριξη της σύνδεσης μεταξύ Ελλάδας και Ε.Ε.

ΔΕΝ χρειάζονται οι γραφειοκράτες των Βρυξελλών να κάνουν κανένα "λάδωμα". Εκ των πραγμάτων το ΣΥΝΟΛΟ των χρηματοδοτήσεων που πρόσφεραν ή προσφέρουν αποτελεί το ΙΔΙΟ το λάδωμα, το ίδιο το "γλυκό"....

RDAntonis είπε...

Είναι μια καλή ευκαιρία να διευκρινίσω ότι σε ό,τι με αφορά προσωπικά και εγώ ανένταχτος είμαι, δηλ. δεν είμαι μέλος κανενός κόμματος.

Και να ρωτήσω, αυτό εννοούσε διαχειριστής άλλου μπλογκ όταν μου έλεγε ξανά και ξανά "Αντώνη, εσύ είσαι θεωρητικός, εγώ είμαι ακτιβιστής, ξέρω", και εγώ ο στούρνος δεν καταλάβαινα γιατί επέμενε να λέει εμένα "θεωρητικό" όταν γράφω για πρακτικά θέματα και τον εαυτό του "ακτιβιστή" όταν θεωρητικολογεί αποφεύγοντας μονίμως να κοιτάξει την πραγματικότητα; Δηλαδή, ότι αυτός ανήκει σε κομματικό οργανισμό ενώ εγώ όχι;

Απορία που μου έχει μείνει αυτή.

RDAntonis είπε...

Και μόλις σήμερα είχα την ακόλουθη σκέψη: Γιατί ο Greek Rider, που δηλώνει ανένταχτος στην αριστερά, γράφει πράγματα που δεδηλωμένοι αριστεροί όχι απλώς δεν τολμούν να γράψουν αλλά δεν θέλουν επουδενί να συζητήσουν; Ίσως αυτή η οπτική να εξηγεί πολλά πράγματα και για το γιατί θεωρηθήκαμε εχθρικοί απλώς και μόνο επειδή δεν δεχθήκαμε τα ταμπού πάνω σε ορισμένες διαστάσεις της συζήτησης μέσα στην αριστερά.

Σε περίπτωση λοιπόν που ορισμένοι περίμεναν από μας να πράξουμε με βάση προειλημμένες κομματικές γραμμές για το γιατί μιλάμε και για τι όχι ή τι λέμε, να διευκρινήσω ότι δεν δεχόμαστε τέτοιου είδους λογικές και δεν είμαστε στη μπλογκόσφαιρα έχοντας ποτέ δεχτεί τέτοιου είδους άρρητο συμβόλαιο.

RDAntonis είπε...

Αντιγράφω εδώ και τμήμα ανάρτησης του Πολυβώτη που θεωρώ ότι διατυπώνει --επιτέλους-- αυτό που τόσοι "σύντροφοι" ήθελαν να μας πουν τόσο καιρό αλλά δεν ήξεραν πώς να μας το θέσουν.

"μόνη της η Ελλάδα δε θα μπορέσει να εξυπηρετήσει το χρέος της δανειζόμενη από τις αγορές κεφαλαίων. Γιατί όμως δεν έχουμε πτωχεύσει ακόμα, και πού προσβλέπουν η κυβέρνηση και τα μεγάλα συμφέροντα που τη στηρίζουν; Μα, προφανώς στη συνέχιση της ευρωπαϊκής στήριξης, είτε με τη μορφή των δανείων για πολλά ακόμα χρόνια, είτε με μία ήπια αναδιάρθρωση του χρέους υπό ευρωπαϊκή ομπρέλα, για να αποφευχθεί η κατάρρευση και ταυτοχρόνως να βελτιωθεί η θέση μας στις αγορές κεφαλαίων.

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί κανείς, από μία αριστερή οπτική γωνία, να μην προτιμάει αυτή τη λύση."

Εννοείται ότι παραθέτω το απόσπασμα επειδή θεωρώ ότι ξεκαθαρίζει τα πράγματα αντί να τα συσκοτίζει. Και εννοείται ότι σέβομαι το γεγονός ότι μας χωρίζει, απλώς, χαώδης διαφορά στο πολιτικό επίπεδο. Δεν θα ταν όλα πολύ καλύτερα αν όλοι εκφράζαμε την αλήθεια για το πού στεκόμαστε με τέτοια αμεσότητα;

RDAntonis είπε...

Προς τους "συντρόφους" λοιπόν:

1. Μπορεί για λόγους αρχής. Δηλαδή επειδή δεν μπορεί, για να μιλήσουμε αντίστροφα, να δεχθεί την υποδούλωση της ζωής και της βούλησης στο χρήμα. Ή αλλιώς, δεν μπορεί να την δεχτεί και να παραμείνει αριστερά.
2. Μπορεί για λόγους πρακτικούς. Επειδή οι όροι του δανεισμού και η "ήπια αναδιάρθρωση" δεν μεταφράζεται καθόλου ήπια στην πράξη όταν μόλις έχεις απολυθεί από τη δουλειά, είσαι 47 ετών, και νιώθεις τη ζωή σου να τελειώνει.
3. Μπορεί για λόγους αναλυτικής αντίληψης. Επειδή τίποτε δεν υπόσχεται την ανάκαμψη ή βελτίωση ως εναλλακτική στην σταθερή επιδείνωση πέρα από την "πίστη" των αντιπάλων μας ότι "όλα θα φτιάξουν".

Θα δημοσιεύσω αυτή την απάντηση ΚΑΙ στο μπλογκ του Πολυβώτη, δεν είναι τίποτε κρυφό.

RDAntonis είπε...

Σου απάντησα στο δικό σου μπλογκ. Μιας και είχες την καλοσύνη να "εκτρέψεις" την κίνηση από εκεί εδώ, είπα να την ξανα-εκτρέψω από εδώ εκεί.

RDAntonis είπε...

Αν η αμεσότητα του ίντερνετ είναι να ενισχύει την ερμηνευτική αυθαιρεσία και την τσαπατσουλιά, φίλε passing throw, κάνουμε μια τρύπα στο νερό.

α. "προσπάθεια λύσης του γόρδιου δεσμού" δεν σημαίνει "λύση του γόρδιου δεσμού". Στην πραγματικότητα, ΟΛΑ όσα έγραψα στο σχόλιο που σχολίασες συνηγορούν στο ότι ΔΕΝ λύθηκε ο γόρδιος δεσμός με τον Β' παγκόσμιο, αλλά επιδεινώθηκε. Τα διάβασες;
β.Αν δεν έχουμε ΕΜΕΙΣ καταλάβει ότι άλλο ο εθνικοσοσιαλισμός και άλλο ο κομμουνισμός; Κάνεις πλάκα;!! Έχεις μπει ποτέ στο ιστολόγιο;!! Ένα λινκ και αναμένω να επανορθώσεις και για τα δύο σημεία: http://radicaldesire.blogspot.com/2010/07/blog-post_2099.html

RDAntonis είπε...

Επίσης, passing throw:

Μήπως είσαι ο συγγραφέας όχι μόνο της φράσης "Αμα η πατριωτική αντίληψη περί "σωτηρίας της χώρας" έχει φτάσει στο σημείο να συγκρίνει την πολιτική της χιτλερικής Γερμανίας" αλλά και ο ανώνυμος συγγραφέας της φράσης:

"Λέω ότι οι εργαζόμενοι δεν οφείλουν να κάνουν θυσίες ούτε για το ευρώ ούτε για τη δραχμή, ούτε για κανένα νόμισμα της "χώρας", ούτε για "υπόδουλες", ούτε για "εθνικοανεξαρτησιακές" κυβερνήσεις όπως της δεξιάς κυβέρνησης της Ουγγαρίας που εκθειάζει ο καζάκης."

Και μια ακόμα ερώτηση: με την παραπάνω σου φράση μας αποκαλείς φασίστες ναι ή όχι;

rdDcom είπε...

Άλλαξαν βάρδια τα παιδιά, Αντώνη και δεν ζεστάθηκαν ακόμα για να «ανάψει η συζήτηση». Θα περιμένεις πολύ να ανασκευάσει... τι να ανασκευάσει; Τα του ομοφοβικού Σαλονικιού για Σμιτ; Σιχτίρ αγαπητέ passing throw και μην μας ξανάρθετε.

rdDcom είπε...

Είναι όπως στα λέω άλλαξαν βάρδια και αφήνουν ραβασάκια εδώ κι εκεί. Κοιτάξτε, αγαπητοί και αγαπητές, το ότι δεν έχετε τσίπα είναι πλέον γνωστό. Αλλά δεν θα χαλάσω τη γιορτή μου για πάρτη σας.

RDAntonis είπε...

Για τον "αντ' αυτού" που βασικά ταυτοποίησε τον passing throw και τους λόγους υιοθέτησης ψευδούς νικ. Ευχαριστούμε για την διαλεύκανση: ωραία συμμορία γκεμπελίσκων έχετε παιδιά. Συγχαρητήρια. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι α)δεν βοηθάτε το cause σας ρίχνοντας τόσο άτσαλα τις μάσκες σας β)δεν είστε και ιδιαίτερα έξυπνοι, τελικά.

rdDcom είπε...

Από που είναι η φράση Αντώνη; Και γιατί ασχολείσαι με τους κακοήθεις; Δεν μας έδωσαν πολλά «δείγματα γραφής»; Δεν μάλλιασε η γλώσσα μου να εξηγώ τις διαστρεβλώσεις τους (βλακείες περί Σμιτ που θα άρμοζαν στην Κυβέρνηση & ΕΕ και όχι στις προτάσεις Καζάκη). Αλλά είναι γνωστή η τακτική τους: λέγεται infantile transitivisme --- σου δίνω μια στα μούτρα και μετά κλαίγομαι γιατί τάχα με πρόσβαλες.

rdDcom είπε...

http://bit.ly/aVwXaZ

Στο τέλος,

«Ενδεχόμενο ολικής ανατροπής από το ΣτΕ

Σύμφωνα με πληροφορίες που επικαλείται η εφημερίδα «Πρώτο Θέμα», το Συμβούλιο της Επικρατείας κρίνει αντισυνταγματικές τις περικοπές μισθών και συν΄ταξεων καθώς και την ουσιαστική κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων.

Υπενθυμίζεται ότι η προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας είχε κατατεθεί προ τριμήνου από 10 φορείς (ΑΔΕΔΥ, ΔΣΑ, Τεχνικό Επιμελητήριο, Ε»

Θα γίνει το έλα να δεις με αυξήσεις στο ΦΠΑ - ο Παπακωνσ. είχε δηλώσει κάπου ότι αν γίνει δεκτή η προσφυγή θα αυξηθεί ο ΦΠΑ κατά 5% (και μετά βεβαίως πήγε και τον αύξησε, ανεξαρτήτως προσφυγής).

rdDcom είπε...

Επαναλαμβάνω εδώ: απόψε γιορτάζω και δεν πρόκειται να σπαταλήσω χρόνο με trolls. Έχουμε πολιτική prior moderation. Σχόλια που εμείς κρίνουμε ως κακοήθη και κακοπροαίρετα δεν θα εμφανίζονται στο σάιτ.

RDAntonis είπε...

Για τον απλούστατο λόγο ότι μου πήρε περίπου δέκα δεύτερα μετά την πρώτη απάντηση να καταλάβω περί τίνος (και ποιου) επρόκειτο.

Το σχόλιο είναι από το youpayyourcrisis, ανάρτηση Καζάκη.

Το μόνο πρακτικό αποτέλεσμα της ingenious τακτικής του τρόλινγκ παρά την δική μου πολύ μεγάλη αυτοσυγκράτηση είναι: ΠΡΟΣΕΧΩΣ, ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΣ ΚΑΖΑΚΗΣ. ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ ΜΑΣ ΑΡΕΣΕΙ.

RDAntonis είπε...

Ο πανικός ορισμένων (πρόκειται εν προκειμένω για δύο άτομα, των οποίων τα πλήρη στοιχεία είναι γνωστά στους υπεύθυνους του ιστολογίου) μπροστά στην ελεύθερη διακίνηση της κριτικής στη φιλελεύθερη οικονομική πολιτική και τις μεθόδους ιδεολογικής νομιμοποίησής της έχει ξεφύγει κάθε ορίου.

Την πολιτική ταυτότητα του RD και τις ιδεολογικές θέσεις των μελών του την μαρτυρούν δεκάδες επί δεκάδων αναρτήσεων. Δεν έχουμε κανένα λόγο να τις μακιγιάρουμε, να τις κρύψουμε με μισόλογα, ή να τις αλλάξουμε επειδή κάποιοι τραγελαφικοί τύποι με κομπιούτερ κάνουν έμπρακτη εκπαίδευση στην γκαιμπελική παραπληροφόρηση.

Για την ρητή και μεθοδική μας απόρριψη της εξίσωσης φασισμού και κομμουνισμού μαρτυρούν επαρκώς τα ποστ:

α)"Περί ολοκληρωτισμού" http://radicaldesire.blogspot.com/2010/07/blog-post_2099.html

και β) "Πάλι αντικομμουνισμό έχει για φαγητό απόψε;" http://radicaldesire.blogspot.com/2009/11/blog-post_29.html

Αμφότερα δικά μου (ενδιαφέρον μιας και εγκαλέστηκα προσωπικά από τον ανεδκιήγητο "ούλτρα-αριστερό" "passing throw" για σύγχυση των δύο).

Για τη σχέση μας με οτιδήποτε "εθνικοπατριωτικό" του τύπου που διασπείρει με ενσυνείδητο δόλο ο "passing throw" αρκεί μια ματιά στα παρακάτω:

α) "Το σκυλολόι": http://radicaldesire.blogspot.com/2010/02/blog-post_13.html (δείτε και τα σχόλια, έχουν ενδιαφέρον).

β) "Πατριωτική αριστερά: Μερικές απορίες": http://radicaldesire.blogspot.com/2010/01/blog-post.html

γ) "Δώδεκα προκαταρκτικές θέσεις για τον αριστερό συντηρητισμό στην Ελλάδα":
http://radicaldesire.blogspot.com/2009/11/blog-post_5116.html

Νομίζω ότι το youpayyourcrisis, το οποίο έχει αναδημοσιεύσει δικά μου κείμενα 9 φορές (και συνεπώς, ανάμεσα σε άλλα, γνωρίζει πολύ καλά την ιδεολογική ταυτότητα του RD) θα πρέπει να επανεξετάσει την ως τώρα πολιτική ανοχής του απέναντι σε τέτοιου είδους χυδαία ψεύδη εις βάρος μου και εις βάρος των συνεργατών μου. Άλλο πράγμα η ελευθερογνωμία, άλλο η ανοχή στην μετατροπή του ιστολογικού χώρου σου σε εξέδρα ρίψης --έστω τραγελαφικής γελοιότητας-- ρουκετών κατά τρίτων.

RDAntonis είπε...

Το παραπάνω δημοσιεύτηκε επίσης στην ανάλογη σελίδα σχολίων του youpayyourcrisis.

omadeon είπε...

Just for the record, ο χρήστης "passing throw" επανέλαβε την ΙΔΙΑ συκοφαντία, και μάλιστα ενισχυμένη, στο You Pay Your Crisis, νωρίτερα σήμερα, στο εξής σχόλιο:
http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/09/blog-post_3104.html?showComment=1286099912581#c9020401831169474976
(όπου μάλιστα... έχει και το ΘΡΑΣΟΣ να απευθύνεται σε μένα προσωπικά, ενώ θάπρεπε να ξέρει ότι διαβάζω και συμμετέχω εδώ, όπου η αρχική του συκοφαντία σε βάρος του RD απαντήθηκε τεκμηριωμένα, ΚΑΙ με λινκ...)
Ανέλαβε επίσης και την ευθύνη για 2 άλλα σχόλιά του εκεί.

Από την πλευρά μου, να προσθέσω ότι "σπάσιμο του Γόρδιου δεσμού με σπαθί" έκανε κι ο Αλέξανδρος χωρίς να τον λύσει, κι ότι π.χ. μια σύγκριση Στάλιν και Χίτλερ που αφορά βασανιστήρια (NKVD/Gestapo) μπορεί να γίνει κάλλιστα χωρίς καμμία άλλη αναφορά σε ομοιότητες ή άλλες διαφορές. Λογικά, σχεδόν κάθετι μπορεί να συγκριθεί με κάθετι άλλο, ως προς ένα οποιοδήποτε κοινό γνώρισμα, ΧΩΡΙΣ αυτό να συνεπάγεται εξίσωση των συγκρινόμενων. Επομένως, εκτός από τη συκοφαντία, ο "passing throw" διέπραξε ΚΑΙ λογικό σφάλμα, πατάτα ολκής. (ομοιότητα Μέρους ΔΕΝ συνεπάγεται ομοιότητα ή ισότητα του Ολου).
Διατελώ ευπειθέστατος, όμως, ότι τούτο το σφάλμα ενέχει... οικολογικά αίτια, δηλαδή... είτε κουτόχορτο ΠΡΑΣΙΝΟ, είτε... πράσινα ΑΛΟΓΑ -χαχαχα

Υ.Γ. Τη συκοφαντία στο YouPay.Y.C. την καταδίκασε άλλος, όχι εγώ. Νομίζω μάλιστα... καλύτερα από μένα (γιατί είμαι και... πολυλογάς δυστυχώς, οπότε κάτι άααλλο θάβρισκε ο άλλος για να αρπαχτεί) -χεχε

Υ.Γ.2 Μια άλλη, ΠΟΛΥ μουλωχτή συκοφαντία που διέπραξε ο ίδιος είναι ότι -δήθεν- το RD ακολουθεί "πατριωτική λογική", αντί αριστερή. Αυτό μερικοί ίσως το εκλάβουν και για έπαινο, αλλά ΔΕΝ είναι. Αποσκοπεί στο τσουβάλιασμα του RD (μαζί με τον Καζάκη) σαν... πατριωτικο-εθνολαΪκιστικό, κ.ο.κ. (οπότε κι εγώ είμαι Κινέζος αυτοκράτωρ -χεχε)

RDAntonis είπε...

Για τα εσχάτως συμβάντα

Η νέα υπηρεσία του blogger “stats” μετράει στατιστικά του ιστολογίου από τον Ιούλη που πέρασε. Εν συνόλω, έχουμε στοιχεία μέσω αυτής της για τους τελευταίους τρεις μήνες. Η δημοφιλέστερη σε επισκέψεις ανάρτηση, ίσως όχι τυχαία, ήταν και η πέτρα του σκανδάλου, η πηγή των δεινών τα οποία αντιμετωπίζουμε για πρώτη φορά στην ιστορία του ιστολογίου. Το “Γράμμα από τη Σιβηρία του Φιλελεύθερου Αριστερισμού”, με 1.191 επισκέψεις ως την στιγμή που γράφω. Ήταν μια ανάρτηση της στιγμής, και λίγη επίγνωση είχα του πόσους θα ενοχλούσε και σε τι βαθμό. Ας είναι.

Ο χρήστης “Ερημίτης” ενεφανίσθη στο ιστολόγιο για πρώτη φορά με σχόλιο, για τι άλλο, για αυτή την ανάρτηση. Δημοσιεύσαμε το σχόλιό του. Παραδόξως, ήταν σχόλιο που παρά την ευγλωττία του, έμοιαζε πολύ περίεργο. Ποιο ήταν το περίεργο; α) απέδιδε σε μένα σχόλιο που έκανε ο Δήμος και β) μπέρδευε την δική μου περιγραφή ενός επιθυμητού για την αριστερά πολιτικού ακροατηρίου με ένα ακροατήριο το οποίο ο Δήμος ορθότατα (για μένα) είχε περιγράψει ως ανάξιο πολιτικού διαλόγου.

Αν και έκανα τις απαραίτητες διευκρινήσεις στον χρήστη, μπήκα σε σκέψεις για τα κίνητρα μιας τόσο χονδροειδούς “παρανόησης.” Μπήκα σε σκέψεις γιατί, σε δεύτερο χρόνο, μου θύμισαν προηγούμενες προσπάθειες, εντός και εκτός του ιστολογίου, να τεθώ σε σύγκρουση με τον Δήμο, προσπάθειες που έτερος σχολιαστής του ιστολογίου είχε περιγράψει με την γνωστή βρετανική αυτοκρατορική ρούμπρικα “διαίρει και βασίλευε”.

Επέστρεψα στο ποστ του χρήστη Ερημίτη. Το συνδεόμενο email με παρέπεμψε άμεσα όχι μόνο στα πραγματικά του στοιχεία —που λίγο με απασχολούν— αλλά στις φιλικές του σχέσεις με τον άλλο χρήστη, δηλαδή τον χρήστη Νοσφεράτο, ο οποίος προσπάθησε επανειλημμένα και με περίεργους τρόπους να με φέρει σε σύγκρουση με τον Δήμο. Με παρέπεμψε επίσης στον ιδεολογικό χώρο των Ο-Π στην Θεσσαλονίκη, πράγμα που επίσης είχε ιδιαίτερο ενδιαφέρον για μένα, μιας και ελάχιστα γνώριζα για αυτό τον χώρο (όπως και για τους περισσότερους στην Ελλάδα, μιας και δεν κομματίζομαι). Γιατί ιδιαίτερο ενδιαφέρον όμως; Για τον απλό λόγο ότι με εντυπωσίασε ότι μέλη ή συμπαθούντες του Ο-Π έχουν, τελικά τόσο έντονες ευαισθησίες για τον χώρο του αριστερού φιλελευθερισμού, δηλαδή του φιλελευθερισμού με “ανθρώπινο” —διάβαζε “πολιτισμικά επενδεδυμένο—πρόσωπο. Ήταν κάτι που δεν γνώριζα.

(συνεχίζεται)

RDAntonis είπε...

Όπως και να έχει, ενημέρωσα σχετικά τον Δήμο. Ο “Ερημίτης” συνέχισε το ευγενικό φαινομενικά αλλά πέραν περιθωρίου αμφιβολίας πλέον εκ του πονηρού τροπάρι, και εγώ του απάντησα επίσης ευγενικά και, οφείλω να πω, εξίσου πλέον εκ του πονηρού. Ο Δήμος, αηδιασμένος προφανώς με το συνεχιζόμενο θέατρο του παραλόγου, ήταν ευθύτερος και λιγότερο “ευγενικός” στην δική του απάντηση. Και προσέθεσε τον φίλτατο Ερημίτη στην “μαύρη λίστα” των αποκλεισμένων σχολιαστών, πράγμα που —έχει σημασία για τα παρακάτω— δεν ανακοινώθηκε στο ιστολόγιο, και που εγώ ο ίδιος δεν γνώριζα για αρκετές ώρες μετά.

Τρεις μέρες αργότερα, στην ανάρτηση του Δημήτρη Καζάκη “Περί λάθους, αξιοπιστίας, και άλλων αλχημειών”, ενεφανίσθη νέος χρήστης με προβλήματα κατανόησης αυτών που διαβάζει, ονόματι “passing throw”, ο οποίος, ως ούλτρα-αριστεριστής, με εγκάλεσε ότι εξισώνω τον φασισμό με τον κομμουνισμό σε σχόλιό μου. Δημοσίευσα το σχόλιο πριν μπορέσω να καταλάβω που το πήγαινε. Το κατάλαβα όταν είδα τη φράση “η πατριωτική αντίληψη περί ‘σωτηρίας της χώρας’”—φράση κλειδί για δύο λόγους.

Πρώτον, επειδή εμφανιζόταν σε παραλλαγή και σε σχόλιο ανωνύμου στο ιστολόγιο you pay your crisis κάτω από την ίδια ανάρτηση Καζάκη, και το οποίο απέδιδε στον Καζάκη την πρόθεση να προωθήσει "εθνικοανεξαρτησιακές" κυβερνήσεις “όπως της δεξιάς κυβέρνησης της Ουγγαρίας”. Αποτελούσε δηλαδή χτύπημα σαφώς λιγότερο εναντίον μου και σαφώς περισσότερο –αν και άδηλα-- εναντίον του κειμένου που αναδηοσίευσα και του ανθρώπου που το έγραψε: του Δημήτρη Καζάκη.

Δεύτερον, και ίσως σημαντικότερο, επειδή αυτού του είδους η εξωφρενική ταύτιση του Καζάκη με τον ουσιαστικά δεξιό “εθνικισμό” ή “εθνολαϊκισμό” δεν ήταν καινούργια αλλά είχε εκφραστεί ήδη πολλάκις από τον χρήστη Νοσφεράτο τόσο στο παρών ιστολόγιο όσο και σε σειρά άλλων.

Είχαμε να κάνουμε λοιπόν με συντεταγμένη καμπάνια, συνδεόμενη με τον χώρο των Ο-Π Θεσ/νίκης, να τεθεί εν αμφιβόλω η πολιτική ταυτότητα του Δημήτρη Καζάκη. Στην πραγματική κοινωνία, τέτοιου είδους κινήσεις είναι ψωμοτύρι και αποτελούν την καθημερινότητα της εξαθλιωμένης μας πολιτικής ζωής. Στο ίντερνετ όμως, και κάτω από τον μανδύα της ανωνυμίας, δημιουργούν πολύ ιδιαίτερες και απεχθείς συνθήκες: ενώ αυτός που εγκαλείται είναι επώνυμος, αυτός που εγκαλεί είναι αόρατος, οι δικές του πολιτικο-ιδεολογικές προκείμενες παραμένουν άδηλες, και ο χώρος που εξυπηρετεί το ίδιο. Το ίντερνετ συνεπώς εξελίσσεται σε ένα είδος χώρου “βρώμικου” ή “ασύμμετρου” ιδεολογικού πολέμου, χωρίς κανόνες, χωρίς υποχρεώσεις και χωρίς συνέπειες για τους διεξάγοντες που βασικά χτυπούν ακίνητο στόχο κρυμμένοι πίσω από ατελείωτες περσόνες, ύφη γραφής, δήθεν πολιτικές απόψεις, κλπ. Τούτο με βρίσκει κάθετα αντίθετο –στην πραγματικότητα, με αηδιάζει– και είμαι υποχρεωμένος, τόσο απέναντι στον εαυτό μου όσο και απέναντι στον Δημήτρη Καζάκη, να το στιγματίσω. Εννοείται ότι απέκλεισα προσωπικά τον χρήστη “passing throw” από περαιτέρω σχολιασμό στο ιστολόγιο.

(συνεχίζεται)

RDAntonis είπε...

Λίγα λεπτά αργότερα, έλαβα το κάτωθι σχόλιο από “τέταρτο” χρήστη με το προσωνύμιο “αντ’ αυτού”—αντί, εικάζει κανείς, του “passing throw”:

“Της Αλεπούς το κάλεσμα το ξέρεις; Πώς να σου απαντήσει αφού είναι λογοκριμένος και αποκλεισμένος από τον συνιστολόγο σου; Να διευκρινιστεί, τουλάχιστον, ότι πρόκειται για ρητορική ερώτηση σε έναν ακόμα ύποπτο για δοσιλογισμό.

Και να τρέχει μετά στα μπλογκοδιακαστήρια για αλλαγές”

Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι ο “passing throw” ΔΕΝ ήταν λογοκριμένος και αποκλεισμένος από τον συνιστολόγο μου. Ήταν από εμένα. Αυτός που ήταν λογοκριμένος και αποκλεισμένος από τον συνιστολόγο μου ήταν ο “Ερημίτης.” Σε ποιον από τους δύο αναφερόταν το σχόλιο; Ή μάλλον, επρόκειτο καν για δύο; Η προσωπική μου εκτίμηση είναι “όχι.” Και έχει, δυστυχώς, περισσότερη βάση από ό,τι έχω ήδη εκθέσει.

Ο “passing throw” επανεμφανίστηκε στο youpayyourcrisis χθες, κάτω από την ίδια πάντα ανάρτηση του Δημήτρη Καζάκη. Με το παρακάτω σχόλιο:

“Εγώ πάντως ως περαστικός βλέπω χτες την πρόσκληση σου για ‘σοβαρή συζήτηση’ στο radical desire και παω να ρίξω μια ματιά. Πέφτω πάνω σε ένα σχόλιο που συγκρίνει την αντιμετώπιση του χρέους από την χιτλερική γερμανία με την επαναστατική ρωσία και γίνομαι τούρμπο. Απαντάω επιθετικά (αν και όχι υβριστικά), μου απαντάνε διάφορα, ξανααπαντάω και η απαντηση δεν δημοσιευεται και σήμερα που ξαναπέρασα κατάλαβα ότι με κάνανε μπαν.
Εντάξει, εδώ προφανώς κάποιοι γνωρίζεστε και έχετε τα προηγούμενά σας (δίκαια ή αδικα δεν το εξετάζω). Αλλά υπάρχει και ένας ακόμα κανόνας στο blogging: ότι δεν κόβουμε ότι δεν μας αρέσει επειδή απλά δεν μας αρέσει, ότι όταν εκτιθόμαστε στο ιντερνετ αποδεχόμαστε και το ενδεχόμενο να μην συζητάμε μόνο μμε τους φίλους μας αλλά και με ανθρωπους που διαφωνούν μαζί μας ακόμα και κακόπιστα. Τέλος πάντων αυτά περί δεοντολογίας στο blogging...”

Έτσι, το εντελώς ανυπόστατο σχόλιο μετατρέπεται σε κατηγορία, συγχνωνεύεται με τον αποκλεισμό του χρήστη ως ζήτημα προς συζήτηση σε τρίτο ιστολόγιο και με την κλασική μέθοδο Γκαίμπελς “λέγε λέγε κάτι θα μείνει”, το Radical Desire οδηγείται στο σφαγιαστήριο υπολήψεων που οδηγήθηκε και ο Δημήτρης Καζάκης. Ειρήσθω εν παρόδω, η ειρωνεία για το αν η συζήτηση ήταν σοβαρή ή όχι αντανακλά λεγόμενα άλλου χρήστη.

(συνεχίζεται)

RDAntonis είπε...

Σε απάντηση του σχολίου αυτού έγραψα –όπως πάντα– ενυπόγραφο σχόλιο στο youpayyourcrisis όπου διαμαρτύρομαι για την απαράδεκτη για μένα ανοχή απέναντι σε πρακτικές που θίγουν όχι εμένα ή το ιστολόγιο απλώς, αλλά τον ιδεολογικό χώρο που το youpayyourcrisis υπηρετεί. Δυστυχώς, καμμία σημασία δεν δόθηκε από τις αρμόδιες του ιστολογίου, ούτε καν στο γεγονός ότι ουσιαστικά η ίδια αυτή ανοχή έχει ρίξει στο βάραθρο κάθε προοπτικής πολιτικής συζήτησης πάνω στο θέμα της ανάρτησης. Αντ’ αυτού, το σχόλιό μου τσουβαλιάστηκε μαζί με κάθε λογής “μαλλιοτραβήγματα” που υποτίθεται ότι αποπροσανατολίζουν από τη συζήτηση. Ποια συζήτηση όμως; Συζήτηση αποκαλείται η συντεταγμένη προσπάθεια σπίλωσης υπολήψεων τόσο του φιλοξενούμενου συγγραφέα (Καζάκη) όσο και εμού, που το youpayyourcrisis έχει αναδημοσίευσει 9 φορές; Δικαιούμαι ή όχι να φαντάζομαι ότι αν ο ίδιος ο Καζάκης έγραφε για να διαμαρτυρηθεί θα αντιμετωπίζονταν με μια γενικόλογη απόρριψη των μαλλιοτραβηγμάτων που αποσπούν την προσοχή από τη συζήτηση για τον…Καζάκη; Δεν γνωρίζουν οι συντονίστριες του youpayyourcrisis που στέκομαι και που στέκεται το ιστολόγιο σε ό,τι αφορά την δήθεν “ταύτιση φασισμού και κομμουνισμού” που μας αποδόθηκε; Δεν γνωρίζει που στέκεται σε ό,τι αφορά τις θέσεις Καζάκη; Δεν γνωρίζουν πού στέκεται σε ό,τι αφορά τις ίδιες αυτές θέσεις ο χρήστης Νοσφεράτος σε σχόλια που έκανε με την δική του ιντερνετική ταυτότητα στο ίδιο αυτό blog; Ασφαλώς και γνωρίζουν. Απλώς δεν αναλαμβάνουν καμμία ευθύνη απέναντι στην υπεράσπιση των ίδιων τους των θέσεων (γιατί το τι γράφω εγώ ή ο Καζάκης δεν είναι απλώς προσωπικές θέσεις, εκφράζουν ευρύτερη πολιτική) απέναντι στη διαβολή και τη σπίλωση. Αλλά από απογοητεύσεις για την ανετοιμότητα των ανθρώπων να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων άλλο τίποτε η ζωή. Αποχώρησα, φυσικά, από το youpayyourcrisis, το οποίο για μένα είναι δυστυχώς πλέον έκθετο στα μάτια της αντι-φιλελεύθερης αριστεράς.

Ποιος απάντησε στη διαμαρτυρία μου για τα τεκταινόμενα; Η διαμαρτυρία μου, θυμίζω, δεν ανέφερε παρά τον “passing throw”, εναντίον του σχολίου του οποίου και διαμαρτυρήθηκε –για κανένα άλλο σχολιαστή δεν έκανε λόγο.

Σε πρώτο χρόνο, ο Νοσφεράτος (αμέσως επόμενο σχόλιο). Σε δεύτερο, ο Ερημίτης (σχόλιο αμέσως μετά). Σε τρίτο (και αφού είχε μεσολαβήσει σχόλιο του Δήμου), ο….passing throw. Και μόλις η διαχειρίστρια διατύπωσε το “απελθέτω απ’ εμού το ποτήριον τούτο” aka “νίπτω τας χείρας μου”, που ουσιαστικά μου έλεγε ευγενικά να τα μαζεύω και να φεύγω αν δε γουστάρω, ως δια μαγείας, ο… “passing throw” εξευμενίσθη: “και τέλος πάντων παιδιά, είδα κάτι που με ενόχλησε πολύ, σας την είπα, εσείς προσβληθήκατε και με μπανάρατε (σωστά κατά τη γνώμη σας, λάθος κατα τη δική μου). Κάθε μέρα συμβαίνουν αυτά στα μπλογκ και μην ψάχνετε να ανακαλύψετε πράκτορες. Το θέμα τελειώνει εδώ, εκ μέρους μου τουλάχιστον.”

(συνεχίζεται)

RDAntonis είπε...

Και γιατί να μην εξευμενισθεί ο “passing throw”, που για κάποιο λόγο δεν πρόλαβε ούτε τον Νοσφεράτο ούτε τον Ερημίτη στην απάντηση ενός σχολίου που δεν ονόμαζε ούτε τον ένα ούτε τον άλλο; H “δουλειά” είχε γίνει. Η “δουλειά” γίνεται πάντα. Ένας λιγότερος ενοχλητικός. Περισσότερος χώρος για παιχνίδια στην επόμενη ανάρτηση Καζάκη ή οποιουδήποτε τύχει να ενοχλεί τις “δημοκρατικές αριστερές” ευαισθησίες.

Όμως καμμία δουλειά δεν έγινε σε ό,τι αφορά εμάς –εκτός και αν το ότι εκτέθηκε ένα αξιόλογο για την συγκέντρωση κειμένων του ιστολόγιο αναμένεται να μας πτοήσει. Δεν γράφουμε υπό προϋποθέσεις στήριξης και σπόνσορινγκ. Δεν χρειαζόμαστε χαδάκια και εγκρίσεις από ιντερνετικά brand names. Ξέρουμε ποιοι είμαστε και τι κάνουμε και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ και για κανένα απολύτως λόγο. Αν κάποιοι δεν μπορούν να βρουν τους τρόπους να αντισταθούν σε διαδικασίες που κάνουν το νετ αντίγραφο της σαθρής κοινωνίας που καταρρέει, πεδίο πελατειακών σχέσεων, “φιλιών”, και εξυπηρετήσεων, αν κάποιοι έχουν μπερδέψει την πολιτική με τέτοιου είδους σχέσεις –η σύγχυση αυτή έχει ένα όνομα, και το όνομα αυτό είναι ΔΙΑΦΘΟΡΑ– δεν θα προβληματιστούμε σε ό,τι αφορά αυτό για το οποίο αποφασίζουμε εμείς.

And that’s that.

RDAntonis είπε...

Λίγα λεπτά αργότερα, έλαβα το κάτωθι σχόλιο από “τέταρτο” χρήστη με το προσωνύμιο “αντ’ αυτού”—αντί, εικάζει κανείς, του “passing throw”:

“Της Αλεπούς το κάλεσμα το ξέρεις; Πώς να σου απαντήσει αφού είναι λογοκριμένος και αποκλεισμένος από τον συνιστολόγο σου; Να διευκρινιστεί, τουλάχιστον, ότι πρόκειται για ρητορική ερώτηση σε έναν ακόμα ύποπτο για δοσιλογισμό.

Και να τρέχει μετά στα μπλογκοδιακαστήρια για αλλαγές”

Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι ο “passing throw” ΔΕΝ ήταν λογοκριμένος και αποκλεισμένος από τον συνιστολόγο μου. Ήταν από εμένα. Αυτός που ήταν λογοκριμένος και αποκλεισμένος από τον συνιστολόγο μου ήταν ο “Ερημίτης.” Πώς ήξερε ο "αντ' αυτού", που φυσικά δεν είχε το email του αποκλεισμένου "passing throw", ότι ο "passing throw" είχε αποκλειστεί; Στον "passing throw" ή στον "Ερημίτη" αναφερόταν όταν μιλούσε για λογοκρισία και αποκλεισμό; Δύο οι λογικές πιθανότητες: α) "αντ' αυτού"="passing throw"="Ερημίτης" με διαφορετικά email, νικ, κλπ, ή β) "αντ' αυτού"=κάποιος άλλος που εναλάσσεται με το φιλαράκι του στις ιντερνετικές πλακίτσες αλλά γνώριζε επίσης για τον αποκλεισμό από τα σχόλια. Άλλη περίπτωση χρήστη δεν υπάρχει, μιας και, επαναλαμβάνω, ο μεν αποκλεισμός Ερημίτη δεν ανακοινώθηκε, ο δε αποκλεισμός passing throw μόλις είχε γίνει. Συνεπώς κανείς άλλος χρήστης πριν του Ερημίτη ή εγκάρδιου φίλου του Ερημίτη δεν μπορεί να είχε γράψει το σχόλιο με την υπογραφή "αντ' αυτού".

Ο “passing throw” επανεμφανίστηκε στο youpayyourcrisis χθες, κάτω από την ίδια πάντα ανάρτηση του Δημήτρη Καζάκη. Με το παρακάτω σχόλιο:

“Εγώ πάντως ως περαστικός βλέπω χτες την πρόσκληση σου για ‘σοβαρή συζήτηση’ στο radical desire και παω να ρίξω μια ματιά. Πέφτω πάνω σε ένα σχόλιο που συγκρίνει την αντιμετώπιση του χρέους από την χιτλερική γερμανία με την επαναστατική ρωσία και γίνομαι τούρμπο. Απαντάω επιθετικά (αν και όχι υβριστικά), μου απαντάνε διάφορα, ξανααπαντάω και η απαντηση δεν δημοσιευεται και σήμερα που ξαναπέρασα κατάλαβα ότι με κάνανε μπαν.
Εντάξει, εδώ προφανώς κάποιοι γνωρίζεστε και έχετε τα προηγούμενά σας (δίκαια ή αδικα δεν το εξετάζω). Αλλά υπάρχει και ένας ακόμα κανόνας στο blogging: ότι δεν κόβουμε ότι δεν μας αρέσει επειδή απλά δεν μας αρέσει, ότι όταν εκτιθόμαστε στο ιντερνετ αποδεχόμαστε και το ενδεχόμενο να μην συζητάμε μόνο μμε τους φίλους μας αλλά και με ανθρωπους που διαφωνούν μαζί μας ακόμα και κακόπιστα. Τέλος πάντων αυτά περί δεοντολογίας στο blogging...”

Έτσι, το εντελώς ανυπόστατο σχόλιο μετατρέπεται σε κατηγορία, συγχνωνεύεται με τον αποκλεισμό του χρήστη απ' το RD ως ζήτημα προς συζήτηση σε τρίτο ιστολόγιο, και με την κλασική μέθοδο Γκαίμπελς “λέγε λέγε κάτι θα μείνει”, το Radical Desire οδηγείται στο σφαγιαστήριο υπολήψεων που οδηγήθηκε και ο Δημήτρης Καζάκης. Ειρήσθω εν παρόδω, η ειρωνεία για το αν η συζήτηση ήταν σοβαρή ή όχι αντανακλά λεγόμενα άλλου χρήστη, εγκάρδιου κατά πως φαίνεται "συναγωνιστή" του Ερημίτη που ήρθε εις συνδρομήν σε μια δύσκολη για τον χώρο στιγμή.

(συνεχίζεται)

RDAntonis είπε...

Λίγα λεπτά αργότερα, έλαβα το κάτωθι σχόλιο από “τέταρτο” χρήστη με το προσωνύμιο “αντ’ αυτού”—αντί, εικάζει κανείς, του “passing throw”:

“Της Αλεπούς το κάλεσμα το ξέρεις; Πώς να σου απαντήσει αφού είναι λογοκριμένος και αποκλεισμένος από τον συνιστολόγο σου; Να διευκρινιστεί, τουλάχιστον, ότι πρόκειται για ρητορική ερώτηση σε έναν ακόμα ύποπτο για δοσιλογισμό.

Και να τρέχει μετά στα μπλογκοδιακαστήρια για αλλαγές”

Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι ο “passing throw” ΔΕΝ ήταν λογοκριμένος και αποκλεισμένος από τον συνιστολόγο μου. Ήταν από εμένα. Αυτός που ήταν λογοκριμένος και αποκλεισμένος από τον συνιστολόγο μου ήταν ο “Ερημίτης.” Πώς ήξερε ο "αντ' αυτού", που φυσικά δεν είχε το email του αποκλεισμένου "passing throw", ότι ο "passing throw" είχε αποκλειστεί; Στον "passing throw" ή στον "Ερημίτη" αναφερόταν όταν μιλούσε για λογοκρισία και αποκλεισμό; Δύο οι λογικές πιθανότητες: α) "αντ' αυτού"="passing throw"="Ερημίτης" με διαφορετικά email, νικ, κλπ, ή β) "αντ' αυτού"=κάποιος άλλος που εναλάσσεται με το φιλαράκι του στις ιντερνετικές πλακίτσες αλλά γνώριζε επίσης για τον αποκλεισμό από τα σχόλια. Άλλη περίπτωση χρήστη δεν υπάρχει, μιας και, επαναλαμβάνω, ο μεν αποκλεισμός Ερημίτη δεν ανακοινώθηκε, ο δε αποκλεισμός passing throw μόλις είχε γίνει. Συνεπώς κανείς άλλος χρήστης πριν του Ερημίτη ή εγκάρδιου φίλου του Ερημίτη δεν μπορεί να είχε γράψει το σχόλιο με την υπογραφή "αντ' αυτού".

Ο “passing throw” επανεμφανίστηκε στο youpayyourcrisis χθες, κάτω από την ίδια πάντα ανάρτηση του Δημήτρη Καζάκη. Με το παρακάτω σχόλιο:

“Εγώ πάντως ως περαστικός βλέπω χτες την πρόσκληση σου για ‘σοβαρή συζήτηση’ στο radical desire και παω να ρίξω μια ματιά. Πέφτω πάνω σε ένα σχόλιο που συγκρίνει την αντιμετώπιση του χρέους από την χιτλερική γερμανία με την επαναστατική ρωσία και γίνομαι τούρμπο. Απαντάω επιθετικά (αν και όχι υβριστικά), μου απαντάνε διάφορα, ξανααπαντάω και η απαντηση δεν δημοσιευεται και σήμερα που ξαναπέρασα κατάλαβα ότι με κάνανε μπαν.
Εντάξει, εδώ προφανώς κάποιοι γνωρίζεστε και έχετε τα προηγούμενά σας (δίκαια ή αδικα δεν το εξετάζω). Αλλά υπάρχει και ένας ακόμα κανόνας στο blogging: ότι δεν κόβουμε ότι δεν μας αρέσει επειδή απλά δεν μας αρέσει, ότι όταν εκτιθόμαστε στο ιντερνετ αποδεχόμαστε και το ενδεχόμενο να μην συζητάμε μόνο μμε τους φίλους μας αλλά και με ανθρωπους που διαφωνούν μαζί μας ακόμα και κακόπιστα. Τέλος πάντων αυτά περί δεοντολογίας στο blogging...”

Έτσι, η προβοκάτσια μετατρέπεται σε κατηγορία, συγχνωνεύεται με την ποινή για την προβοκάτσια, δηλαδή τον αποκλεισμό του χρήστη απ' το RD ως βάση διαμαρτυρίας ("με λογοκρίνουν!") σε τρίτο ιστολόγιο, και με την κλασική μέθοδο Γκαίμπελς “λέγε λέγε κάτι θα μείνει”, το Radical Desire οδηγείται στο σφαγιαστήριο υπολήψεων που οδηγήθηκε και ο Δημήτρης Καζάκης. Ειρήσθω εν παρόδω, η ειρωνεία για το αν η συζήτηση ήταν σοβαρή ή όχι αντανακλά λεγόμενα άλλου χρήστη, εγκάρδιου κατά πως φαίνεται "συναγωνιστή" του Ερημίτη που ήρθε εις συνδρομήν σε μια δύσκολη για τον χώρο στιγμή.

(συνεχίζεται)

RDAntonis είπε...

ΥΓ. Βραβείο comic relief στο κάτωθεν:

Ο/Η Ερημίτης είπε...

Δεν ξέρω κανέναν passing threw αλλά και να ήξερα μικρή σημασία έχει.

omadeon είπε...

Η διαδικτυακή πρωτοβουλία της Οικολογικής Παρανοϊκής Αριστεράς (=ΟΠΑ)...
...μου έστειλε διαμαρτυρία διότι αυτό το κακόβουλο υστερόγραφό σου, Αντώνη, θέτει σε αμφισβήτηση και απειλεί το κύρος της έγκυρης ανωνυμίας εν διαδικτύω.

Ασφαλώς και μικρή σημασία είχε, το να ξέρει ο ένας το ψευδώνυμο ή το όνομα του άλλου. Αυτή είναι μία πράξη αντίστασης στο Μεγάλο Αδελφό που τους κυνηγάει, που αντιστοιχεί στη στάση του ανακρινόμενου απέναντι στο μπάτσο - ανακριτή. - "Δεν ξέρω κανέναν Σουγκλάκο, αλλά και να ήξερα μικρή σημασία έχει". (Το μόνο που ξέρω είναι ότι δεν νικήθηκε ποτέ, είναι αήττητος).

Το δημοκρατικό Δικαίωμα στη Λάσπη δεν μπορεί να αμφισβητηθεί, πόσω μάλλον να ξεμπροστιασθεί έτσι βάναυσα, Αντώνη, ΤΙ λέμε τώρα... χαχαχα

omadeon είπε...

Και μια σοβαρή απάντησή μου τώρα (γιατί θα καταντήσω... χάχας, ΔΕΝ είναι όλα αστεία, ίσα-ίσα είναι ΠΟΛΥ σοβαρά θέματα αυτά...)

Οδηγείσαι Αντώνη σε κάτι που είχα πει πως είναι αναγκαίο κάποτε, στη λογική ανάλυση διαδικτυακών διαλόγων και στην απόδειξη συμπερασμάτων από αυτούς με πολιτικό σκοπό (και περιεχόμενο). Αν δεν γίνει αυτό το ξεκαθάρισμα, ο κάθε ανεύθυνος λασπολόγος μπαίνει κάπου, ρίχνει τη λάσπη του, φεύγει, ξαναμπαίνει αλλού και κάνει την ίδια ζημιά, κ.ο.κ. ...χωρίς κανείς να τον πάρει χαμπάρι.

Η Υπερφόρτωση Πληροφορίας βοηθάει την κακοήθεια σε όλα αυτά, διότι όλοι έχουν δυσκολία κατανόησης... πάνω από 100 σχολίων σε μία συζήτηση και την πιο καυτή στιγμή μόνο τα τελευταία σχόλια αρχίζουν να μετράνε. Σχόλια που έγιναν ελάχιστα πιο πριν αγνοούνται ή θεωρούνται λήξαντα και ΔΕΝ περιλαμβάνονται στην Κατεστημένη "Μνήμη Ψαριού" που προωθείται από την Υπερφόρτωση.

kapetanios είπε...

καλησπέρα
χρειάζεται κανείς κάποιες φορές πολύ μεγάλη υπομονή και όρεξη για να εξηγήσει τα αυτονόητα. Αυτά όσον αφορά την οικονομική ανάλυση/απάντηση του Καζάκη στον Καλλωνιάτη για το χρέος αυτό κάθε αυτό. Από εκεί και πέρα βέβαια η εναλλακτική πολιτική κατ αρχήν και οικονομική κατ επέκταση(της πολιτικής επαναλαμβάνω) πρόταση για την έξοδο από την κρίση είναι ένα τεράστιο ζήτημα για όλους μας (πολίτες επαγγελματίες κλπ).
Η γνώμη που έχω εκφράσει κατά καιρούς (και ο ομαδεόνας μάλλον την θυμάται οπότε δεν θα μπορούσα να ισχυριστώ κάτι διαφορετικό σήμερα) από την αρχή του έτους (όταν ήρθαν και τα πρώτα μηνύματα για την ένταξη μας στο μηχανισμό) ήταν η όποια αναδιάρθρωση να γίνει μέσα στην ένωση και μετά να αποφασιστεί τι μέλει γενέσθαι με την συμμετοχή μας στο €. Κι αυτό γιατί έχοντας στο μυαλό μου –τότε-την αδυναμία της ένωσης να μας αποπέμψει με το ζόρι θεώρησα ότι μας δινόταν μια δεύτερη ευκαιρία να επαναδιαπραγματευθούμε, ορθά αυτήν την φορά και με γνώμονα το εθνικό και οικονομικό μας συμφέρον , την σχέση μας με την ΕΕ. Το πόση λοιπόν εξυπηρέτηση χρέους αντέχουμε θα μπορούσε να απαντηθεί μέσα από αυτήν την «νέα συμφωνία» , για πραγματική και με βάση τα δικά μας δεδομένα ενίσχυση της οικονομίας μας και ανάπτυξη. Μια εύκολη ανταπάντηση θα ήταν ότι για κάτι τέτοιο χρειάζεται να αλλάξει η συνθήκη του Μααστρι χτ ? Μα γιατί αυτό θα ήταν πρόβλημα στην δική μας περίπτωση την στιγμή που αυτά που δρομολογούνται σήμερα από την δική τους πλευρά μας οδηγούν εκεί έτσι κι αλλιώς?
Αυτά σαν πρώτο σχόλιο στην ενδιαφέρουσα συζήτηση σας

kapetanios είπε...

καλησπέρα
χρειάζεται κανείς κάποιες φορές πολύ μεγάλη υπομονή και όρεξη για να εξηγήσει τα αυτονόητα. Αυτά όσον αφορά την οικονομική ανάλυση/απάντηση του Καζάκη στον Καλλωνιάτη για το χρέος αυτό κάθε αυτό. Από εκεί και πέρα βέβαια η εναλλακτική πολιτική κατ αρχήν και οικονομική κατ επέκταση(της πολιτικής επαναλαμβάνω) πρόταση για την έξοδο από την κρίση είναι ένα τεράστιο ζήτημα για όλους μας (πολίτες επαγγελματίες κλπ).
Η γνώμη που έχω εκφράσει κατά καιρούς (και ο ομαδεόνας μάλλον την θυμάται οπότε δεν θα μπορούσα να ισχυριστώ κάτι διαφορετικό σήμερα) από την αρχή του έτους (όταν ήρθαν και τα πρώτα μηνύματα για την ένταξη μας στο μηχανισμό) ήταν η όποια αναδιάρθρωση να γίνει μέσα στην ένωση και μετά να αποφασιστεί τι μέλει γενέσθαι με την συμμετοχή μας στο €. Κι αυτό γιατί έχοντας στο μυαλό μου –τότε-την αδυναμία της ένωσης να μας αποπέμψει με το ζόρι θεώρησα ότι μας δινόταν μια δεύτερη ευκαιρία να επαναδιαπραγματευθούμε, ορθά αυτήν την φορά και με γνώμονα το εθνικό και οικονομικό μας συμφέρον , την σχέση μας με την ΕΕ. Το πόση λοιπόν εξυπηρέτηση χρέους αντέχουμε θα μπορούσε να απαντηθεί μέσα από αυτήν την «νέα συμφωνία» , για πραγματική και με βάση τα δικά μας δεδομένα ενίσχυση της οικονομίας μας και ανάπτυξη. Μια εύκολη ανταπάντηση θα ήταν ότι για κάτι τέτοιο χρειάζεται να αλλάξει η συνθήκη του Μααστρι χτ ? Μα γιατί αυτό θα ήταν πρόβλημα στην δική μας περίπτωση την στιγμή που αυτά που δρομολογούνται σήμερα από την δική τους πλευρά μας οδηγούν εκεί έτσι κι αλλιώς?
Αυτά σαν πρώτο σχόλιο στην ενδιαφέρουσα συζήτηση σας

rdDcom είπε...

«Μα γιατί αυτό θα ήταν πρόβλημα στην δική μας περίπτωση την στιγμή που αυτά που δρομολογούνται σήμερα από την δική τους πλευρά μας οδηγούν εκεί έτσι κι αλλιώς? »

Προσωπικά, αδυνατώ να καταλάβω τη λογική του σχολίου. Οι συνθήκες/εν γένει νομικό καθεστώς σε επίπεδο ΕΕ αλλάζουν ήδη προς το χειρότερο.
Πβλ. http://radicaldesire.blogspot.com/2010/10/blog-post.html

kapetanios είπε...

δεν λέω κάτι διαφορετικό