Τρίτη, 21 Σεπτεμβρίου 2010

Το τραύμα του πραγματικού: Εισαγωγή

Κάτω από την γενικότερη ετικέτα "το τραύμα του πραγματικού", θα επιχειρήσω εδώ μία σειρά αναρτήσεων που αφορούν στο θέμα του τι αποκαλύπτει για όλους μας η φύση της συγκυρίας. Όπου ως "τραύμα του πραγματικού" στην παρούσα συγκυρία θα εννοήσω ουσιαστικά δύο απλά πράγματα, τα οποία θα είναι και οι βασικές, αξιωματικές παραδοχές της σειράς κειμένων που θα γραφτούν πάνω στο θέμα:

α) η κρίση σηματοδοτεί την αποσύνθεση των θεσμών, αξιών, παραδοχών, κεκτημένων, μορφών και διαδικασιών συναίνεσης, κλπ που συναπαρτίζουν το μόρφωμα "κοινωνία".

β) Η αποσύνθεση αυτή δεν μπορεί παρά να επηρεάσει, με ραγδαίους ρυθμούς, τις μορφές υποκειμενικότητας οι οποίες αντιστοιχούν στην κατάτμηση ρόλων της κοινωνίας που καταρρέει: για παράδειγμα, του ρόλου του εκπαιδευτικού, του ρόλου του έμπειρου ακτιβιστή, του ρόλου του άπειρου και ιδεαλιστή νέου, του ρόλου της παθητικής μητέρας, του ρόλου του καταδιωκόμενου ή του θύματος, κλπ.

Ως εκ τούτου, η γενικότερη θέση είναι ότι στο πεδίο των ιδεών συντελείται μια αφανής και αργή αναδιαπραγμάτευση μορφών υποκειμενικότητας, με τραυματικό χαρακτήρα και συνέπειες. Πρόκειται για τραυματική διαδικασία διότι οι μορφές υποκειμενικότητας δεν είναι πουκάμισα που αλλάζει κανείς· η δυσλειτουργία, η εμπλοκή και ο εκφυλισμός μιας μορφής υποκειμενικότητας και η διαδικασία εκ νέου διαπραγμάτευσής μας με μία άλλη είναι επίπονες, μακροσκελείς και αντιφατικές εμπειρίες. Είναι επίσης εξόχως πολιτικές εμπειρίες, πολύ περισσότερο από ό,τι η εμπειρία του να βάζεις ένα ψηφοδέλτιο σε μία κάλπη, γιατί βέβαια δεν υπάρχει καμμία απόσταση ασφαλείας ανάμεσα σε αυτό που "πιστεύεις" και αυτό που γίνεσαι. Σήμερα τίθενται οι όροι εκ νέου διαπραγμάτευσης επαναστατικών, συντηρητικών και αντιδραστικών υποκειμενικότητων σε όλα τα επίπεδα, και η διαδικασία αυτή θα καθορίσει, μεταξύ άλλων, και το μέλλον της "τυπικά" πολιτικής διαδικασίας. Αυτό σημαίνει ότι καμμία λήψη "πολιτικά ορθής" και άρα υποκειμενικά "ασφαλούς" (για τον ναρκισισμό μας) θέσης δεν μας απαλλάσσει από το άχθος της έκθεσης στο τραύμα του πραγματικού. Στην πραγματικότητα, μόνο η διαπραγμάτευση με αυτό το τραύμα μπορεί να αποτελέσει βάση αλλαγής των πολιτικών συσχετισμών· και όχι φυσικά το αντίθετο, δηλαδή να μπορέσει η (αναγκαστικά φαινομενική και μόνο) αλλαγή των πολιτικών συσχετισμών να παρεμποδίσει την εξάπλωση αυτού του τραύματος.

Για να μιλήσουμε απλούστερα: χωρίς την θέση εκ νέου βασικών και θεμελιακών ερωτημάτων της καθημερινής ζωής (τι είναι διάλογος; τι είναι δόγμα; τι είναι φιλία; τι είναι "μπροστά" ή "πίσω" απ' το τώρα; τι είναι "πρόοδος"; τι είναι "οπισθοδρόμηση"; τι είναι εμπειρία; τι είναι πολιτική πράξη;) στη βάση των τωρινών συνθηκών συνολικής κρίσης, δεν υπάρχει καμμία προοπτική οι τυπικές πολιτικές διαδικασίες και επιλογές να "ανασυνθέσουν" την κοινωνία. Αυτό που θα γίνει, αυτό που ήδη γίνεται, είναι ότι τα στείρα αδιέξοδα δυσλειτουργικών, ουσιαστικά αυτο-κατασταλτικών, μορφών υποκειμενικότητας ανάγονται σε κοινωνικά αδιέξοδα --και μάλιστα και σε ανοιχτές παραδοχές του κοινωνικού αδιεξόδου ως αναπόδραστης μοίρας-- και αυτά με τη σειρά τους οδηγούν στην αναπαραγωγή των πολιτικών αδιεξόδων. Η αναμονή για τον "καλύτερο, εντιμότερο πολιτικό" που θα ξεκαθαρίσει επιτέλους τα πράγματα είναι --το γνωρίζουν όλοι-- αυταπάτη. Ο διαφορετικός πολιτικός γεννιέται από μια κοινωνία που αναπτύσσει ως βιώσιμη δυνατότητα μια διαφορετική δυναμική και αντίληψη για το τι είναι εφικτό, δέον, πρακτέο, καλό, ή δίκαιο. Το να ψάχνεις τον αναπτήρα που έχασες στο σκοτάδι κάτω από τη λάμπα του δρόμου δεν πρόκειται ποτέ να αποδώσει αποτελέσματα· το να ψάχνεις τη νέα πολιτική στις παλιές, καταρρέουσες και αυτο-εγκλωβισμένες κατηγορίες υποκειμενικότητας επίσης.

Στη διαδικασία αυτή, η σκέψη μπορεί να είναι αρωγός· όχι όμως μια οποιαδήποτε σκέψη. Όχι, σίγουρα, μια σκέψη που παρηγορεί, που αναπαράγει την αδράνεια της συνήθειας, που παίζει ταχυδακτυλουργικά κόλπα για να σκεπάσει το χαίνον τραύμα του πραγματικού, που στη διαδικασία "δημιουργικών" ακροβασιών ονομάζει νέο το παλιό, παλιό το εξακολουθητικά νέο, αιώνιο το εφήμερο, εφήμερο το αιώνιο, ηθική τον ναρκισισμό, πολιτική τη διαχείριση, μέλλον την επανάληψη του παρόντος εις το διηνηκές. Χρειάζεται μια σκέψη που δεν δίνει παρηγοριά ούτε καν στον φορέα της, που γνωρίζει πώς να είναι ρηξικέλευθη χωρίς να είναι απλώς σκανδαλιάρα, που κατανοεί τη διαφορά ανάμεσα στον ακατάσχετο σχετικισμό και την διαρκή επερώτηση των βεβαιοτήτων για το εφικτό. 

Όπως έχω ξαναπεί: η εποχή μας, είτε το θέλει είτε όχι, είναι καταδικασμένη να γίνει εποχή σκέψης, όπως δεν ήταν από την εποχή της αλληλουχίας του Καντ, του Χέγκελ, και του Μαρξ. Τούτο βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν έξοχοι και διακεκριμένοι στοχαστές αργότερα. Σημαίνει μόνο ότι ο στοχασμός τους δεν συνέπεσε με τις αντικειμενικές συνθήκες της σεισμικής αναδιάταξης της κοινωνίας: Ο Μάης του 68, βίαιος και λαμπερός καθώς ήταν, ήταν στην ουσία πολύ επιδερμικότερος και πολύ πιο βραχυπρόθεσμος ως σεισμική δόνηση από τον χειμώνα που έρχεται. Και ξέρουμε όλοι πόσα γέννησε αυτός ο Μάης στο επίπεδο του στοχασμού: από τον δομισμό και τον μεταδομισμό, στον αντι-ανθρωπισμό, την λακανική ψυχανάλυση, τη γενεαλογική αντίληψη της ιστορίας, την γλωσσική στροφή. Μα αυτή ήταν ανοιξιάτικη σκέψη, και ο καιρός έχει πια αλλάξει. Είναι πια φθινόπωρο.

Σημείωμα
Προς αποφυγή παρεξηγήσεων γύρω από το παλιό καλό ερώτημα του ιδεαλισμού και του υλισμού: δεν πρόκειται εδώ για επιστροφή στην έννοια της υποκειμενικότητας ως υπεριστορικής αρχής για την κατανόηση της ιστορίας, αλλά για μια οπτική που βλέπει την ίδια την πριμοδότηση του προβλήματος της υποκειμενικότητας ως ιστορικό παράγωγο και σύμπτωμα. Είναι δηλαδή η ιστορικά αναδυόμενη κρίση της αναπαραγωγής των υπάρχοντων θεσμών, σχέσεων, οντοτήτων, κλπ. που οδηγεί στην αναγωγή της υποκειμενικότητας σε καθοριστικά κρίσιμο χώρο για την μετάβαση σε ένα νέο υλικό συσχετισμό. Δεν εφήυρε το προλεταριάτο τη βιομηχανική επανάσταση· η βιομηχανική επανάσταση δημιούργησε τις συνθήκες που οδήγησαν στην ανάγκη θεωρητικοποίησης του προλεταριάτου ως ιστορικού υποκειμένου. Με λίγα λόγια: κρίση, περίοδος βαθιάς κοινωνικής αναδιάταξης, αποτυχίας της κοινωνίας να αναπαραχθεί λειτουργικά με τους υπάρχοντες όρους, σημαίνει αναγκαστικά ανάδειξη του προβλήματος του υποκειμένου ή του υποκειμένου ως προβλήματος.  Και αλλιώς: ο "ιδεαλισμός" της επικέντρωσης στο υποκείμενο αντί στις υλικές συνθήκες παραγωγής ανακύπτει ακριβώς επειδή στο υλικό, "αντικειμενικό" επίπεδο, η "παλιά" υποκειμενική κόλλα δεν μπορεί πλέον να συναρμολογήσει και να κάνει λειτουργικές τις απαραίτητες σχέσεις και δομές.

208 σχόλια:

1 – 200 από 208   Νεότερο›   Νεότερο»
Nnosferatos είπε...

ειπα δεν θα ξαναγραψω αλλά να που... γραφω..


Αναδιαπραγματευση του τραυματος ; Το τραυμα δεν το διαπραγματευεσαι κοιτωντας το ..
το τραυμα ειναι σαν το προσωπο της Μεδουσας ..Οποιος το κοιταζει καταματα πετρωνει...
Μπορει να κοιταξει μόνο την αντανακλαση του στην ασπιδα της Αθηνας.

Γιατί;
Μα το ραυμα ειναιτο θεμελιο. Για την ακριβεια η πρταρχική ελλειψη που περικλείει το τραυμα ως σχημα ... Ως παρασταση .
Και αυτή η ελλειψη ειναι που κανει το τραυμα σαν μια Δινη ,..
Πως μπορεις να ξεφυγεις απο μια δινη; Σιγουρα οχι χτυπώντας χερια ποδια ακαταπαυστα ..Ουτε βεβαια υποκύπτοντας στην σαγήνη του τραυματος ..και της Δίνης

Σιγουρα οχι βουτώντας μεσα στη Δινη βαθυτερα ..στον εσχατο Ναρκισσιμό - που δεν ειναι ο εγωισμός , η αλαζονεια αλλά αντιθετα η επιθυμια Ταυτισης με το Πραγματικό, η επιθυμια συγχωνευσης , η επιστροφή στη Μητρα ..

Ειναι -κατα την αποψη μου -εντελώς διαφορετική η αναδιαπραγματευση του Τραυματος απο αυτό που νιωθω οτι εχεις κατα νου...γραφοντας π.χ ''Χρειάζεται μια σκέψη που δεν δίνει παρηγοριά ούτε καν στον φορέα της, που γνωρίζει πώς να είναι ρηξικέλευθη χωρίς να είναι απλώς σκανδαλιάρα, που κατανοεί τη διαφορά ανάμεσα στον ακατάσχετο σχετικισμό και την διαρκή επερώτηση των βεβαιοτήτων για το εφικτό. ''

omadeon είπε...

Στον κόσμο ζουν δύο είδη ανθρώπων. Εκείνοι που φοβούνται να δουν το τραύμα - (tm) κατάματα κι εκείνοι που _δεν_ φοβούνται γιατί... ήδη το είδαν (και τα "είδαν όλα"). ΚΙ άμα δεις το τραύμα κατάματα, τίποτε δεν σε σκιάζει πια (φοβέρα καμιά, κλπ). Είναι μύθος τα περί πετρώματος και μέδουσας κλπ. Είναι παραφιλολογία των ναρκίσσων που (δήθεν) γλύτωσαν το τραύμα ΑΠΟΦΕΥΓΟΝΤΑΣ να δουν το Πραγματικό ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ. Μας έχουν... πρήξει τα αρχίδια από την εποχή της ιδρύσεων των (βρωμο-)θρησκειών τους, των ταξικών κοινωνιών τους, και των άλλων ποικιλόμορφων... σκατών τους.

ΚΑΙ οι δύο όμως δεν αφορούν την Κρίση, η Κρίση ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το είδος τραύματος για το οποίο μιλάνε ψυχαναλυτές κ.ά. Η Κρίση είναι -συγκρινόμενη με τα βαθύτερα και πιο θεμελιώδη τραύματά μας- ένα απλό μπάχαλο, ένα πανηγύρι δυνάμει επαναστατικό...

Το πραγματικό τραύμα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αυτό. Είναι το ΠΟΣΟ ΕΧΟΥΝ ΠΕΤΡΩΣΕΙ οι άνθρωποι, ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ την κάθε Κρίση.

RDAntonis είπε...

Η κρίση δεν είναι η ίδια ψυχαναλυτικό φαινόμενο. Μην δημιουργούμε παρανοήσεις των ευνόητων εκ του μηδενός. Ο όρος γράφω που αναφέρεται ξεκάθαρα, και αυτό είναι στην κατάρρευση συγκεκριμένων μορφών υποκειμενικότητας, πάνω στις οποίες βασιζόταν η λειτουργία της κοινωνίας. Αυτή η κατάρρευση, καθώς και η διαδικασία αναδιαπραγμάτευσης των όρων υποκειμενικής συγκρότησης, έχει επίπονο και τραυματικό χαρακτήρα.

omadeon είπε...

Δέχομαι απόλυτα αυτή τη διόρθωση, αν και δεν είναι το κύριο θέμα ΟΥΤΕ σε όσα είπα. Τείνω να απορρίπτω τις υποκειμενικότητες που συγκροτούν την τρέχουσα κοινωνία και επομένως... λέμε το ίδιο πράμα. Είναι και μια ευκαιρία βέβαια, ένα "συμβάν" (κατά Badiou) η κατάρρευση αυτών των (κίβδηλων) υποκειμενικοτήτων για την ανάδυση μιας πιο αυθεντικής και ριζοσπαστικής υποκειμενικότητας (το ΜΟΝΟ "θετικό" της κρίσης).

anarmodios είπε...

Ένας λακανικός δε θα δεχόταν το τελευταίο που λες, γιατί δε δέχεται το L'Un est αλλά το il y a de l'un, κάτι με το οποίο τείνω να συμφωνώ.

RDAntonis είπε...

Υπάρχουν προοπτικές, υπάρχουν και κίνδυνοι, όπως πάντα σ' αυτές τις περιπτώσεις. Θα προσπαθήσω για κάποια επιμέρους θέματα ή όψεις του τι φτάνει πλέον σε αδιέξοδο σε υποκειμενικό επίπεδο να εκθέσω κάποια τα διακυβεύματα που ενέχονται. Τίποτε περισσότερο δεν μπορώ να κάνω. Θα αρχίσω, και δεν κρύβω ότι έβγαλα αρκετά εμπειρικά συμπεράσματα αυτές της μέρες, από την κρίση μιας συγκεκριμένης αντίληψης του "διαλόγου" ως διυποκειμενικής πρακτικής και ως επικοινωνιακής αρχής της δημοκρατίας.

omadeon είπε...

Μα ΔΕΝ είπα ότι "το Ενα ΥΠΑΡΧΕΙ", είπα ότι η εμπειρία της κατάστασης όπου τίποτε δεν υπάρχει (ούτε φυσικά το ένα) έχει μια δημιουργική διάσταση ή δυνατότητα.

Το "ένα" (λογικό 1) είναι άλλωστε ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ και όχι "δοσμένο απόλυτο". Είναι το σύνολο όλων των πιθανών διακρίσεων που κάνει ο Νους στον αδιαφοροποίητο κόσμο "εκεί έξω" (δηλαδή το "πραγματικό").

omadeon είπε...

Αντώνη προχώρα, το... καλύτερο που έχω να κάνω ΤΩΡΑ είναι να σε αφήσω ΗΣΥΧΟ να ολοκληρώσεις.

RDAntonis είπε...

Υ.Γ.2 Διαβάζοντας τις αναλύσεις του Alain Badiou για τη Λογική και τους πολλαπλούς κόσμους, κλπ. ενθουσιάστηκα ακόμη περισσότερο (ιδίως που δικαιώνει κάποια πράματα που πιστεύω ή δουλεύω, κλπ) αλλά... απορώ _γιατί_ δεν βρήκα μέχρι τώρα _έναν_ της σχολής των Λακάν ή Μπαντιού που να κατανοεί τη δημιουργική αξία της μη-διάκρισης,΄ή αδιαφοροποίητης κατάστασης του Νου όπου Εαυτός, Κόσμος και Σύμπαν είναι "ένα", χωρίς να "λερώνει" αυτή την κατάσταση με (προβολές για) παθολογία. Εκεί όμως βρίσκεται το κλειδί και για το ξεπέρασμα του Αρχικού Τραύματος (χωρισμού απ'τη μήτρα κλπ). Ο νευρωτικός προσπαθεί να υλοποιήσει την Εμπειρία της Τέχνης ΧΩΡΙΣ το μόχθο & την αυτεπίγνωση της δημιουργικότητας, ενώ το... καπιταλιστικό γουρούνι αρμέγει το "κουσούρι" / jouissance του κάθε νευρωτικού! :)

Θα πρέπει να πας αρκετά πιο πίσω, ας πούμε στον Χέγκελ, για να κατανοήσεις γιατί το χάσμα/τραύμα που σηματοδοτεί το υποκείμενο ως τέτοιο, η διαίρεσή του από τον εαυτό του, είναι απαραίτητο για να καταλάβεις γιατί υπάρχει καν ιστορία ή πολιτική. Σε μια κατάσταση μη-διάκρισης μεταξύ Εαυτού, Κόσμου και Σύμπαντος δεν υπάρχει καμμία βάση για να σκεφτείς την ιστορική δυναμικότητα και, πολύ περισσότερο, αυτό που σε ενδιαφέρει, την δυνατότητα παραγωγής του νέου, τη δημιουργικότητα. Για να τα σκεφτείς αυτά, πρέπει να σκεφτείς και τρόπους διατάραξης αυτής της αρμονίας. Που μας πάει all the way back στον Επίκουρο, τη θεωρία του αποπαλμού (clinamen), της αυθαίρετης διατάραξης του ατόμου που δημιουργεί ζωή αντί για ένα στατικό σύμπαν αδιατάρακτων αδρανειών. Δες και Μπαντιού (Είναι και Συμβάν, αν θυμάμαι καλά).

RDAntonis είπε...

Δυστυχώς, πρέπει να ετοιμαστώ και να φύγω για δουλειά. Έχει Φουκώ το μενού σήμερα. Το κείμενο στο λινκ που έδωσες είναι δικό σου, φαντάζομαι; Όπως και να χει, είναι ευχάριστο και ελπιδοφόρο το ότι επιστρέφουμε σε μια επανεξέταση των βασικών διαστάσεων της ζωής μας.

RDAntonis είπε...

Διευκρινιστικά, όταν είπα ότι θα αρχίσω με το ζήτημα του διαλόγου, εννούσα σε ξεχωριστή ανάρτηση, ως πρώτη μετά την εισαγωγή. Θα δούμε πότε θα μπορέσω.

Χαιρετώ και καλή μέρα.

Nnosferatos είπε...

Χρειάζεται μια σκέψη που δεν δίνει παρηγοριά ούτε καν στον φορέα της, που γνωρίζει πώς να είναι ρηξικέλευθη χωρίς να είναι απλώς σκανδαλιάρα'

Eννοώ υπερβολικές - απιστευτα υπερβολικές απαιτησεις και μαλιστα απο την Σκεψη .. Σκεψη που να γνωριζει τον ιδιο της τον εαυτό και ειναιηθελημν απαραηγορητη .. μου φαινεται σαν να ξυνει κανεις το ιδιο του το τραυμα .. να μη το επουλώνει αλλά αντιθετα να το βαθαινει .. Αυτό τοθεωρρω μια βουτια στη Δινη με τη ν ελπίδα να βρει το Πραγματικό . Δεν θα το βρει . Δεν υπάρχει το πραγματικό. Δεν μπορουμε να βγουμε αποτην ελλειψη Μπορουμε - ως ενα βαθμό να την αποδεχτουμε μόνο...

omadeon είπε...

Μα... Δεν είναι καν απαραίτητο να πάμε τόσο πίσω. Ο George Spencer-Brown στο βιβλίο του "Νόμοι της Μορφής" (στο οποίο βασίζομαι εδώ και χρόνια) έδειξε πως η πρωταρχική Διάκριση (που δεν θεωρεί όμως ΚΑΙ "τραύμα") που σηματοδοτεί το υποκείμενο ως τέτοιο, οδηγεί με ΑΠΟΛΥΤΗ συνέπεια και σε όλα τα αξιώματα της Λογικής μηδενικού βαθμού (propositional calculus) και... όχι μόνο αυτά, αλλά -πιθανότατα- και σε όλα τα μαθηματικά και όλες τις επιστήμες μαζί. Φυσικά και στην ιστορία.

Το τραύμα ΔΕΝ είναι όμως αυτή η Πρωταρχική Διάκριση. Το πραγματικό τραύμα είναι η απογοήτευση ότι δεν μπορεί να αναιρεθεί, το ότι είμαστε εγκλωβισμένοι.
Δεν το ξεκαθάρισα καλά, λοιπόν, αλλά ο σκοπός της Εμπειρίας-χωρίς-διάκριση είναι η θεραπεία του τραύματος μέσω μας επίγνωσης η οποία δεν έχει μορφή ή περιεχόμενο, αλλά έχει ΑΜΟΡΦΗ εκστατική συνειδησιακή μορφή. Επιτρέπει στη δημιουργικότητα να δράσει ΠΙΟ καθαρά όταν επιστρέψει ο νους στις διακρίσεις που κάνει (αυτή τη φορά όμως γνωρίζοντας ότι μπορεί και να τις αναιρέσει).

anarmodios είπε...

Είναι όπως τα λέει ο Αντώνης:
Θα πρέπει να πας αρκετά πιο πίσω, ας πούμε στον Χέγκελ, για να κατανοήσεις γιατί το χάσμα/τραύμα που σηματοδοτεί το υποκείμενο ως τέτοιο, η διαίρεσή του από τον εαυτό του, είναι απαραίτητο για να καταλάβεις γιατί υπάρχει καν ιστορία ή πολιτική. Σε μια κατάσταση μη-διάκρισης μεταξύ Εαυτού, Κόσμου και Σύμπαντος δεν υπάρχει καμμία βάση για να σκεφτείς την ιστορική δυναμικότητα και, πολύ περισσότερο, αυτό που σε ενδιαφέρει, την δυνατότητα παραγωγής του νέου, τη δημιουργικότητα. Για να τα σκεφτείς αυτά, πρέπει να σκεφτείς και τρόπους διατάραξης αυτής της αρμονίας. Που μας πάει all the way back στον Επίκουρο, τη θεωρία του αποπαλμού (clinamen), της αυθαίρετης διατάραξης του ατόμου που δημιουργεί ζωή αντί για ένα στατικό σύμπαν αδιατάρακτων αδρανειών. Δες και Μπαντιού (Είναι και Συμβάν, αν θυμάμαι καλά).

Και το Τίποτε δεν υπάρχει είναι στα πλαίσια της μεταφυσικής του Ενός ως αυθύπαρκτου

anarmodios είπε...

"έχει ΑΜΟΡΦΗ εκστατική συνειδησιακή υπόσταση"
Αυτό δεν το κατανοώ. Η συνείδηση είναι κατ'εξοχήν κατάσταση που οριοθετεί.Πώς μπορεί να είναι και άμορφη;

omadeon είπε...

Δες την απάντησή μου πιο κάτω. Δεν διαφωνώ καθόλου με όσα λες, απλά δεν εξήγησα επαρκώς ΤΙ εννοώ.

Οι εμπειρίες "αδιαφοροποίητης κατάστασης" (που αποτέλεσαν και τον πυρήνα του θρησκευτικού συναισθήματος αλλά ΚΑΙ της τέχνης κλπ.) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αυτοσκοπός και ΔΕΝ αποσκοπούν στη "φώτιση" ΜΕΣΑ από αυτές, αλλά στην ΑΝΑΝΕΩΣΗ που επιτυγχάνεται ΜΕΤΑ από αυτές. Στη συνείδησή μας υπάρχουν "ασυνέχειες" όπου αναιρούνται ΟΛΕΣ οι μορφές και οι διακρίσεις που κάνει ο νους μας, αλλά δεν το αντιλαμβανόμαστε. Αυτές οι στιγμές "χάσματος" δεν είναι όμως στιγμές απώλειας του Πραγματικού ή χωρισμού από αυτό, αλλά εμπειρίες ΑΝΑΚΤΗΣΗΣ της αρχικής "αδιαφοροποίητης κατάστασης". Εκεί βρίσκεται η διαφορά της σχολής του Brown (όπου ανήκω κι εγώ) με τους Λακανιστές. Οι Λακανιστές έχουν βρει σχεδόν τα πάντα, ΕΚΤΟΣ από ένα πράμα που υποτιμούν. Εκλαμβάνουν την (στιγμιαία) επάνοδο στην αδιαφοροποίητη κατάσταση του νου σαν είτε ανέφικτη για πάντα, είτε σαν ναρκισσιστική ψευδαίσθηση. Ομως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ απαραίτητα έτσι, και τα έργα των μεγάλων καλλιτεχνών (ΙΔΙΩΣ των μουσικών) δείχνουν κάτι άλλο...

omadeon είπε...

Εκεί είναι ΟΛΟ το "ζουμί" φίλε αναρμόδιε...

Η συνείδηση που οριοθετεί ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ. Χρειάζεται και η άμορφη συνείδηση, χωρίς όρια πουθενά, η οποία όμως... είναι ΣΥΜΠΑΝΤΙΚΗ.

"The desire to distinguish is an expression of INTENT" - George Spencer-Brown.

Η βαλίτσα πάει πολύ μακρυά, ΑΚΥΡΩΝΕΙ τόσο τον ιδεαλισμό ΟΣΟ και τον υλισμό.

anarmodios είπε...

Γενικά είμαι πολύ επιφυλακτικός με τους όρους όπως "συνειδησιακή αυτεπίγνωση", γιατί δε βλέπω να μπορεί να πραγματωθεί μια πλήρης ιδιοποίηση από το Εγώ.
Μάλλον θα λες κάτι άλλο. Παράπεμψέ μου κάπου.

omadeon είπε...

Χμ... δικαιολογημένα να ΕΙΣΑΙ επιφυλακτικός, διότι... προκειμένου να υπάρχει αυτεπίγνωση πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον μια ΔΙΑΚΡΙΣΗ ανάμεσα σε παρατηρητή και παρατηρούμενο. Η άμορφη συνείδηση είναι μόνο "δυνάμει-" αυτεπίγνωση. Εν πάσει περιπτώσει, το καλύτερο σημείο εκκίνησης για την κατανόηση του George Spencer-Brown είναι το site
http://www.lawsofform.org
και η δική μου ΕΠΕΚΤΑΣΗ της δικής του δουλειά είναι εδώ
http://omadeon.com/logic
και... η πλάκα είναι ότι ξεκίνησα να διαβάζω το "Being and Event 2" του Badiou από τα... Appendixes !!! Διότι όσα λέει στον τομέα της λογικής επιβεβαιώνουν (μέχρι στιγμής) τη "Λογική Πολλαπλών Μορφών", σε απίστευτο βαθμό.

rdDcom είπε...

Ομαδεόν, για να μην μπλεχτείτε, αυτό που αναφέρει ο αναρμόδιος, είναι η πρόταση «Το Όλο [Μοναδικό Ένα] δεν υπάρχει», δηλ. πρόκειται για μη συνεκτικό σύνολο-αντιφατική πρόταση (παράδοξα του Ράσελ, κ.ο.κ.). --- συνεχίστε όμως τη συζήτηση.

---- « απορώ _γιατί_ δεν βρήκα μέχρι τώρα _έναν_ της σχολής των Λακάν ή Μπαντιού που να κατανοεί τη δημιουργική αξία της μη-διάκρισης,΄ή αδιαφοροποίητης κατάστασης του Νου όπου Εαυτός, Κόσμος και Σύμπαν είναι "ένα", χωρίς να "λερώνει" αυτή την κατάσταση με (προβολές για) παθολογία.»

Οπως θα έλεγε και ο Χέγκελ, πρέπει να γυρίσεις το συλλογισμό αυτό ανάποδα. Δες τα πρώτα κεφάλαια Είναι Συμβάν (Ζερμέλο, Πλάτωνας).

rdDcom είπε...

Για clinamen, «Θεωρία Υποκειμένου», όχι στο Είναι και Συμβάν. :-)

RDAntonis είπε...

Right you are;-)

Να θυμίσουμε εδώ ότι η διδακτορική διατριβή του Μαρξ αφορά τον Επίκουρο και τον Δημόκριτο, εν ολίγοις τον κλασικό υλισμό που έθεσε τις βάσεις της ατομικής φυσικής.

rdDcom είπε...

Μην θεωρήσεις το ακόλουθο ως pedantry, είναι απλά θέμα «ορισμού» των όρων:
Το συμβάν δεν ταυτίζεται με τη δυσλειτουργία (πχ κρίση), αλλά δύναται να αναδυθεί σε ένα τέτοιο σημείο δυσλειτουργίας. (Δες τη μετάφραση στοχασμού 18 που μετέφρασα ήδη, για πρώτη ερμηνεία του συμβάντος, και το αμέσως προηγούμενο κεφάλαιο στο Είναι και Συμβάν)

Πβλ. και το απόσπασμα Αντώνη, όπου για παράδειγμα φαίνεται καθαρά ότι η αποσύνθεση μορφών υποκειμενικότητας μπορεί στην καλύτερη περίπτωση να νοηθεί ως «condition of possibility» ενός συμβάντος, αλλά δεν συνεπάγεται την πρόταση ότι όντως έλαβε χώρα ένα συμβάν.

«τα στείρα αδιέξοδα δυσλειτουργικών, ουσιαστικά αυτο-κατασταλτικών, μορφών υποκειμενικότητας ανάγονται σε κοινωνικά αδιέξοδα --και μάλιστα και σε ανοιχτές παραδοχές του κοινωνικού αδιεξόδου ως αναπόδραστης μοίρας-- και αυτά με τη σειρά τους οδηγούν στην αναπαραγωγή των πολιτικών αδιεξόδων. »

RDAntonis είπε...

Absolutely Δήμο, ακριβώς έτσι.

rdDcom είπε...

«Δεν υπάρχει το πραγματικό. Δεν μπορουμε να βγουμε αποτην ελλειψη »

Αγαπητέ, καλός ο Λακάν, αλλά να διαβάζεται «en tout», κι όχι πετσοκομμένος.---Bosteels, Τραγωδία και Ψυχανάλυση (για Anxiety) στα ελληνικά (δική μου μετάφραση)

Mans1- είπε...

Omadeon έχεις Διαβάσει Σπινοζα?

RDAntonis είπε...

Το ίδιο θα του πρότεινα και εγώ, εφόσον το ζήτημα που θέτει περί ενότητας συνείδησης-κόσμου μου φαίνεται πιο κοντά στον σπινοζικό μονισμό παρά στη διαλεκτική γραμμή που συνδέει Χέγκελ-Μαρξ-Λακάν.

anarmodios είπε...

Όταν ρωτώ τους ΚΝιτες ποιο είναι το διδακτορικό του Μαρξ και μου απαντούν το Κεφάλαιο ... Τι να πεις

anarmodios είπε...

Ή κατευθείαν στην πηγή: Πρόκλο

MLOG είπε...

Το συμβάν δεν ταυτίζεται με τη δυσλειτουργία (πχ κρίση), αλλά δύναται να αναδυθεί σε ένα τέτοιο σημείο δυσλειτουργίας
Πέρναγα έξω απ τη Marfin της Σταδίου μετά τις 5/5, παρέα με φίλο μου ψυχίατρο
- Η Marfin είναι ψυχοτραυματική, λέει
-Δηλαδή; ρωτάω
-Να, σε δυό χρόνια θα περάσεις απ έξω και θα σκοντάψεις. Η μ ό ν η εξήγηση θα είναι τα τ ό τ ε συμβάντα στη Marfin, είπε

rdDcom είπε...

Καλό είναι και το μαύρο χιούμορ, όταν τουλάχιστον παίρνουμε θέση σε σχέση με το αμφίσημο υπόρρητο.

anarmodios είπε...

Μια διευκρίνιση να κάνω το il y a de l'Un, αξιωματική λακανική αρχή, εκφέρεται από το Λακάν μασημένη: Y a d' l' Un για να μεταφερθεί το πεδίο του Ενός στο πεδίο της ηδυόγλωσσας(lalangue)

Nnosferatos είπε...

αυτο σημαινει οτι θεωρεις οτι Υπαρχει πραγματικό και μπορουμε να βγουμε απο την ελλειψη ;
η οτι θεωρεις απλά οτι ..πεστοκοβω τον Λακάν;(εγω δεν εκανα παρουσιαση του Λακαν εδω μεσα την αποψη μου λέω )

Nnosferatos είπε...

Aπο οσο ειδα η συζητηση περιστραφηκε γυρω απο τον Μπαντιου τον Λακαν κλπ ..Καλά ολα αυτά αλλά η αναρτηση μας προετοιμαζε για αλλουτυπου συζητηση ..πιο βιωματική ,πιο προσωπική ..λιγοτερο βιβλιογραφική .. Η ήπως οχι;

rdDcom είπε...

«εδω μεσα την αποψη μου λέω»

Αν ήταν απολύτως προσωπικό το μπλογκ, θα επέτρεπα μόνον τεκμηριωμένες «απόψεις»-«θεωρητικές ερμηνείες» βάσει αναφορών σε βιβλιογραφία (με τίτλο, εκδότη, έτος δημοσ., σελ, παράγραφο, εδάφιο, κ.λπ).

MLOG είπε...

Το συμβάν (δολοφονία εργαζομένων στη Marfin) δεν ταυτίζεται με τη δυσλειτουργία (σκόνταψα), αλλά δύναται να αναδυθεί σε ένα τέτοιο σημείο δυσλειτουργίας (ως αιτία τής δυσλειτουργίας)
Πού είναι το μαύρο χιούμορ;

rdDcom είπε...

Αν δεν ήταν μαύρο χιούμορ, θα το θεωρούσα απαράδεκτο χιούμορ.

Επιπλέον, είναι περίεργο σε μια συζήτηση που αφορά τη διευκρίνηση του όρου «συμβάν», να επιχειρείς την ταύτιση συμβάν=θανάτωση. Οπότε, θα διατηρήσω επιφυλάξεις για την παρέμβαση.

omadeon είπε...

Πολύ ελάχιστο Σπινόζα είχα διαβάσει, όταν ήμουν... περίπου 20 χρονών (και... τόπαιζα wannabe-philosopher -χαχαχα). Πάντως έχω ένα βιβλίο του Πρόκλου (στα... αγγλικά) διότι ήταν και ανάμεσα στις κύριες πηγές του George Spencer-Brown. Το βρήκα... στριφνό και... ούτε θυμάμαι καν τον τίτλο, κάπου είναι καταχωνιασμένο στα βιβλία μου (κι είναι πολύ μικρού σχήματος). Γενικά όμως ΔΕΝ μου άρεσε, αυτή η εμμονή του G.S.Brown με το Ενα (σαν "Μοναδική Μορφή") και ο σκοπός του εγχειρήματος που ξεκίνησα (πριν πάρα πολλά χρόνια) ήταν να απαλλάξω τη Λογική της Μορφής του Brown από την... Απολυτότητά της κι από το Μονισμό της. Θεώρησα ότι ο Κόσμος έχει πολλά όντα, πολλές "πηγές διάκρισης", και ότι συνυπάρχουν και συν-αντιλαμβάνονται έναν κόσμο Πολλαπλών Μορφών. Μετά από πολύ κόπο, κατάληξα στο "αξίωμα της αντίληψης" και σε μία λογική ιδιόρρυθμη αλλά εξαιρετικά απλή, που είναι υπερσύνολο της Μορφής του Brown.

Η μεγάλη ανακάλυψη όμως ΤΩΡΑ για μένα είναι ο Alain Badiou. ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ φως, ενάντια στο δογματικό αγγλοσαξωνικό θετικισμό και τη φετιχοποίηση της λογικής όπως την καθιέρωσαν εδώ και χρόνια χωρίς αντίλογο. Έχω όμως ακόμη ΠΟΛΛΑ να μάθω και μερικά από αυτά... πιθανολογώ ότι εσείς εδώ τα ξέρετε πολύ καλύτερα.

anarmodios είπε...

Αυτό έγινε και πριν από τον Μπαντιού.
Για πχ όταν ρωτήθηκε Άγγλος καθηγητής γιατί δε διδάσκουν στο Πανεπιστήμιό του Χάϊντεγγερ απάντησε: Δε διδάσκουμε ανθρώπους που λένε ότι το μηδέν μηδενίζει !

Nnosferatos είπε...

φυσικά και θεωρώ οτι η αποψη ειναι ειναι απολυτως τεκμηριωμένη αλλά και φυσικά δεν θα κατσω να βαλω παραπομπες και βιβλιογραφια για καθε σχόλιο που γραφω για να μου τα ΕΓΚΡΙΝΕΙς .. εκτος και αν θεωρεις οτι στα σχόλια πρπει να υποβαλλουμε διατριβές ..
Απο την αλλη νομιζω οτι για λόγους καθαρά δεοντολογικους και οχι διαχειρισης θα πρπει εσυ να μου τεκμηριωσεις α) Τι θεωρεις οτι πετσοκοβω απο τονν Λακάν β) σε τι ακριβώς διαφωνεις στην φραση μου

«Δεν υπάρχει το πραγματικό. Δεν μπορουμε να βγουμε αποτην ελλειψη »
θεωρεις οτι Υπάρχει το πραγματικό; Θεωρεις οτι μπορουμε να βγουμε απο την ελλειψη ..
Μηπως θεωρεις κενη νοηματος τη φραση;
απαντησε σε μου για να μπορεσω κι εγω να υπερασπσιτω αυτο που εγραψα με επιχειρηματα λγοτερο η περισσοτερο πειστικά ..
αλλά οχι .. με αυτά τα αφ Υψηλου'' Αγαπητέ, καλός ο Λακάν, αλλά να διαβάζεται «en tout», κι όχι πετσοκομμένος.---''

omadeon είπε...

Μα και το "ένα" του George Spencer Brown ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ "φορέας ενοποίησης" αλλά φορέας _ΑΚΡΙΒΩΣ_ οντικής εξατομίκευσης. Το πρόβλημα είναι εντελώς αλλού, είναι ότι ΔΕΝ μπορεί αυτό το "ένα"-της-οντικής-εξατομίκευσης να είναι το ΙΔΙΟ ΠΑΝΤΟΥ, ακριβώς με την ίδια τιμή αλήθειας για ΟΛΑ τα διαφορετικά (πολλαπλά) όντα.
Εξού και οι "πολλαπλές μορφές", που είναι μια ΠΟΛΛΑΠΛΟΤΗΤΑ Υπαρξιακών Ορίων οντικής εξατομίκευσης.
Μάλλον επηρεάστηκες από τον ορισμό που έδωσα για το Λογικό Ενα, σαν "κατασκευή" που "ισούται με το σύνολο όλων των διαφορετικών μορφών" (αξίωμα 1). Αυτό το αξίωμα όμως, είναι άκρως δευτερεύον. Μόνο το τρίτο αξίωμα ("της αντίληψης") πρέπει να ισχύει πάντα, σε όλους τους "πιθανούς κόσμους". Τα υπόλοιπα είναι προσθήκες που μπορεί και να μην ισχύουν για ένα "σύστημα πολλαπλών μορφών" (που αντιστοιχεί με τον "κόσμο" του Badiou). ΑΝ θεωρηθούν αληθινά, τότε το σύστημα γίνεται "κλασσικό".

Nnosferatos είπε...

Και κατι αλλο

Αν ήταν απολύτως προσωπικό το μπλογκ, θα επέτρεπα μόνον τεκμηριωμένες «απόψεις»-«θεωρητικές ερμηνείες» βάσει αναφορών σε βιβλιογραφία (με τίτλο, εκδότη, έτος δημοσ., σελ, παράγραφο, εδάφιο, κ.λπ).

βρε ..Δημο... προσεξε ..
Ξεκιναει μια συζητηση με δικη σας αναρτηση - δεν εχει σημασια αν την εγραψες εσύ η ο Αντωνης που υποσχεται να αναδιαπραγματευση βασικών και θεμελιακών ερωτημάτων της καθημερινής ζωής (τι είναι διάλογος; τι είναι δόγμα; τι είναι φιλία; τι είναι "μπροστά" ή "πίσω" απ' το τώρα; τι είναι "πρόοδος"; τι είναι "οπισθοδρόμηση"; τι είναι εμπειρία; τι είναι πολιτική πράξη;)

και ερχεσαι και ζητάς - η δειχνεις οτι ζητάς - απο οσους πανε να καταθεσουν μια αποψη βιβλιογραφία (με τίτλο, εκδότη, έτος δημοσ., σελ, παράγραφο, εδάφιο, κ.λπ). ;

Πως σου φαινεται βρε αδελφέ αυτο που μόλις εγραψες; αν σου τολεγε κανένας αλλος τι θαλεγες απο μέσα σου; ( στο λέω για να καταλάβεις γιατι χαμογελώ πλατιά αυτήν την στιγμή)

rdDcom είπε...

Σε παρέπεμψα στο βιβλίο του Bosteels, επανέρχεσαι με αοριστολογίες περί έλλειψης και πραγματικού. Αν επιθυμείς συζήτηση μπορείς είτε να αναπτύξεις τι εννοείς, είτε να διαβάσεις το κεφάλαιο Bosteels (φρέσκο από 2009). --- Δεν νοείται συζήτηση του τύπου «εγώ ο υπογράφων Νόσφυ, εις απάντηση στην ανάρτηση του Αντώνη, δηλώνω ότι το πραγματικό ουδέποτε υπήρξε και ότι η ανθρώπινη μοίρα είναι καταδικασμένη στην έλλειψη»

Nnosferatos είπε...

ας παμε λιγο πίσω στην αναρτηση :στο τελος γραφει

Δεν εφήυρε το προλεταριάτο τη βιομηχανική επανάσταση· η βιομηχανική επανάσταση δημιούργησε τις συνθήκες που οδήγησαν στην ανάγκη θεωρητικοποίησης του προλεταριάτου ως ιστορικού υποκειμένου...


Αν τοποθετησουμε την Βιομηχανική επμνασταση στο μεσοδιατημα μεταξύ της εφευρεσης της κλωστουφαντουργικής μηχανης και της επαναστασης τωντρενων ...(1780- 1820) θα δουμε οτι το προλεταριατό στην Αγγλια δημιουργηθηκε ( ως ταξη καθεαυτή και οχι για τον εαυτό της ) πολύ πολύ νωριτερα .. Μεσα απο τις περιφραξεις τον νομο περι Φτωχών κλπ ..
Οποτε μπορουμε να αντιστρεψουμε την προταση
Φυσικά δεν εφηυρε το προλεταριατο την Βιομηχανική επνασταση ..Αλλά οσο η η βιομηχανική επανάσταση δημιούργησε τις συνθήκες που οδήγησαν στην ανάγκη θεωρητικοποίησης του προλεταριάτου ως ιστορικού υποκειμένου...αλλο τοσο το προεταριατο , μαζι με αλλα βεβαια (π.χ η Μανιφαττουρα στην υπαιθρο κλπ) υπηρξαν οι προυποθεσεις για την βομηχανιή επανασταση

Nnosferatos είπε...

ας παμε λιγο πίσω στην αναρτηση :στο τελος γραφει

Δεν εφήυρε το προλεταριάτο τη βιομηχανική επανάσταση· η βιομηχανική επανάσταση δημιούργησε τις συνθήκες που οδήγησαν στην ανάγκη θεωρητικοποίησης του προλεταριάτου ως ιστορικού υποκειμένου...


Αν τοποθετησουμε την Βιομηχανική επμνασταση στο μεσοδιατημα μεταξύ της εφευρεσης της κλωστουφαντουργικής μηχανης και της επαναστασης τωντρενων ...(1780- 1820) θα δουμε οτι το προλεταριατό στην Αγγλια δημιουργηθηκε ( ως ταξη καθεαυτή και οχι για τον εαυτό της ) πολύ πολύ νωριτερα .. Μεσα απο τις περιφραξεις τον νομο περι Φτωχών κλπ ..
Οποτε μπορουμε να αντιστρεψουμε την προταση
Φυσικά δεν εφηυρε το προλεταριατο την Βιομηχανική επνασταση ..Αλλά οσο η η βιομηχανική επανάσταση δημιούργησε τις συνθήκες που οδήγησαν στην ανάγκη θεωρητικοποίησης του προλεταριάτου ως ιστορικού υποκειμένου...αλλο τοσο το προεταριατο , μαζι με αλλα βεβαια (π.χ η Μανιφαττουρα στην υπαιθρο κλπ) υπηρξαν οι προυποθεσεις για την βομηχανιή επανασταση

MLOG είπε...

Παρεξήγηση μάλλον. ΟΝΤΩΣ με είχε εντυπωσιάσει η απάντηση τού φίλου μου ψυχίατρου για το τί είναι ψυχοτραυματικό. Οτι ένα συμβάν είναι ψυχοτραυματικό όταν η μ ε τ έ π ε ι τ α εμπειρία εμφανίζει δυσλειτουργίες/εκπλήξεις/ασυνέχειες, ανεξήγητες χωρίς "την αλήθεια της πρότασης ότι όντως έλαβε χώρα ένα (το) συμβάν". Σαν επιστημολογική τομή το κατάλαβα το Συμβάν. Ορθολογικά, ή σε επίπεδο ορθολογικής ανασύστασης της ιστορίας.

rdDcom είπε...

Είναι δύσκολο να αντιληφθείς το ότι στη φράση «ανάγκη θεωρητικοποίησης του προλεταριάτου ως ιστορικού υποκειμένου» η βαρύτητα είναι στις λέξεις «ανάγκη θεωρητικοποίησης», και ότι η φράση δεν αποτελεί διατύπωση θέσης «ιστορικού» περιεχομένου;

Περίμενε όμως να επιστρέψει ο ΑΝτώνης για το ακριβές νόημα και σκοπό της φράσης.

rdDcom είπε...

«Σαν επιστημολογική τομή το κατάλαβα το Συμβάν»
Ορθό, ούτε η ανάρτηση ταυτίζει το «συμβάν» με «την κρίση» --- όπως ελέχθη ανωτέρω.

RDAntonis είπε...

OK, guyz, chill out. Το μπλογκ δεν ζητάει βέβαια βιβλιογραφικές αναφορές για ό,τι λέει κάποιος, επειδή όμως η συζήτηση ή κάποιες αναρτήσεις είναι αρκετά συγκεκριμένες καλό είναι όταν θέτουμε ένα συγκεκριμένο ζήτημα για ένα συγκεκριμένο σημείο να έχουμε κατά νου σε ποιο κείμενο αναφερόμαστε.

Αυτό γιατί έτσι προωθείται πιο αποτελεσματικά η συζήτηση.

RDAntonis είπε...

Νωρίς για να ξέρω ακριβώς, θα δω.

RDAntonis είπε...

Νοσφ., με τον όρο "προλεταριάτο" (και όχι "εργάτες", "αγρότες", κλπ) αναφέρομαι στην θεωρητική έννοια (Μαρξ και μετέπειτα κυρίως Λουκάτς) και όχι σε μια εμπειρική οντότητα. Η πρωτόγονη συσσώρευση από την εποχή του Ερίκου του VIII (μέσω των περιφράξεων και των απαλλοτριώσεων της εκκλησιαστικής περιουσίας) δημιούργησε τις δομικές προϋποθέσεις της προλεταριανοποίησης, αν όμως με τον όρο εννοηθεί μόνον η τάξη καθεαυτή. Ως τάξη εν δυνάμει "για τον εαυτό της", το προλεταριάτο δημιουργείται κάτω από τις συγκεκριμένες συνθήκες του εργοστασιακού χώρου και του αστικο-βιομηχανικού περιβάλλοντος που φτάνουν ένα βαθμό παγίωσης τη στιγμή που ενσκύπτει στην εικόνα ο Έγκελς (Κατάσταση της Εργατικής Τάξης στην Αγγλία) και ο Μαρξ.

Υπάρχει μεγάλη διαφορά, συνεπώς μεταξύ του τσαγκάρη του 16ου αιώνα, χειρωνάκτη που μπορεί να ζούσε ακόμα στην επαρχία, μέσα σε ένα πλέγμα οικογενειακών και θρησκευτικών δεσμών, και το άριζου εργάτη, του μαθημένου στην πειθαρχία του ρολογιού (E.P Thompson), του απομονωμένου από την επαρχιακή ζωή και την επαρχιακή κουλτούρα, ξένου μεταξύ ξένων στην πόλη κλπ. Πρόκειται για ένα τύπο υποκειμενικότητας που δεν προϋπάρχει του 19ου αιώνα.

Ελπίζω αυτό να κάνει τον συγκεκριμένο τρόπο εκφοράς της φράσης κατανοητό.

Nnosferatos είπε...

ως ενα βαθμό Αντωνη.. Διοτι μπορω φυσικά να αντιληφθω οτι δεν μιλάς ιστορικιστικα αλλά δεν μπορω να κατανοησω γιατι δινεις την εμφαση στην βιομηχανική επανασταση που εντοπισμένη χρονικά (1776 -1814 αγγλια για την ακριβεια )δημιούργησε τις συνθήκες που οδήγησαν στην ανάγκη θεωρητικοποίησης του προλεταριάτου ως ιστορικού υποκειμένου... ..


- δημιουργησαν - συνθηκες - αναγκη...
σε αυτή την σειρά η μονη Δημιουργική εινα εν τελει η ..βιομηχανική επανασταση ..
και μου φαινεται ..πως το λέγαμε παλια ..λιγάκι οικονομισμός ..Κατι σαν προτεραιοτητα την εχει η Βαση και οχι το εποικοδομημα κλπ



εν πασει εριπτωσει την θεωρητικοποιηση του του προλεταριάτου ως ιστορικού υποκειμένου.= την εκανε ο Μαρξ
Φυσικά μπορει να ισχυριστει κανεις οτι η
θεωρητικοποιηση του του προλεταριάτου ως ιστορικού υποκειμένου ηταν μια ..ιστορική αναγκαιοτητα η οπως λεγαμε παλια ΝΟΜΟΤΕΛΕΙΑ ..
αλλά αυτο ειναι υπο εξεταση ετσι δεν ειναι; Δεν ειναι δεδομένο..

MLOG είπε...

Συμβάν/τομή υπάρχει επειδή το "μετά" δεν αναγνωρίζεται (s' identifier) στο "πριν". Βέβαια! Αν ταυτίσεις το Συμβάν με την "κρίση" παγώνεις την Ιστορικότητα ΟΛΩΝ τών πεδίων, ακόμα και τής υποκειμενικότητας.
(η ζωή συνεχίζεται αλλά θα σκοντάψεις! για να επανέλθω στο ατυχέστατο παράδειγμα της Marfin. Τίποτα δεν είναι ίδιο στις διαδηλώσεις μας πριν και μετά, πάντως)

RDAntonis είπε...

Επειδή δημιούργησαν ένα νέου τύπου υποκείμενο, του οποίου η φύση δεν μπορούσε πλέον να απορροφηθεί από τις παλιές κατηγορίες rank, estate κλπ. Σημειώνω ότι ΟΛΟ το λεξιλόγιο περί τάξης στην αγγλική γλώσσα (class, class consciousness, working class, κλπ) χρονολογείται με την σύγχρονή του έννοια ΜΕΤΑ τη γαλλική επανάσταση και ως τα τέλη του 19ου αιώνα. Βλ. Raymond Williams, Keywords.

Το παραπάνω δεν αφορά σε κάτι τον "οικονομισμό" ή μοντέλα βάσης-εποικοδομήματος.

Nnosferatos είπε...

Λοιπόν οταν λεω οτι το Πραγματικό δεν υπάρχει - και οχι η Πραγματικοτητα που υπαρχει ως Σκηνοθετημένο απο την φαντασιωση πραγματικό... εννοώ οτι Πραγματικό ειναι οτι δεν Δηλώνεται μεσα απο την γλώσσα το Αδυνατον να δηλωθει.. το υπολοιπο.
-οταν λεω οτι Δεν μπορουμε να υπερβουμε την ελλειψη εννοώ συντομογραφικά οτι η ελλειψη ειναι η αφετηρια και το τελος .. Το οριο . Οπως η Τρυπα γυρω απο την οποια φτιαχνουμε το δαχτυλίδι.. Χωρις την τρυπα δεν εχεις το δαχτυλίδι.
Και ειναι η Τρυπα που κανει το δαχτυλίδι δαχτυλίδι .
Οπως ενα αγγειο .. Ο αγγειοπλαστης πλαθει το αγγειο γυρω- ΤΥΡΩ ΑΠΟ ΜΙΑ ΕΛΛΕΙΨΗ .. χωρις την ελειψη ΔΕΝ υπάρχει αγγειο

- Αυτά τα λεει και ο Λακάν .. Τα λένα και αλλοι οπως ο Σαρτρ στο ειναι και μηδεν .. οΜΩς ΤΑ ΛΈΩ ΚΥΡΙΩς ΕΓΏ ΕΔΏ . Εχω επιχειρηματα και μπορω να τα τεκμηριωσω .. Και φυσικά δεν θα κατσω να ψαξω ...βιβλιογαρφιες για να ικανοποιηθει ο .Δημος .. Αμα καταλαβε καταλαβε ..

RDAntonis είπε...

-οταν λεω οτι Δεν μπορουμε να υπερβουμε την ελλειψη εννοώ συντομογραφικά οτι η ελλειψη ειναι η αφετηρια και το τελος .. Το οριο . Οπως η Τρυπα γυρω απο την οποια φτιαχνουμε το δαχτυλίδι.. Χωρις την τρυπα δεν εχεις το δαχτυλίδι.
Και ειναι η Τρυπα που κανει το δαχτυλίδι δαχτυλίδι .
Οπως ενα αγγειο .. Ο αγγειοπλαστης πλαθει το αγγειο γυρω- ΤΥΡΩ ΑΠΟ ΜΙΑ ΕΛΛΕΙΨΗ .. χωρις την ελειψη ΔΕΝ υπάρχει αγγειο

Μήπως εννοείς Χάιντεγγερ;

When we fill the pitcher, the liquid flows into the empty pitcher. The emptiness is the containing of the container. The emptiness — this nothingness that belongs to the pitcher — is what the pitcher, as a containing container, is…The thingness of the container in no way rests in the material that it is made of, but in the emptiness that contains.

MLOG είπε...

Ως (αντί Σαν) επιστημολογική τομή το κατάλαβα το Συμβάν
Μια φτωχή φυσικός είμαι. Ήθελα να συμπαραδηλώσω το οιονι

Nnosferatos είπε...

ok. Τωρα πολύ πιο κατανοητο .. Η ''αναγκη '' βεβαια θα μπορουσε να λειψει γιατι μαλλον οδηγει -σε εμενα τουλαχιστον σε λαθος συειρμους ..
φυσικά το προλεταριατο ηταν μια νεα - αγνωστη - αταξινομητη κοικνωνική κατηγοριοποιηση .. Ομως και η αστική ταξη ως τετοια .. Γιατι να θεωρησουμε π.χ την Βιομηχανική επνασταση ως καθορσιτική για τετοιους Α- ποριες (περι ταξινομησης) και οχι την Γαλλικη επανασταση - οπυ η αστική ταξη μαζιι με το υποαναδυση προλεταριατο και αλλους ταξινομειται με τον παλιο ορο (estate ) Τριτη Ταξη;

Θελω να πώ .. Η Ιδια η Νεωτερικότητα που συμαβατικά κορυφωνεται κατα τον 18-19ο αιωνα δεν ειναι συνολικά μια εποχή οπου αναδυονται νεες σημασιες σε παλιες λεξεις ;
..Και αυτές οι πολλαπλές αναδυσεις και σημασιοδοτησεις θα μπορουσαν να παρουν την μια η την αλλη τροπή αναλογα με την συσγκυρια τους συχετισμους πολιτικής δυναμης και Μεσα στο ιδιο το εργατικό κινημα και συνολικά στις δυτικές κοινωνιες;

Συζητηση κανουμε νομιζω και οχι .. τεσπα ..
Τους προβληματισμους μου γραφω ..

RDAntonis είπε...

Η Ιδια η Νεωτερικότητα που συμαβατικά κορυφωνεται κατα τον 18-19ο αιωνα δεν ειναι συνολικά μια εποχή οπου αναδυονται νεες σημασιες σε παλιες λεξεις ;

Ναι, βέβαια. Και νέες λέξεις, βέβαια, σε κάποιες περιπτώσεις.

..Και αυτές οι πολλαπλές αναδυσεις και σημασιοδοτησεις θα μπορουσαν να παρουν την μια η την αλλη τροπή αναλογα με την συσγκυρια τους συχετισμους πολιτικής δυναμης και Μεσα στο ιδιο το εργατικό κινημα και συνολικά στις δυτικές κοινωνιες;

Φυσικά.

RDAntonis είπε...

Από το "Das Ding" ["Το Πράγμα"] το παραπάνω.

Nnosferatos είπε...

«εγώ ο υπογράφων Νόσφυ, εις απάντηση στην ανάρτηση του Αντώνη, δηλώνω ότι το πραγματικό ουδέποτε υπήρξε και ότι η ανθρώπινη μοίρα είναι καταδικασμένη στην έλλειψη»

Φυσικά δεν θυμώνω απο την αποπειρα γελοιοποιησης , ζητώ απο καθε αναγνωστη να δει τα σχόλια με τη σειρά και επισημαινω την διαστρεβλωση που επιχειρεις με τις λέξεις ουδέποτε υπήρξε''

η ανθρώπινη μοίρα είναι καταδικασμένη

Επίσης σου δηλώνω οτι ΔΕΝ θα διαβασω τον Bosteels,

Εισαι ικανός να μου πεις μια κεντρική του θεση - η δική σου τεσπα - εδώ με λιγα λογια;Που να αντικρουει καπως αιτιολογημένα αυτο που ειπα εγω πριν -()και οχι οπως γελοιγραφικά το παραποιεις;)


αν οχι ασε ..Δημε..

RDAntonis είπε...

Και γω ένας φτωχότερος φιλόλογος, αλλά θα το παλέψουμε :-)

Χαιρετίσματα, MLOG:-)

Nnosferatos είπε...

ε ισως και Χαιντεγγερ .. Δεν επαναλαμβανω τσιτατα που ουτε καν θυμαμαι..Ειναι σειρά διαβασματων και εεξεργασιων ..Και συζητησεων ..Βρε παιδα ελεος .. Τι εχετε παθει; Σας επαναλαμβανω ..Κανατε μια αναρτηση η οποια θετει Ψηλά τον πηχυ .. Ζητά να συζητησουμε για το Τραυμα για το Πραγματικό .. Κι εσεις αρχιζετε - οχι τοσο εσυ Αντωνη οσο ο ..Δημος. αλλά ..κι εσυ ..Που το λέει αυτό .. παραποιεις τον Λακάν .. Αποκλειετε , διαβασε Bosteels, γελοιγραφειτε - οχι εσυ Αντωνη αλλά ο Δημος μια φραση που εγραψα ..
Λοιπόν το οτι Πραγματικό ειναι οτι δεν Δηλώνεται μεσα απο την γλώσσα το Αδυνατον να δηλωθει..
το Λεει ο ΛΑΚΑΝ . ΤΕΛΕΙΑ .
πιθανόν να το λένε και αλλοι
Ισως και ο Χαιντεργκερ

Nnosferatos είπε...

When we fill the pitcher, the liquid flows into the empty pitcher. The emptiness is the containing of the container. The emptiness — this nothingness that belongs to the pitcher — is what the pitcher, as a containing container,

Δεν θυμαμαι να το ειδα στον Χαιντεγκερ ..κατι τετοιο διαβασα ομως στον Καρλ Γιαπερς πριν καμμια 33 - 34 χρόνια ..
ΟΥΦ...

Nnosferatos είπε...

τωρε παμε καλύτερα ..καπως..
αρχιζουμε να χτιζουμε την πρωτη προυποθεση ..να καταννοουμεθα ως ενα βαθμό.

RDAntonis είπε...

@ Δήμο, Νοσφ.: Έσβησα από μία σας ανάρτηση, σας παρακαλώ πολύ κρατήστε τους τόνους χαμηλά. Υπάρχουν τρόποι διαφωνίας και τρόποι διαφωνίας.

Πρέπει να πάω να κοιμηθώ, είμαι ψόφιος.

rdDcom είπε...

«Il s'agit ... d’élever l'impuissance (celle qui rend raison du fantasme) à l'impossibilité logique (celle qui incarne le réel)» Jacques Lacan
«Το ζητούμενο είναι...να ανυψωθεί η ανικανότητα (η οποία είναι εκείνη που δικαιολογεί τη φαντασίωση) στο επίπεδο τής λογικής αδυνατότητας (εκείνης που ενσαρκώνει το πραγματικό)».

(http://www.ecolelacanienne.org/m-publications/lacan/pub-lac-sem-1971%20ou%20pire%20compte%20rendu.htm)

http://radicaldesire.blogspot.com/2010/04/alain-badiou-1312010.html
(κείμενο και υποσημείωση 4)

Και όχι δεν τα «λέει» ο Λακάν, αλλά μια συγκεκριμένη ερμηνευτική σχολή. Αν δεν διαβάσεις τα ανωτέρω και Bosteels, είναι αδύνατο να να συνεννοηθούμε. --- Αποχωρώ κι εγώ και συγγνώμη στον Αντώνη για τους υψηλούς τόνους.

RDAntonis είπε...

Απλά προσπάθησα να σε βοηθήσω να εντοπίσεις αν είναι αυτό που είχες κατά νου. Το σχόλιο το οποίο αναφέρεις σβήστηκε, όπως και η απάντησή σου.

RDAntonis είπε...

.Κανατε μια αναρτηση η οποια θετει Ψηλά τον πηχυ

Αμάν, Νοσφ., με τρομάζεις. Μετά από 750+ αναρτήσεις θέσαμε ψηλά τον πήχυ; Εγώ μια εισαγωγή έγραψα για κάποιες σκέψεις που θέλω κάποια στιγμή να βάλω κάτω, δεν θα γράψω βιβλίο. Το ότι υπάρχουν άνθρωποι με όρεξη να συζητήσουν για φιλοσοφία και το έκαναν κάτω από την ανάρτηση είναι πολύ καλό και με ευχαριστεί, αλλά δεν είχε και τόση άμεση σχέση με την ανάρτηση αρκετή από την κουβέντα που έγινε.

Αυτά προς αποφυγή απογοητεύσεως για το μεγαλούργημα που υποτίθεται ότι θα εμφανιστεί εδώ. Κάποιες απλές αναρτήσεις θέλω να κάνω, από αυτές που κάνω τέλος πάντων με τον δικό μου τρόπο. Μη με στήσετε και στον τοίχο!

Nnosferatos είπε...

Βρε Δημο..Κατσε να συζητησουμε βρε αδελφέ ..Αντε δεν τα λεει ο Λακάν οπως τα λεω εγώ αλλά οπως τα λές και συ ..Σου θυμιζω τι η αναρτηση ειναι για κατι αλλο ..
Και εγώ οτνα ειπα εκεινο το το Πραγματικό δεν υπάρχει και δεν μπορουμε να υπερβουμε την ελλειψη δεν το ειπα σε μια συζητηση περι του τι πειπε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ο Λακάν αλλά ως μια προταση αναμεσα σε αλλες ..
Ποιες ητανοι αλλες ; σου Θυμίζω
''Eννοώ υπερβολικές - απιστευτα υπερβολικές απαιτησεις και μαλιστα απο την Σκεψη .. Σκεψη που να γνωριζει τον ιδιο της τον εαυτό και ειναιηθελημν απαραηγορητη .. μου φαινεται σαν να ξυνει κανεις το ιδιο του το τραυμα .. να μη το επουλώνει αλλά αντιθετα να το βαθαινει .. Αυτό τοθεωρρω μια βουτια στη Δινη με τη ν ελπίδα να βρει το Πραγματικό . Δεν θα το βρει . Δεν υπάρχει το πραγματικό. Δεν μπορουμε να βγουμε αποτην ελλειψη Μπορουμε - ως ενα βαθμό να την αποδεχτουμε μόνο... ''
και αυτο το ειπα σε μιαν απάντηση στου Αντωνη που με ρωτησε τι εννοεις .. Δες ξανά τα πρωτα σχόλια ..

Επ αυτου μπορουμε να συζητησουμε ..
Μη μου λές οτι πρπει ντε και καλά να διαβασω αυτον τονBosteels και τα ανωτερω για να καταδεχτεις να συνομιλησεις .. Εξετασεις θα μου καένςι;
καστε βρε αδελφέ να συζητησουε σαν ανθρωποι..

Maine είπε...

«Δεν υπάρχει το πραγματικό. Δεν μπορουμε να βγουμε αποτην ελλειψη »
θεωρεις οτι Υπάρχει το πραγματικό; Θεωρεις οτι μπορουμε να βγουμε απο την ελλειψη ..
Νοσφ: Και αν η ιδια η έλλειψη δν ειναι πραγματικη?Και ισως μια θεολογική αυταπάτη που προυποθετει ενα "Πριν"?Αναμνηση μηπως?Και η αυτη η "ελλειψη" ,τρυπα του δαχτυλιδιου εειναι "γεματη"?

Ομαντεον :

"Ανακεφαλαιώνοντας, έχω τη βάσιμη υποψία ότι ΚΑΙ το λακανικό Εν, δεν είναι ποτέ "ίδιο" σε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ όντα (=in different Minds). π.χ. το λακανικό Εν της δικής σου συνείδησης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το ίδιο με το λακανικό Εν της δικής μου, ή κάποιου άλλου.
Υπάρχει δηλαδή μια πολλαπλότητα "υπαρξιακών διακρίσεων" που είναι άπειρη και που ΤΕΙΝΟΥΜΕ να τη ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΣΤΕ σαν να ήταν Ενα, αλλά δεν είναι. Είναι ΠΟΛΛΑ."

Χαιρομαι που δουλευεις,δν γνωριζω τον Μπραουν,αλλα νομιζω οτι ειναι πιο δυσκολο απο αυτο.Τι ακριβως σημαινει "Μια πολλαπλοτητα"?Η πολλαπλότητα παραγει τον εαυτο της ως πολλαπλότητα?Και γιατι δν ειναι Ον τοτε δλδ?Αφου εχει ακριβως το Κοινο κατηγορημα του να ειναι πολλαπλο?Οι "υπαρξιακες διακρισεις",δδν εχουν ακριβως την Κοινη ιδιοτητα του να συν-υπαρχουν εν της πολλαπλοτητας και να ειναι πολλαπλοτητες?και επισης εφοσον ειναι διακρισεις,δν προυποθετεις το ενεργημα της δια-κρισης?.
Επισης αυτο το ιν-ντιφερεντ μαιντς δν λεει τπτ,το αμειλικτο ερωτημα εκει ειναι,ωραια και πως επι-κοινωνουν αυτες οι υπαρξιακες διακρισεις?Απο τα παραπανω το μονο που πεις ,ειναι μεσω της δυναμης τους να Φανταζονται το πολλαπλο ως Εν--->και πως καταληγεεις εκει?Γιατι αυτη η περιεργη ιδιοτητα της Φαντασιας να μπορει να μπορει να ενο-ποιηση το μη-ενοποιησιμο. Και πως βρισκει ερειση σε αυτο ?Τεσπα μπραβο για την δουλεια παντως,Χαιρομαι που υπαρχουν στην ελλαδα ατομα που ασχολουνται μ τετοια προβληματα.Το ενα και το πολλαπλο ειναι το κεντρικο προβλημα της Σκεψης.Και σ πρακτικο επιπεδο.Παρεπιμπτοντως αυτο με την Σκεψη ως ενεργημα διακρισης εσωτερικου-εξωτερικο διακριση-με-τον-κοσμο δεν ειναι κατι πρωτοτυπο,μαλλον ειναι κιολας και ο πιο κλασσικος ορισμος της σκεψης .Και ο Σπινοζα ειναι απο τους λιγους που προτεινει αλλο δρομο.

Αν μιλούσαμεε για Πηγη,καλος ο Προκλος αλλα μαλλον ειναι οι Εννεαδες του Πλοτινου.Παντως κατ'εμε θα σου προτεινα την Ηθικη του Σπινοζα,το οποιο σε στελνει στην καρδια του προβληματος με τροπο αμειλικτο.

Nnosferatos είπε...

Λοιπόν Αντωνη
επι της ουσιας και της διαδικασιας

- Καποτε ειχα δει μια σειρα απο σχεδια που ειχε κανει ο Πικασσο. Στην αρχή ζωγραφισε ενα τελειο ταυρο ..Με τα ολα του .. Και μετα αρχισε να αφαιρει .. Και στο τελοες απεμεινε ενας αφαιρετικός ταυρος ..
Γιατι το λέω αυτό ; Γιατι φυσικά πιστευω οτι η Βιβλιογραφια εχει την αξια της .. Και γιαυτό ειμαι και φαν αυτου εδώ του Μπλογκ σου . Γιαυτο προσπαθησα να το διαδωσω οπως και αλλα που νομιζω οτι κανουν καλή δουλεια .. Δεν εχουν μόνο αποψεις αλλά και Βιβλιογραφια , τεκμηρισωη , θεωρια ..
Ως εδώ καλά
Ομως χρειαζεται και η αφαιρεση ε;
Δεν λεω να γινουμε Πικασσο αλλά οταν κανουμε μια συζητηση προσπαθουμε πριν απο ολα να συννενοηθουμε απλά - εστω και απλουστευμένα , εστω και μέ λάθη .. Αλλιως γινομαστε νειμ ντροπερς και πεταμε ο ενας τον αλλον Βιβλια η τουβλα ..
Καλή πολύ καλή η Βιβλιογραφφια αλλά να μη μας πνιξει ..
Και παλι ειναι παραδοξο που το ομολογώ αλλά αναγνωριζω πως παρολο που Διαφωνώ στο περιεχομενο εντελώς με οσα λεει ο Ομαντεον αναγνωριζω οτι εδω τουλαχιστον γραφει οπως σκεφτεται .. Ανοιγεται . Ανοιγει την ψυχή του εστω και με λαθη βιβλιογραφικά

Και εδικά σε ενα ποστ που καλει σεε εναν Εκ Βαθεων διαλογο και οχι σε
ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΚΕΣ ΕΠΙΔΕΙΞΕΙΣ (νομιζω)

Πως θα γινει να ερχομαστε εδώ χωρις να φοραμε τσιγκινα σωβρακάκια;
Πως θα μιλησουμε για ,τι είναι δόγμα; τι είναι φιλία; τι είναι "μπροστά" ή "πίσω" απ' το τώρα; τι είναι "πρόοδος"; τι είναι "οπισθοδρόμηση"; τι είναι εμπειρία; τι είναι πολιτική πράξη; αν καθε φορά καραδοκει η απαιτηση για βιβλιογραφικές αναφορες και μαλιστα σελιδα , τομος εκδοση κλπ;
Συζητηση κανουμε σε ενα Μπλογκ δεν υποβαλλουμε διατριβές
-και κατι αλλο
Οταν ερχομαστε και συζητάμε και γραφουμε , ε προσπαθουμε , κατι , δαπαναμε ενα χρόνο , που θα μπορουσαμε να δαπανησουμε αλλου .. Και το οτι το κανουμε εδώ δειχνει οτι Προτιμουμε .. οτι ελπίζουμε οτι κατι σοβαρό γινεται

Δεν γραφουμε για να κανουμε επιδειξη ουτε για να τη Βγουμε σε κανενα..

Αλλιως θα ρχομασταν με τις βιβλιογραφιες μας και τα σκονακια μας

Maine είπε...

E απαντα τοτε χωρις βιβλιογραφια.Η ελλειψη ειναι ελλειψη τίνος?Και αν δδν ειναι ελλειψη τινος ,τι λειπει ωστε να ειναι ελλειψη?Και αυτο που λειπει που ειναι?
Και ποτε το γνωρισαμε αυτο το κατι ωστε να μας λειπει? Πριν εκδιωχθουμε απο τον παραδεισο?Πριν η ψυχη μας τραβηχτεει προς τα κατω απο το κακο αλογο και μιαστουμε απο το σωμα?Η μηπως η ελλατωμενη εκδοση?Στην κοιλια της μαμας.

Αναμνηση Θανατος.

anarmodios είπε...

"Αν μιλούσαμεε για Πηγη,καλος ο Προκλος αλλα μαλλον ειναι οι Εννεαδες του Πλοτινου.Παντως κατ'εμε θα σου προτεινα την Ηθικη του Σπινοζα,το οποιο σε στελνει στην καρδια του προβληματος με τροπο αμειλικτο."

Έβαλα τον Πρόκλο γιατί τον θεωρώ πολύ πιο αυστηρό απτον Πλωτίνο. Αλλά δεν έχει σημασία

anarmodios είπε...

Επειδή δεν ξέρω τον Μπράουν δεν μπορώ να συνεχίσω. Θα προσπαθήσω να μελετήσω τα λινκ σου

Nnosferatos είπε...

αν ρωτας εμενα

η ελειψη δεν ελλειψη τινος .. Δηλαδή δεν μας λειπει κατι .
Το ανθρωπιν πλασμα γεννιεται και μεγαλωνει ως το πιο αδυναμο απο ολα τα πλασματα . Κρυωνει . Πειναει .. Η Μητερα του καλυπτει τις αναγκες του .. Με τονμαστο .. Ομως μολις χορταινει την πεινα του του λειπει κ ακομα κατι .. Γιατί ; μα γιατί ειναι ακομα αδυνατο. Φοβαται .
Εχει καλυψει τις αναγκες του αλλά ακομα κατι του λειπει ..
Ε αυτό ειναι η επιθυμια..
η επιθυμια ειναι κατι αλλο απο την αναγκη
η επιθυμια ειναι το υπολοιπο που μενει - απο το βρεφος και μετα μεσα απο μια ατελειωτη σειρά μετωνυμιων καταληγει σε απειτρες επιθυμιες που η μια διαδεχεται τηναλλη σαν κεραμιδια που μπαινουν το ενα στο αλλο
οταν αυτο καλυπτει τις αναγκες του

τι του λειπει; Και κλαιει; Ενώ εχε καλυψει την αναγκη;

Ε αυτό αναρωτιεται και η μητερα
Τι του λειπει;
Και η μητερα το νανουριζει και το παρηγορει .. Του δινει
αυτο που δεν εχει
σε αυτόν που δεν το χρειαζεται ( διοτι εχει καλυψει τις αναγκες του)
του δινει ..αγάπη ..
(μια ψευδαισθηση , ενα τιποτα , ενα νανουρισμα ... ενα κουνημα στην κουνια ... μια παρηγορια για τηνυπαρξη και τους φοβους του .. ενα πουπουλο
αγάπη ..
.. Ομως δεν μπορει να το Νανουριζει πάντα


. Η αναμηνηση αυτου του νανουρισματος ..που δεν διαρκει για πάντα .η νοσταλγια αυτου του ανυπαρκτου , της ψευδαισθησης μιας ολοτητας , η υπομνηση - φαντασιακή παντα - του οτι καποτε ειμασταν ως εμβρυα μεσα και η υπαρξη μας σημαδευεται απο μια Ιδρυτική πραξη αποχωρισμου - για πάντα - Δηλαδή της ελλειψης ειναι η ριζα της Ελλειψης

----------
Maine

οσα λές μου θυμιζουν Γνωστικους ..

;

Nnosferatos είπε...

Εννοώ τον πηχη της συζητησης ..Περιμενειςαναταποκριση σε βαθια ερτηματα .. αυτο ειναι το ψηλό ..
ασφαλως και εχετε κανει πιο εμπεριστατωμένες αναρτησεις . Ομως αυτ΄ θετει ψηλά τον πηχητης συζητησης .. και αυτο ειναι αλλο.

omadeon είπε...

"Τι ακριβως σημαινει "Μια πολλαπλοτητα"?"

Είναι ένα πλήθος π.χ. συνειδητών παρατηρητών, εσύ, εγώ, ο Αντώνης, κ.ά.
Κανενός ο Νους δεν είναι ΙΔΙΟΣ με του άλλου. Τα υπαρξιακά όρια που χαράσσει ο νους του καθενός είναι διαφορετικά, κ.ο.κ. Κοντολογίς, είμαστε πολλοί.
Οι αλληλεπιδράσεις μεταξύ μας είναι ένα σύστημα λογικής πολλαπλών μορφών.

Παρεπιμπτοντως αυτο με την Σκεψη ως ενεργημα διακρισης εσωτερικου-εξωτερικο διακριση-με-τον-κοσμο δεν ειναι κατι πρωτοτυπο,μαλλον ειναι κιολας και ο πιο κλασσικος ορισμος της σκεψης

ΔΕΝ νομίζω. Ο μόνος που φαίνεται να το είχε δει έτσι, ΠΡΙΝ τον Brown, ήταν ο Λογικός φιλόσοφος Peirce.

omadeon είπε...

Υπάρχει κι ένα... ψυχαναλυτικό μυστήριο. Τα μωρά που δεν κλαίνε.

Maine είπε...

Νοσφεράτος όχι η εεπιθυμία δεν είναι έλλειψη.Και το μονο που απάντησης είναι ακριβώς αυτο που προιδέασα την Χριστιανο-Πλατωνικη ιδέα του Πριν.Και φυσικά αυτή η ιδεα ξεκινάει με την αδυναμία του ανθρωπου(το οποιο μπορεί να αποκτήσει νόημα μόνο στην αντιπαραβολή του με την δύναμη του θεού).Η επιθυμία δεν είναι άρνηση,Απλό φάντασμα που το "αληθινο" του αντικείμενο είναι μια Προκοσμική στιγμη σε ένα "Αλλου" αλλά κατάφαση της ύπαρξης καταφαση της δύναμης της ενικότητας και μάλιστα κατάφαση παραγωγική και αυτοπαραγωγική...

Τα περι έλλειψης ως της ουσίας του ανθρώπου δεν αποκτάνε νόημα παρά εντος μιας μεταφυσικης της "Ανάμνησης" και του Θανάτου ως "ενωση" της ψυχης με το Σώμα.

Ομαντεον Δεν κατάλαβες το πνευμα των ερωτησεων μου.Θα επανελθω αργότερα γιατι θελω να κανω κατι αλλο τωρα.Η Σκεψη παντως ως ενεργημα διάκρισης του εαυτου απο τον κόσμο(και σε 2ο χρόνο ως επαφή με την υπερβατικότητα μεσα απο τον διαχωρισμό με ετο εξω) ενυπάρχει ήδη στην σύλληψη του ομιλόντος υποκειμενου .Νους ως συνομιλια του πνευματος με τον εαυτο.Μην μιλήσω για σχολαστική φιλοσοφία και εσωτερική αισθηση.Η την διακριση φαντασιας ΝΟΥ που κατα βάση οριζεται απο το οτι στο Νου το πνευμα συνομιλει με τον εαυτο του ενω στην δευτερη ενεχει εικονες εξωτερικων πραγματων.Καρτεσιος τα ίδια και ακόμη πιο έντονα μάλλον αφου ωστε να βγει απο την αμφιβολία και για να βρει το αρχιμηδειο σημείο του Νου επρεπε πρωτα να διαχωρίσει τον εαυτό του απο τις αισθησεις (λεγε με κοσμο στην αργκω μας) ,να βεβαιωθει οτι ο ιδιος υπαρχει και οτι είναι σκεπτόμενο Πραγμα(να αποδειξει απο εκει το απειρο Πνευμα θεος),ωστε μετα να μπορεσει να αποδειξη και την υπαρξη του κόσμου.απο εδω και περα γινεται πιο πολύπλοκο (εν μερει γιατι ο Σπινοζα το διελυσε αυτο το σχημα)...

Maine είπε...

Με όλα αυτα δν θελω να πω οτι η αρνηση και η ελλειψη δεν υπάρχουν.Αρνούμε όμως οτι είναι η ουσία της επιθυμίας και της πραξης των ανθρώπων,στην δικιά μ ορολογία αυτό που ορίζεις ως επιθυμια-ελλειψη είναι ο Πόθος ο οποίος ειναι η νεκρη επιθυμια.

Τώρα όμως αν θες να ορίσεις την ανθρώπινη κατάσταση ως έλλειψη συγνώμμη αλλα αυτό γίνεται μονο προυποθετοντας ενα Αλλου.

Nnosferatos είπε...

όχι η εεπιθυμία δεν είναι έλλειψη.
.Η επιθυμία δεν είναι άρνηση

----------------------------------------------------------
δεν ισχυριστηκα ουτε το ενα ουτε το αλλο
ειπα μόνο οτι η η επιθυμια ειναι κατι αλλο απο την αναγκη
---------------------------------------------------------------------------------------

Nnosferatos είπε...

ώρα όμως αν θες να ορίσεις την ανθρώπινη κατάσταση ως έλλειψη συγνώμμη αλλα αυτό γίνεται μονο προυποθετοντας ενα Αλλου.
------------------------------------------------------


και μην αντεχοντας την βεβαιοτητα του θανατου πολλοι προυποθετουν ενα Μεταθανατιο αλλου αυτό ομως δεν λεει τιποτε αλλο απο το οτι και μην αντεχοντας την βεβαιοτητα του θανατου πολλοι προυποθετουν ενα Μεταθανατιο αλλου και οχι οτι υπάρχει αυτο το αλλου

omadeon είπε...

Το πνεύμα των ερωτήσεών σου δείχνει ότι προσπαθείς να εντάξεις τα πάντα μέσα σε μια θεϊστική προσέγγιση. Προσωπικά είμαι αγνωστικιστής με... πανθεϊστικές τάσεις (χεχε) και βρίσκω την προσπάθειά σου ενδιαφέρουσα, αλλά...

...δεν κάνει ζημιά σε τίποτε η ανακάλυψη πως αυτές οι ιδέες (που έτυχε να "συμπυκνωθούν" στο Λογισμό της Μορφής του Μπράουν, ή σε άλλη μορφή μέσα στον Μπαντιού κλπ)... είναι ιδέες που έχουν βαθιές ρίζες σε άλλες παραδόσεις και φιλοσοφίες, όπως αυτές που απαριθμείς. Η ζημιά αν υπάρχει είναι στην ένταξη των πάντων μέσα σε ένα πλαίσιο που τα καταβροχθίζει και τα αλλοιώνει για να δικαιώσει κάποιο "μεταφυσικό δόγμα". Η αλήθεια δεν πρέπει να "εξυπηρετεί" ιδεολογικούς σκοπούς (και ΙΔΙΩΣ μεταφυσικούς). Πρέπει να βγαίνει από τίμιο στοχασμό, εμπειρία και ΕΡΕΥΝΑ.

omadeon είπε...

Μα... ακριβώς επειδή πρωταρχική σημασία έχει το αίσθημα πληρότητας, και όχι εκείνο της έλλειψης, το να ασχολείται κανείς με ένα "αλλού"... τείνει να ΧΑΛΑΕΙ την πληρότητα του ΤΩΡΑ και να ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ έλλειψη (εκ του μη-όντος).

Κι αυτό καταντάει... διεστραμμένη "υπερ-απόλαυση" ("jouissance"). Εκείνο που χρειαζόμαστε είναι ικανότητα χαράς και πληρότητας, όχι όμως... καρόττο μπροστά από κάρο που μας σέρνει κάπου αλλού! χαχαχα

Maine είπε...

Ομαντεον ¨Απορώ πραγματικά με το Θειστική προσεγγιση.Τις ερωτήσης δεν στις κάνω για να φτάσω να σου μιλησω για κάποιο θεό.Δεν ειναι μεταβατικές δηλαδή ως προς κατι που θέλω να σου φανερώσω αργότερα.Είναι η προβληματικές που ανοιγονται οταν λες την έννοια Το πολλαπλο -που δεν είναι ενα.¨Και δεν στις κανω για να σου πω εν τελη ποιος είναι ο θεος.Απλά στα δινω σαν προβλήματα για να δουλεψεις μεσα στο δικο σου ποτάμι. Η διαφορά είναι οτι εγώ δεν θεωρώ οτι το έχω λυμμένο,ούτε οτι ο Μπαντιου(που εχει παρα πολυ δυνατη δουλειά)το εχει φυσικά και δν ειναι προς λυση γιατι είναι μια ανοιχτή προβληματική που παράγει/δημιουργει και που μάλιστα που εμεις παράγουμε/δημιουργούμε. (Ίσως εχεις δίκιο οτι σε αυτή την συζήτηση κάνω αρνητική Θεολογία αλλά αυτο συμβαίνει επειδή συναντώ την Θεολογία της έλλειψης/αναμνησης)

"Μα... ακριβώς επειδή πρωταρχική σημασία έχει το αίσθημα πληρότητας, και όχι εκείνο της έλλειψης, το να ασχολείται κανείς με ένα "αλλού"... τείνει να ΧΑΛΑΕΙ την πληρότητα του ΤΩΡΑ και να ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ έλλειψη (εκ του μη-όντος)."

Σε τι απαντάς με αυτό?Και εγώ αυτο που λέω είναι οτι κάθε ενικότητα είναι ουσιαστικά πλήρεις (αφού το να μην είναι πληρεις αποκτά νόημα μονο σε σχέση με κατι "που του λείπει-).Και ότι επίσης σε ανθρωπολογικο επίπεδο η επιθυμία-δεν ορίζεται σε σχέση ούτε με κάποιο Πριν ούτε με ένα Μετά που λείπει στο παρον,αλλά οτι η ίδια η επιθυμία είναι κατάφαση της δύναμης της ενικότητας(και φυσικά δεν υπάρχει πριν πριν το επιθυμώμενο αντικείμενο).Και τέσπα σε ποιο απλή γλώσσα,λέω αυτό ακριβως που λες στην επόμενη παράγραφο.Η ίδια η έλλειψη είναι φάντασμα.Δεν υπάρχει κάτι που λείπει για το οποίο ενεργούμε,δεν υπάρχει το αλλού που μας σέρνει,και για αυτο απαντώ στον Νοσφερατο.
Για τον πόθο τα φαντάσματα και την αλλοτροίωση είναι άλλο θέμα.

A και συγγνώμη.Δεν πίστεψα των Χάιντεγγερ ούτε τον Καρναπ για το "τέλος της μεταφυσικής"..(και ο Μπαντιου είναι απο αυτούς που παλεψαν για να επαναφερουν την μεταφυσικη,δν βαριέσαι)

". Η αλήθεια δεν πρέπει να "εξυπηρετεί" ιδεολογικούς σκοπούς (και ΙΔΙΩΣ μεταφυσικούς). Πρέπει να βγαίνει από τίμιο στοχασμό, εμπειρία και ΕΡΕΥΝΑ."
Τώρα για αυτά δν ξέρω τι να πω.

Maine είπε...

Παρεπιμπτοντως αυτο με την Σκεψη ως ενεργημα διακρισης εσωτερικου-εξωτερικο διακριση-με-τον-κοσμο δεν ειναι κατι πρωτοτυπο,μαλλον ειναι κιολας και ο πιο κλασσικος ορισμος της σκεψης

ΔΕΝ νομίζω. Ο μόνος που φαίνεται να το είχε δει έτσι, ΠΡΙΝ τον Brown, ήταν ο Λογικός φιλόσοφος Peirce.

Εγώ απλά αρνήθηκα αυτο...Τι σημαίνει όμως?
"...δεν κάνει ζημιά σε τίποτε η ανακάλυψη πως αυτές οι ιδέες (που έτυχε να "συμπυκνωθούν" στο Λογισμό της Μορφής του Μπράουν, ή σε άλλη μορφή μέσα στον Μπαντιού κλπ)... είναι ιδέες που έχουν βαθιές ρίζες σε άλλες παραδόσεις και φιλοσοφίες, όπως αυτές που απαριθμείς" .

omadeon είπε...

Και εγώ αυτο που λέω είναι οτι κάθε ενικότητα είναι ουσιαστικά πλήρης (αφού το να μην είναι πληρης αποκτά νόημα μονο σε σχέση με κατι "που του λείπει-).

ΤΙ εννοείς με "ενικότητα"? το αγγλικό "oneness"?

Γιατί θεώρησες πριν τον πόθο "νεκρή επιθυμία" και ΤΙ είναι για σένα το αντίθετο, δηλαδή η "ζωντανή επιθυμία"?

ΟΛΑ αυτά που λες έχουν "point de capiton" ΑΚΡΩΣ θεολογικό και χριστιανικό. Μπορεί να είναι ιδέα μου βέβαια, αλλά συνήθως σε τέτοια δεν πέφτω έξω.

ΔΕΝ μου αρέσει καθόλου η ΤΑΧΥΤΗΤΑ με την οποία "ξεπετάς" στα γρήγορα σύνθετες έννοιες που ΔΕΝ αποδεικνύονται και επιχειρήματα διατυπωμένα με "βεβαιότητες".

Και ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ φιλόσοφος. Είμαι Λογικός και απεχθάνομαι τον ανορθολογισμό. Αν θέλω να κάνω ή να πω κάτι πέραν της λογικής υπάρχει και η τέχνη ή άλλοι τρόποι επικοινωνίας. ΟΧΙ ο βιασμός της γλώσσας μέσω της υπερβολικής αφαίρεσης.

Adrian K. είπε...

"Είμαι Λογικός και απεχθάνομαι τον ανορθολογισμό."
-------

Πώς ορίζεται ο "Λογικός"? Και τι εννοείς με το ""Είμαι Λογικός"? Η "λογική" αλήθεια δεν είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένων σχέσεων εξουσίας, αποτέλεσμα ηγεμονικών/ενδεχομενικών πρακτικών? Είναι ένα και το αυτό πράγμα τώρα που μιλάμε, 200 χρόνια πριν ή 200 χρόνια μετά? Προφανώς και όχι... Το "ορθολογικό" ως τέτοιο δεν υπάρχει, αλλά μάλλον υπάρχει μία δεδομένη αντίληψη για αυτό που προσιδιάζει στον εκάστοτε ηγεμονικό λόγο --αυτό που έχει καθιερωθεί να θεωρείται ως "ορθολογικό" σε μια παγιωμένη νοηματική τάξη (order).

Γι αυτό και προσωπικά στέκομαι τρομερά καχύποπτος απέναντι σε υπερασπιστές του "ορθολογικό" γιατί ανά διαστήματα έχει αποδειχτεί πως μάλλον υπηρετούν την κυρίαρχη νόρμα...

Adrian K. είπε...

Sorry για τα τυπογραφικά λάθη... είναι περασμένη η ώρα! :)

Maine είπε...

Ενικότητα είναι το Singularity.Δεν ξέρω πως είναι το point de capiton της γλώσσας μου,Δεν ξέρω γιατί χάθηκες.
Οι θεσεις που εχω πάρει εδω ειναι απλές και λίγες
1)Η επιθυμια δεν κινείται απο την έλλειψη,ούτε ενός χαμένο αντικειμένου ,ούτε μιας Προκοσμικής Πληρότητας.Και άρα η επιθυμία είναι κατάφατική.Η έλλειψη ακριβώς είναι η θεολογική ιδεα.
2)Ο Νους ως ενέργημα διάκρισης εσωτερικού -εξωτερικού είναι παλια και όχι επανάσταση οπως εγραφες καπου.(και αν κατάλαβα το αποδεχθηκες "αλλα δν είναι προβλημα.")
3)Οτι η μεταφυσική δεν εχει τελειώσει,και δεν γίνεται να τελιώσει όσο υπάρχει σκέψη.
4)το πρόβλημα του Ενος και του Πολλαπλού δεν εχει τελική λύση.

Τι σε προβληματίζει δλδ?

omadeon είπε...

Λογικός με την έννοια του logician (του software man για την ακρίβεια σε Λογικό Προγραμματισμό με γλώσσα PROLOG).
http://prologsource.wordpress.com

ΟΧΙ με την έννοια που λες. Με τα υπόλοιπα που λες, γενικά... συμφωνώ!!! χαχαχα
(και με ενδιαφέρει πρωτίστως η... αποδόμηση της ΙΔΙΑΣ της λογικής, για να μην πω... σοδόμηση της κυρίαρχης νόρμας του λογικού θετικισμού).

Adrian K. είπε...

Καλώς, θα ήθελες να μας διαφωτίσεις περί του "logician"? Ομολογώ πως πρώτη φορά ακούω για κάτι τέτοιο και βαριέμαι να το γκουγκλάρω...

omadeon είπε...

Θα το εκτιμούσα ιδιαιτέρως αν υποδείκνυες έστω και έναν άλλο ερευνητή ή συγγραφέα ΠΡΙΝ τον G.S. Brown και τον C.S.Peirce
( http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Sanders_Peirce )
...που να δημιούργησε μια ΛΟΓΙΚΗ ΑΛΓΕΒΡΑ της χάραξης Ορίων ανάμεσα σε Εσωτερικό και Εξωτερικό κόσμο. ΔΕΝ νομίζω ότι υπάρχει, σόρυ. Από κει και πέρα ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ φιλόσοφος και κάθε "φιλολογία" που δείχνει πως αυτό ήταν σωστό από φιλοσοφική άποψη είναι οπωσδήποτε καλοδεχούμενη. ΜΗΝ αυταπατάσαι όμως πως είναι "το ίδιο". ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αυτά που ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι ξέρεις.

Maine είπε...

Ρε ομαντέον θα μαλώνουμε με λέξεις?Είπα εγώ οτι γνωρίζω την δουλειά του Μπράουν?Ειπα εγώ οτι η δουλειά του έχει Ξανα-Γίνει?Αυτο καταλαβαινεις τοση ώρα?

Αυτό που σου είπα είναι το πολύ απλό οτι ο ορισμός του Νου σαν διάκριση εσωτερικού/εξωτερικού κόσμου δεν είναι καινουργιος,και οτι εείναι κλασσικός.Αυτό δεν σημαίνει οτι αυτός που δουλευει πανω σ αυτο δνδ κανει τίποτα.και τέλος παντων σου εκανα καποιες ερωτήσεις ..μάλλον δν σου δημιουργήσαν καμία προβληματική,άστες και προχώρα τη να σου πω.
Κατα τα άλλα αν θες να αμφισβητίσεις καποια απο της παραπανω θεσεις καν'το.
Αλλα τους αστεεισμούς περι βιασμου της γλώσσας ,θεισμού,εμπειριας και τι πρεεπει να κανω πριν μιλησω αστους.

omadeon είπε...

Αν δεν ξέρεις τι είναι "Formal Logic" έχεις πολλά να μάθεις...
και ΔΕΝ θα σε βοηθήσει μόνο ένα απλό γκουγκλάρισμα.
Μπορείς να πάρεις μια γεύση (μόνο) από το άλλο μου blog
http://prologsource.wordpress.com/
(που αφορά πρακτικό προγραμματισμό σε γλώσσα PROLOG)
...και για τη λογική γενικά από τα λινκς εδώ
http://delicious.com/omadeon/logic
...και για τη "σχολή λογικής" όπου ανήκω, στο άλλο μου blog εδώ
http://lawsofform.wordpress.com

omadeon είπε...

ΔΕΝ απάντησες στην καίρια ερώτηση που σου έκανα, το ΓΙΑΤΙ θεωρείς τον πόθο "νεκρή επιθυμία" και ΤΙ αποτελεί για σένα "ζωντανή επιθυμία"?

Maine είπε...

Με βάζεις σε πολλά λαγούμια για να απαντήσω σε αυτο.Και για αυτο αλλωστε δν μπήκε σε αυτο που πρόβαλλα ως αντίρρηση,θυμήσου οτι εγώ διαφώνησα και επεμεινα σε ενα πολύ συγκεκριμένο σημείο,οτι η επιθυμια δν κινείται από έλλειψη.
Για την σχέση επιθυμίας-πόθου δεν εχω ακόμη ολοκληρωμενη θέση.Ενα εποπτικο σχήμα που μπορω να δωσω για καποια βασικα είναι πάντως τριαδικο Ορεξη , Επιθυμία ,Πόθος
Με την επιθυμία πάντως εννοώ τον ενεργητικό καθορισμό της πράξης.Το πιο σημαντικό είναι οτι δεν προυπάρχει απο το επιθυμώμενο αντικείμενο,τουτεστιν δεν υπάρχει μια απολυτη δύναμη του επιθυμειν όπως η θεολογική ιδεα της βούλησης.(Με απλά λόγια δεν έχεις μια απόλυτο δυναμη του επιθυμείν που έχει εκ τον προτέρων καθορίσει το αντικείμενο της,αλλα πως ακριβώς μέσα απο την σχέση με το επιθυμώμενο αντικείμενο μπορεί να υπάρξει επιθυμία ΚΑΙ ΟΧΙ πριν το συναντηση μαχζι του*.).

Πόθος αυτό που θα λέγατε στη ιδιολεκτο του μπλογκ φαντασμα.Επιθυμια που αναφερεται σε μια Φανταστικη εικόνα στο παρελθον είτε στο μελλον,ειτε στη μνήμη σε σχέση με την οποία νιώθεις έλλειψη και καθοριζεσαι να πράξεις με αυτήν ως παράδειγμα.(Αν κατάλαβες αυτή διαφερει με αυτο που οριζω ως επιθυμια γιατι προυπάρχει του συγκεκριμενου αντικείμενου της ως "κενό προς εκπλήρωση",και είναι αυτο Μαλλον[δν περνω και ορκο] που ο Νοσφεράτος θεωρει οτι αποτελεί την ουσία του ανθρώπου).

Αυτά πώρα καντα ότι θες.Εγώ πάντως εχω εστιάσει πάντως σε πολύ συγκεκριμένο θεμα και δν μπορω να παίζω αυτο το παιχνίδι απ'εδω αν θες να σου αναπτύξω θέματα πάρε το ιμαιλ μου,δεν γράφω στα σχόλια του Μπλογκ για να δίνω Ορισμούς και να εξηγω θεωρίες ουτε για να παιζω τον Δασκαλο ουτε να δινω εξετασεις το μαθημα Λογικη αλα Ομάντεον.Υπηρχε μια συζητηση και εγω διαφωνησα σε καποια σημεία και πήρα κάποιες θεσεις αν θες διαφωνησε σε καποια πες που νομιζεις οτι χωλαίνει και το συζηταμε.

Maine είπε...

Ομαντέον απλα ερίζεις....Και εδω και πολυ ώρα απλα απαντάω σε κατηγορίες και απαιτήσεις.Απορώ γιατι το κάνω κιολας.
Πότε έκανα πως παίζω τον Μπαντιου και τον Λακαν και τον ζιζεκ στα δακτυλα.Στον Λακαν δν αναφερθηκα και για τον Μπαντιου είπα κατι πολυ συγκεκριμενο οτι αποδεχεται/ανανεωνει την Μεταφυσικη,αν θεωρεις οτι είναι λαθος πέστο.
Λοιπόν αν θες να συζητήσουμε απάντα ευθεως σε κατι που εχω ισχυριστειι,η κολοκυθια τελος.Καληνυχτα

RDAntonis είπε...

Όχι, το singularity δεν αφορά το θεολογικό ΕΝΑ, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι στα ελληνικά ο όρος δεν αποδίδεται ως "ενικότητα".

Υποπτεύομαι ότι ο Maine ξέρει πολύ περισσότερα από όσα νομίζεις, και εν πάσει περιπτώσει δεν θα βγάλουμε έξω να μετρήσουμε βιβλιογραφικούς φαλλούς. Άλλο η επιμονή στην ακριβολογία (σεβαστή καθολικά ελπίζω), άλλο η άσκοπη έριδα για το ποιος ξέρει τι.

RDAntonis είπε...

Για την σχέση επιθυμίας-πόθου δεν εχω ακόμη ολοκληρωμενη θέση.Ενα εποπτικο σχήμα που μπορω να δωσω για καποια βασικα είναι πάντως τριαδικο Ορεξη , Επιθυμία ,Πόθος
Με την επιθυμία πάντως εννοώ τον ενεργητικό καθορισμό της πράξης.Το πιο σημαντικό είναι οτι δεν προυπάρχει απο το επιθυμώμενο αντικείμενο,τουτεστιν δεν υπάρχει μια απολυτη δύναμη του επιθυμειν όπως η θεολογική ιδεα της βούλησης.(Με απλά λόγια δεν έχεις μια απόλυτο δυναμη του επιθυμείν που έχει εκ τον προτέρων καθορίσει το αντικείμενο της,αλλα πως ακριβώς μέσα απο την σχέση με το επιθυμώμενο αντικείμενο μπορεί να υπάρξει επιθυμία ΚΑΙ ΟΧΙ πριν το συναντηση μαχζι του*.).

Πόθος αυτό που θα λέγατε στη ιδιολεκτο του μπλογκ φαντασμα.Επιθυμια που αναφερεται σε μια Φανταστικη εικόνα στο παρελθον είτε στο μελλον,ειτε στη μνήμη σε σχέση με την οποία νιώθεις έλλειψη και καθοριζεσαι να πράξεις με αυτήν ως παράδειγμα.(Αν κατάλαβες αυτή διαφερει με αυτο που οριζω ως επιθυμια γιατι προυπάρχει του συγκεκριμενου αντικείμενου της ως "κενό προς εκπλήρωση",και είναι αυτο Μαλλον[δν περνω και ορκο] που ο Νοσφεράτος θεωρει οτι αποτελεί την ουσία του ανθρώπου).

Πολύ ενδιαφέρουσα η σύνδεση του πόθου με το φάντασμα ως εικόνα του παρελθόντος ή του μέλλοντος αλλά υπάρχει μια ισχυρή πιθανότητα, εφόσον μιλάμε για πόθο, το "μέλλον" να είναι απλώς αντιμετάθεση του παρελθόντος, δηλαδή στην ουσία να υπάρχει μόνο ένας χρονικός ορίζοντας του φαντάσματος που _φαντασματικά_ προβάλλει ως δύο.

Όπως και να έχει, είναι πολύ χρήσιμη η προσέγγιση και θα ήθελα, αν θέλεις και όταν έχεις τον χρόνο, να μιλήσεις περισσότερο για το πώς αντιλαμβάνεσαι την "Όρεξη" σε αντιδιαστολλή με τις δύο άλλες έννοιες της επιθυμίας και του πόθου.

RDAntonis είπε...

Κάτι ακόμα σε ό,τι αφορά το επίδικο της παραπομπής του Δήμου στο κείμενο Bosteels που βλέπεις ως περιφρονητική, Νοσφ. Δεν μοιάζει να έχεις καταγράψει ότι το κείμενο στο οποίο σε παραπέμπει ο Δήμος είναι ένα κείμενο που έφαγε αρκετές ώρες για να μεταφράσει. Αποτελεί δηλαδή από μόνο του προϊόν προσωπικής εργασίας και εργατοωρών οι οποίες προσφέρθηκαν στο "κοινό ταμείο". Δε σε παρέπεμψε σε κάτι ΑΝΤΙ να βάλει χρόνο, σε παρέπεμψε σε κάτι ΓΙΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ έβαλε χρόνο (θυμήσου ότι ο Δήμος συνεισφέρει κατά κανόνα μεταφράσεις κειμένων, κάποιων τρομερά απαιτητικών μάλιστα).

Το "όχι, εγώ δεν διαβάζω Bosteels" παραγράφει όχι μόνο το κείμενο αλλά και την εργασία του άλλου. Ε, δεν είμαστε όμως σουπερμάρκετ, άνθρωποι είμαστε με φυσικές αντοχές, εργασιακά ωράρια, κλπ, που κάνουμε πράγματα καθ υπέρβασιν εδώ. Ελπίζω να το καταλαβαίνεις αυτό. Έχω, δες το έτσι, μια ιδιαίτερη ευαισθησία ως προς την εργασιακή ηθική, είμαι λίγο Προτεστάντης σ' αυτά τα θέματα.

RDAntonis είπε...

Δεν καταλαβαίνω πώς αυτό απαντά στην παρατήρηση του Maine. Η παρατήρηση του Maine έχει αυστηρά λογικό χαρακτήρα. Λέει: αν εννοήσουμε την ανθρώπινη κατάσταση ως έλλειψη αυτό σημαίνει ότι προϋποθέτουμε, σε αντίστιξη, την ύπαρξη ΚΑΠΟΥ της πληρότητας. Προϋποθέτει δηλαδή ένα επίπεδο ύπαρξης στο οποίο ελλείπει η έλλειψη. Αλλιώς, η έλλειψη, που είναι ΦΥΣΕΙ συγκριτικός όρος (έλλειψη σε σύγκριση με την μη έλλειψη, "δεν έχει καφέ το κουτί" vs "έχει"), δεν θα είχε νόημα.

Και αλλιώς: αν υπήρχε ΜΟΝΟ έλλειψη και δεν προϋπετίθετο σε ένα άλλο επίπεδο (θεολογικό, κατ' ουσίαν) η πληρότητα, τότε θα έλειπε από την "έλλειψη" οτιδήποτε την καθιστά τέτοια: και πάλι, δηλαδή, θα έλειπε κατ' ουσίαν η έλλειψη. Παράδειγμα: στην γη δεν υπάρχει έλλειψη βαρύτητας, αλλά επειδή η απουσία αυτής της έλλειψης είναι καθολική στον πλανήτη, συνιστά απλώς παρουσία (βαρύτητας). Μόνο εάν θέσουμε την απουσία βαρύτητας ως νόρμα απ' το πρίσμα της οποίας κρίνουμε μπορεί η παρουσία της βαρύτητας να εννοηθεί ως "έλλειψη" (της ικανότητας να αιωρείσαι, κλπ).

filtertips είπε...

Αυτό λέει τίποτα??
http://www.bopsecrets.org/SI/debord.films/separation.htm

μήπως βρισκόμαστε απλώς εν μέσω ένός 'reverse engineering' της μεταφοράς του υποκειμένου από το ετεροτοπικό στο πραγματικό? (το τέλος στην αντιστροφή της θεολογικής - συστημικής αλυσίδας ''ουτοπικό-ετεροτοπικό-πραγματικό'') πραγματοποιημένο συμβολικά σαν αδυναμία αποδόμησης όσων το καθιστούν αίτημα in the first place

Adrian K. είπε...

omadeon δυστυχώς απ' ότι διαπιστώνω οι απαντήσεις σου έχουν περάσει σε μια λογική λίγο άρες-μάρες-κουκουνάρες. Ερίζεις χωρίς να δίνεις πραγματικά σημασία σε αυτά που σου λέει ο συνομιλητής. Καταλαβαίνω πως σε κάποια σημεία αυτό σου βγαίνει και ως αντίδραση/αμηχανία, αλλά καλό θα ήταν να σεβαστείς και τον Maine (με του οποίου την υπομονή απορώ!), αλλά όλους τους υπόλοιπους που προσπαθούμε να βγάλουμε μιαν άκρη εδώ μέσα.

Καλημέρα...

omadeon είπε...

Adrian K. δυστυχώς είσαι προκατειλλημένος και ΔΕΝ μπορεί να συνεχιστεί συζήτηση μαζί σου. Ψάχνεις στο πρόσωπό μου έναν εχθρό, μια προβολή του μυαλού σου, ενώ μεροληπτείς στη συζήτηση χωρίς λόγο.

Είναι αλήθεια ότι "πήρα λίγο στραβά" τον/την Maine, αλλά... ΠΟΙΑ σημασία έδωσε σε όσα είπα, ή σε όσα ρώτησα? Σχεδόν καμία. Απάντησε ποτέ στην ερώτηση που έκανα, το γιατί θεωρεί τον πόθο "νεκρή επιθυμία"? Ακόμη δεν καταλαβαίνω ΤΙ θέλει να αποδείξει. Οσο για σένα, κυνήγα το κατεστημένο ΑΛΛΟΥ. Στο πρόσωπό μου χτυπάς ΛΑΘΟΣ στόχο.

omadeon είπε...

Απορώ ΠΩΣ μερικοί άνθρωποι έχουν τέτοιο θράσος, να συζητάνε με ΤΟΣΟ πάθος ΕΝΑΝΤΙΑ σε κάτι ΠΟΥ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ...

omadeon είπε...

ΟΧΙ, η λογική αλήθεια ΔΕΝ είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένων σχέσεων εξουσίας και ηγεμονικών πρακτικών, αν και αυτό που ΠΛΑΣΑΡΕΤΑΙ σαν λογική αλήθεια ΜΠΟΡΕΙ να είναι έτσι. Λογική αλήθεια είναι και το ότι "1+1=2" το οποίο ισχύει σε ΟΛΟΥΣ τους πιθανούς κόσμος, για ΠΑΝΤΑ, όχι μόνο 200 χρόνια πριν ή 200 χρόνια μετά.

Επειδή κατάλαβα ότι ΔΕΝ ξέρεις ΤΙ ειναι λογική χθες το βράδυ ΔΕΝ στο είπα αυτό, αλλά σήμερα πέρασες στην προσωπική επίθεση, οπότε στο λέω ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ.΄

Αν σου αρέσει ο ανορθολογισμός και το να πιστεύεις ότι "1+1=3" αυτό είναι δικαίωμά σου αλλά σε καθιστά ΑΝΙΚΑΝΟ για σωστή σκέψη ή συζήτηση.

omadeon είπε...

Maine, μπορεί να παρασύρθηκα λιγάκι να σε δω στραβά, αλλά έχω τους λόγους μου. ΑΚΟΜΗ δεν απάντησες π.χ. στο ερώτημα ΓΙΑΤΙ θεωρείς τον πόθο "νεκρή επιθυμία".
ΔΕΝ μου βγαίνει η ιδέα από το νου ότι έχεις μια συγκεκριμμένη μεταφυσική agenda την οποία προωθείς και γι αυτό διαφωνείς. Εξού και η κάπως προκατειλλημένη στάση μου. Αν έσφαλλα όχι μόνο θα... χαρώ πολύ αλλά ΚΑΙ ζητώ συγνώμη.

omadeon είπε...

Αντώνη έχεις δίκιο, χθες το βράδυ παρασύρθηκα και επιχείρησα να "στριμώξω" λιγάκι τον/την Maine για... λάθος λόγους (μάλλον). Κύριος λόγος υπήρξε κάτι που δήλωσα επανειλημμένα, δηλαδή η... έμμονη ιδέα μου πως ο/η Maine προσπαθεί να περάσει... χριστιανικές ιδέες με βάση μια θεολογική agenda. Μπορεί κάλλιστα η ιδέα μου αυτή να ήταν ΤΕΛΕΙΩΣ λάθος, διότι τα μετέπειτα σχόλιά του (μετά από την αποσύνδεσή μου) δείχνουν πράγματι πολύ περισσότερο βάθος από όσο θα περίμενε κανείς από... θεολόγο (αν και ποτέ δεν ξέρεις).

Συνήθως οι χριστιανοί θεολόγοι έχουν μια πολύ επιφανειακή ενημέρωση γύρω από τους "άπιστους" και επιχειρηματολογούν με βάση γνωστές θέσεις. Η θέση π.χ. ότι ο πόθος είναι "νεκρή επιθυμία" μου φάνηκε εξαιρετικά ύποπτη, ιδίως σε συνδυασμό με άλλα που είχε πει προηγουμένως, πιο "θεϊστικά". Ο καθένας έχει την παράνοιά του, το θέμα είναι ΠΟΣΟ έντονα την έχει. Η δική μου είναι δεδηλωμένη και ΑΚΡΩΣ προσωρινή. Το "τεστ γνώσης" που έκανα στον/στην Maine ήταν όμως -τελικά- ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΣΤΟΧΟ και οδήγησε σε αυτά που κριτικάρεις.
Ας τον/την αφήσουμε λοιπόν ΕΛΕΥΘΕΡΑ να εξηγήσει ΤΙ (στο καλό) πιστεύει και... βλέπουμε! χεχε

anarmodios είπε...

Νόσφυ, Main και Ομαδεον,

Νομίζω ότι ό Winnicott μπορεί να μας βοηθήσει αποφεύγοντας τον κίνδυνο μιας θεολογίας ή της ιδέας μιας απριορικής έννοιας της επιθυμίας.
Ο Winnicott έδειξε πως η επένδυση του αντικειμένου για να γίνει αντιληπτό προϋποθέτει το αντικείμενο να είναι ήδη εκεί για να έχει την αυταπάτη ο ψυχισμός ότι το δημιούργησε ο ίδιος. Η αυταπάτη πετυχαίνει να κάνει να φανεί το αντικείμενο ως δημιούργημα των προβολών της επιθυμίας του υποκειμένου, το λεγόμενο "υποκειμενικό αντικείμενο". Παράλληλα, και το βρέφος επενδύεται ως αντικείμενο του αντικειμένου, καθώς επενδύεται από τη μητρική φροντίδα(ο πολιτισμός βέβαια επιβάλλεται από την κοιλιά ακόμα). Το βρέφος έτσι είναι το "αντικείμενο του αντικειμένου".

Το ζήτημα εδώ έγκειται στο τι είναι αντίληψη από την οπτική του ψυχικού οργάνου.Στη φάση της εξωδεκτικής αντίληψης, το άτομο δεν έχει κάποια ανάγκη να διερωτηθεί για την πραγματικότητα του αντικειμένου και της δικής του επιθυμίας. Όταν οι συνθήκες αυτές δεν είναι πραγματώσιμες, τότε θα φανερωθεί η ανεξάρτητη εξωτερικότητα. Η εμπειρία αυτή της αποτυχίας ικανοποίησης εγκαθιδρύει μια αντιληπτική δραστηριότητα που θεμελιώνει το αντικείμενο ως πραγματικότητα ανεξάρτητη. Εδώ δηλ. αρχή της πραγματικότητας είναι η αναπαράσταση του εαυτού ως αντικειμένου των επιθυμιών του αντικειμένου: η αρχή της πραγματικότητας είναι η αρχή της ηδονής ενός άλλου, ήτοι η επιθυμία του άλλου.

Στο πεδίο της ιδιοδεκτικής αντίληψης η ενορμητική δράση ή μάλλον διέγερση και η αποτυχία του πλήρους κορεσμού της θα συνδράμει στη συγκρότηση παραστάσεων που ο Freud θα ονομάσει "Εγώ", διαδικασία που εκβάλλει στη ναρκισσιστική επένδυση.

anarmodios είπε...

Αντώνη,

να σε ρωτήσω κάτι για το κείμενό σου.
Αν και ο τίτλος παραπέμπει στον Λακάν, ξεφεύγεις από αυτόν έτσι;
Μάλιστα κατευθύνεσαι προς μια μερλωποντιανή έννοια της διερώτησης, κατά την οποία έχουμε μία φιλοσοφία του μεταξύ; δηλ. μεταξύ αμφισημίας και διερώτησης, ώστε σε τέτοιο πλαίσιο η αλήθεια να πραγματώνεται.

omadeon είπε...

ΠΟΛΥ χρήσιμη παρέμβαση αναρμόδιε (που είσαι... μη-όνομα και πράμα, τελικά, δηλαδή... απολύτως ΑΡΜΟΔΙΟΣ -χεχε).
Μαύρα ΜΕΣΑΝΥΧΤΑ έχω για τον Winnicott μέχρι τώρα και μούδωσες ΜΠΟΛΙΚΗ δουλειά για το σπίτι (χεχε). Ομως αυτά που λέει, όπως τα εξήγησες, τα κατανοώ. Εχουν εξαιρετική συνέπεια και αντιστοιχία με αυτό που λέω "αξίωμα της αντίληψης". Μέσα στα όρια του εγώ, ή "πρωταρχική διάκριση", σχηματίζεται ένα είδωλο του "έξω κόσμου", το οποίο δημιουργεί και την ψευδαίσθηση ότι ο έξω κόσμος είναι απλή προβολή του εσωτερικού. Διότι η δομή αυτή είναι απολύτως ισοδύναμη με την κλασσική "λογική συνεπαγωγή", Α ===> Β.
Το βέλος της συνεπαγωγής δεν είναι τίποτε άλλο από το ΙΔΙΟ το όριο της αντίληψης όπου το Α είναι εσωτερικό και το Β είναι εξωτερικό (ως προς αυτό).
Η ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΗ ότι το Β είναι προβολή του Α (ή "συνεπαγόμενο") οφείλεται στο απλό γεγονός ότι (για το βρέφος ή για απλοϊκό παρατηρητή) το όριο του εγώ του το εκλαμβάνει σαν όριο του ΚΟΣΜΟΥ όλου. Αν αντιληφθεί κάποτε ότι το όριο του εγώ είναι ΣΧΕΤΙΚΟ και ΟΧΙ απόλυτο, τότε "προσγειώνεται" στην πραγματικότητα αντιλαμβανόμενος ότι το Β είναι "απλώς εξωτερικό συμβάν" και το Α εσωτερικό.

Y.Γ. δυστυχώς σήμερα έπεσε (προσωρινά) το site όπου τα είχα βάλει αυτά. Ισως είναι καλύτερα, για να... σας αφήσω για λίγο ΗΣΥΧΟΥΣ και να σιωπήσω! :)

omadeon είπε...

Παράκληση προς ΟΛΟΥΣ.

Επειδή διάβασα το εξής... (για μένα)
"Ανοιγει την ψυχή του εστω και με λαθη βιβλιογραφικά"

Θα ήθελα να παρακαλέσω να με ΔΙΟΡΘΩΝΕΤΕ, όποτε εντοπίζετε "λάθη βιβλιογραφικά", αλλά παρακαλώ να είναι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΕΣ οι διορθώσεις και όχι ΑΟΡΙΣΤΟΛΟΓΙΕΣ που αποσκοπούν σε ένα "καλός μεν, αλλά"...

Εδώ καταφέραμε μια θαυμαστή πειθαρχία ΟΛΟΙ, όσον αφορά την αποφυγή των διενέξεων, ας κάνουμε και μια προσπάθεια τώρα να αποφύγουμε ΚΑΙ τις αναπόδεικτες ΤΑΜΠΕΛΕΣ.

RDAntonis είπε...

Πρέπει να φύγω και δεν προλαβαίνω να απαντήσω στα ερωτήματα αυτή τη στιγμή, απλά θα ήθελα να συνεισφέρω στη συζήτηση περί "νεκρής επιθυμίας" (δηλ. τη συζήτηση για το τι θα μπορούσε να είναι αυτό) την συζήτηση για τη σχέση νόμου, θανάτου και επιθυμίας στο έβδομο κεφάλαιο του "Αγ. Παύλος" του Μπαντιού. Δεν ξέρω αν είναι ακριβώς αυτό που έχει κατά νου ο Maine, αλλά ίσως βοηθά. Η μετάφραση εδώ: http://radicaldesire.blogspot.com/2009/05/badiou_30.html

Όλο το βιβλίο, στη μετάφραση που έκανα στο μπλογκ, στη μικρή ψηφιακή βιβλιοθήκη.

Maine είπε...

"Είναι αλήθεια ότι "πήρα λίγο στραβά" τον/την Maine, αλλά... ΠΟΙΑ σημασία έδωσε σε όσα είπα, ή σε όσα ρώτησα? Σχεδόν καμία. Απάντησε ποτέ στην ερώτηση που έκανα, το γιατί θεωρεί τον πόθο "νεκρή επιθυμία"? Ακόμη δεν καταλαβαίνω ΤΙ θέλει να αποδείξει. Οσο για σένα, κυνήγα το κατεστημένο ΑΛΛΟΥ. Στο πρόσωπό μου χτυπάς ΛΑΘΟΣ στόχο." Δεν απάντησα σε τιποτα?Με δουλευεις ρ?.Δεν καταλαβαίνεις τι θελω να αποδειξω γιατι δν προσπαθω να αποδειξω τπτ,οτι εχω πει είναι γραμμένο ακόμη και οποιος θελει απαντά ευθεως σε οτι κατι που εχω ισχυριστει και οχι στο πως του φαινεται η γλωσσα μου.Και τι του "μυρίζει" .Το καταλαβαίνεις αυτο Ομαντ? ,και αν είναι να θελουμε να συζητησουμε σοβαρά δεν πρεπει να φοβομαστε τις λεξεις,ειδικα αυτες που δεν κατανοουμε κιολας.
Οσο για το singularity ειναι πολυ παλιά έννοια που βγαινει απο το λατινικο singularis και αναφερεται στο συγκεκριμενο μοναδικο πραγμα.Στα ελληνικα μεταφραζεται συχνα ενικο πράγμα.
Τώρα για τον πόθο ως νεκρη επιθυμια δεν εχω να εξηγησω τίποτα.Κάνε την συνδεση με το Φαντασμα,το έδωσα σαν εικόνα(το νεκρη επιθυμια) πριν για το αντιπαραθεσω επιθυμια-ελλειψη με ετην επιθυμία-κατάφαση.

Maine είπε...

Αντωνη αποχωρω τωρα απο σπιτι καποια στιγμιη θα σου πω.Πάντως κατα βαση το παραπανω σχήμα είναι το Σπινόζικο το οποιο το χρησιμοποιω συχνά σαν βάση για την καταφατικη φυση της επιθυμίας.

rdDcom είπε...

Κατ' αρχάς προσπάθησε να αντιληφθείς ότι έρχεστε εδώ να συνομιλήσετε (Maine, εσύ, αναρμδ. και λοιποί) με εντελώς διαφορετικό φιλοσοφικό και ορολογικό υπόβαθρο, οπότε μια από τις πρώτες δυσκολίες επικοινωνίας έγκειται στην προσπάθεια μετάφρασης από-προς το λεξιλόγιο κάθε γράφοντος (πέρα από το γεγονός ότι για το Maine η δεύτερη γλώσσα του είναι τα γαλλικά, για σένα τα αγγλικά, και πάει λέγοντας). Για το Maine, το singularity έχει Ντελεζο-Σπινοζιανές συμπαραδηλώσεις (στην πραγματικότητα δεν απέχει πολύ από την προοπτική Prigogine & Stengers, στην οποία νομίζω παραπέμπει και ο τελευταίος σύνδεσμος που δίνει).

Για μια άλλη παράδοση (σε σχέση και με http://multiforms.netfirms.com/mf_and_sets.html)

http://radicaldesire.blogspot.com/2010/06/18_29.html
http://radicaldesire.blogspot.com/2010/06/18.html

όπου θα δεις τη διάκριση μεταξύ φυσικών-ιστορικών πολλαπλών (το οπτικό παράδειγμα: είσαι σε ένα μπαλόνι όπου αντιλαμβάνεσαι σημεία στην εσωτερική επιφάνεια, αλλά στην πραγματικότητα υπάρχουν ορισμένα σημεία όπου είναι με τη σειρά του «μπαλόνια», ή κορυφές εξωτερικών κώνων, ή όπως αλλιώς νομίζεις, αλλά ο παρατηρητής τα βλέπει ως απλά σημεία-στοιχεία). Τέτοια στοιχεία-σύνολα χαρακτηρίζονται ως singulier (ιδιάζοντες όροι-στοιχεία) ---- έχουμε επίσης και τα extraordinary σύνολα Mirimanoff που μεταφράζω εκεί ως «ιδιότυπα ή εξαιρετικά σύνολα», κ.λπ.

[Σε σχέση με μια αναφορά που κάνεις στο κείμενο σου, περί flatness (δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ συνόλων & στοιχείων, είναι λίγο πολύ ορθό, γιατί στη θεωρία των συνόλων ο βασικός operator είναι το «belongs». Αλλά δεν πρόκειται εδώ να επεκταθώ-].

Για να κλείσω, δώσε στο συνομιλητή σου όχι μόνο το benefit of the doubt ότι ίσως γνωρίζει περισσότερα, αλλά προσπάθησε ορολογικά να τον συναντήσεις κάπου στο μέσο, κάνοντας διευκρινίσεις, κ.λπ.

rdDcom είπε...

Και για να διευκολύνω την περαιτέρω συζήτηση, νομίζω ότι το απόσπασμα στο οποίο εστιάζει ο Αντώνης είναι το εξής (πράγμα που αναιρεί νομίζω και την αιτίαση του Ομδ. περί θεολογίας):

Τι ακριβώς είναι η αμαρτία; δεν είναι η επιθυμία αυτή καθαυτή, γιατί αν ήταν, τότε δεν θα ήταν κατανοητή η σχέση της με τον νόμο και τον θάνατο. Η αμαρτία είναι η ζωή της επιθυμίας ως αυτονομίας, ως αυτοματισμού. Ο νόμος απαιτείται έτσι ώστε να απελευθερώσει την αυτοματική ζωή της επιθυμίας, τον αυτοματισμό της επανάληψης. Γιατί μόνο ο νόμος καθορίζει το αντικείμενο της επιθυμίας, συνδέοντας την επιθυμία μαζί του, ανεξάρτητα από τη “θέληση” του υποκειμένου. Είναι αυτός ο αντικειμενικός αυτοματισμός της επιθυμίας, αδιανόητος χωρίς τον νόμο, που παραδίδει το υποκείμενο στο σαρκικό μονοπάτι του θανάτου.

Αυτό που ξεκάθαρα διακυβεύεται εδώ δεν είναι παρά το πρόβλημα του ασυνειδήτου (ο Παύλος το λέει αθέλητο, αυτό που δεν επιθυμώ, ο ου θέλω). Η ζωή της επιθυμίας που καθορίζεται και εξαπολύεται απο τον νόμο είναι αυτή που, αποκολλημένη από το υποκείμενο, εκπληρώνεται ως ασύνειδος αυτοματισμός, απέναντι στον οποίο το ασυναίσθητο υποκείμενο δεν μπορεί να κάνει τίποτε άλλο από το να εφεύρει το θάνατο.

Ο νόμος είναι αυτός που, παγιώνοντας το αντικείμενό του, παραδίδει την επιθυμία στην επαναλαμβανόμενη αυτονομία της. Έτσι, η επιθυμία πετυχαίνει τον αυτοματισμό της με τη μορφή της παράβασης.


--------------
Σας αφήνω και ελπίζω να συνεχίσετε χωρίς άσκοπες αντιπαραθέσεις,

omadeon είπε...

Θα το εκτιμούσα ιδιαιτέρως αν μιλούσες ΠΙΟ καλά (και να παρατήσεις π.χ. τις προπφωνήσεις "ομαντ"). Δεν έχω τίποτε να μοιράσω μαζί σου, ΟΥΤΕ καμμιά υποχρέωση να ξέρω την ορολογία ή την ιδιόλεκτό σου, όπως κι εσύ τη δική μου. Αν θες μοιραζόμαστε κάποια πράματα, αν όχι δικαίωμά σου.

rdDcom είπε...

Μόλις έγραψα δύο σχόλια που ίσως μπορούν να βοηθήσουν τη συζήτηση και επεσήμανα ότι καλό θα ήταν να αποφεύγονται οι άσκοπες αντιπαραθέσεις.

«και να παρατήσεις προσφωνήσεις όπως "ομαντ"»

κανονικά αυτό θα έπρεπε να το διαγράψω-- δεν είμαστε όλοι masters του τυφλού με 80 λέξεις το λεπτό χωρίς ορθογραφικά. Please tone it down.
Πρέπει να φύγω, ελπίζω να συμπεριφερθείτε ΟΚ.

omadeon είπε...

Δήμο, αν είναι να διαγράψεις αυτό, ΓΙΑΤΙ να μη διαγράψεις ΚΑΙ το ίδιο το "ομαντ", που είναι υπαινιγμός προσβλητικός (με βάση το... "mad").
Πιο φιλικό σχόλιο είναι δύσκολο να γίνει. Αν κάποιος σε προσβάλλει, υπάρχει τρόπος να διαμαρτυρηθείς ΧΩΡΙΣ να προσβάλλει τον άλλον. Ε, ΔΕΝ νομίζω ότι πρόσβαλλα τον/την Maine.

rdDcom είπε...

«ΓΙΑΤΙ να μη διαγράψεις ΚΑΙ το ίδιο το "ομαντ", που είναι υπαινιγμός προσβλητικός (με βάση το... "mad").»
προσωπικά δεν το εξέλαβα έτσι, γιατί νομίζω ότι ο Maine γράφει από Γαλλία και αν θυμάμαι καλά από υπολογιστή πανεπιστημίου και είχε προβλήματα με το πληκτρολόγιο (αυτή είχα η αντίληψη που είχα από παλιά συζήτηση, μπορεί να σφάλλω.) Το βράδυ θα κοιτάξω πάλι τα σχόλια, κι αν συμφωνείτε θα διαγράψω όποια θεωρείτε και οι δυο προσβλητικά ο ένας για τον άλλο.

Nnosferatos είπε...

Νομιζω οτι η συζητηση εχει αναψει για καλα και εξελισσεται σε πολλά παραλληλα επιπεδα. Μαλλον εχει να καανει αυτο και με το συστημαα σχολιων ..καθως ο ενας απαντά στον αλλον Αναπτυσσονται πολλές κααι παραλληλες συζητησεις .

Τωρα .. Θ α εεπιχειρησω να απααντησω στον Maine και σε αυτο που λές Αντωνη ''αν υπήρχε ΜΟΝΟ έλλειψη και δεν προϋπετίθετο σε ένα άλλο επίπεδο (θεολογικό, κατ' ουσίαν) η πληρότητα, τότε θα έλειπε από την "έλλειψη" οτιδήποτε την καθιστά τέτοια: και πάλι, δηλαδή, θα έλειπε κατ' ουσίαν η έλλειψη.''
με ενα πααραδειγμα που θελω να το σκεφτειτε μετααφορικά

ας υποθεσουμε οτι καποιος γεννιεται
με μιαν ελλειψη ..
Του λειπει εκ γενετής ενα χερι , ποδι η τα ματια .

ή ιο καλά ως παραδειγα

ειναι Τυφλος εκ γενετής

- εχει λοιπόν μια ελλειψη
Μπορουμε να φανταστουσμε τρεις τροπους αντιδρασης -μεταξύ πολλών -σε αυτήν την ελλειψη
1)- Κατι μου εκλεψαν .. Εβλεπα καποτε και ο Κακος θεος - ο κακος Δημιουργος οπς λέγανε οι Γνωστικοι -μου εκλεψε τα ματια ..Το οτι Επιθυμώ να βλεπωειαι ενδειξη η και αποδειξη οτι καποτε Εβλεπα ..
(

2)Οχι δεν ειμαι Τυφλος ..Εσεις ειστε τυφλοι Βλεπω (ψυχωση)


3) Δεν μπορω να υπερβώ την ελλειψη. Επιθυμώ μεν να δω αλλά δεν εκλαμβαανω την Επιθυμια αυτή ως αποδειξη η ενδειξη οτι καποτε εβλα\επα .. Η επιθυμια να δω δεν σημαινει τιποτε αλλο απο τηνεπιθυμια ..
Επιπλεον εχω κι αλλες επιθυμιες και ικανοτητες που ΔΕΝ μου λειπουν .. Αντι να επιεντρωνομαι στην Ελλειψη αναπυσσομαι στις αλλες μου ικανοτητες ..Αποδεοχμαι τηνελλειψη , διαατηρώ την επιθυμια μου χωρις να την κανω υστερια .. και κανω καλυτερη την ζωή μου δηλαδή ΠΙΟ υποφερτη ..
( συνεχιζω με αλλο παραδειγμα που απευθυνεται και στον Δημο)
- επιθυμια : Να αποκτησουμε αυτό που λειπει.. Αλλά η επιθυμια για ατι που μου ειπει δεν σημειαι οτι καποτε ..το ειχα ..
( επιπελον η Νοσταλγια δεν ειναι αποδειξη.. Τι περισσοτερες φορες ειναι φαντασιωση )

Συνεχιζεται

rdDcom είπε...

«( συνεχιζω με αλλο παραδειγμα που απευθυνεται και στον Δημο)
- επιθυμια : Να αποκτησουμε αυτό που λειπει.. Αλλά η επιθυμια για ατι που μου ειπει δεν σημειαι οτι καποτε ..το ειχα ..
»

Ως διαχειριστής σημειώνω το τελευταίο το οποίο διαβάζω όπως αρμόζει, το αναφέρω στον Αντώνη και θα συζητήσω μαζί του το βράδυ αν θα διατηρηθεί ή όχι. --- Για το μέλλον, δεν έχω καμία υποχρέωση να σπαταλώ πολύτιμο χρόνο απαντώντας στην περσόνα του Νόσφυ. Στο μέλλον, παρέλειψε οποιαδήποτε αναφορά σε μένα προσωπικά (έμμεση ή άμεση) --- Τυχόν αναφορά στο πρόσωπο μου θα διαγράφεται αυθωρεί. Ως εδώ. Είναι η 5η φορά που έχεις υπερβεί κάθε όριο.

Adrian K. είπε...

To "Alain Badiou, Άγιος Παύλος: Το θεμέλιο του οικουμενισμού (μτφρ. RD Αντώνης)" έχει broken link!

Nnosferatos είπε...

Παιδες εν τελει εγινε μια πολυδαιδαλη συζητηση εδώ και δεν ειμαι ο Θησεας ουτε εχω καμμια Αριαδνη να μου δωσει μιτο..
Δεν ξερω που να βαλω τηνδευτερη διευκρινιση της δικής μου θεσης .. Την πρωτη την εβαλα ως ααντησηστον Αντωνη .. Τη δευτερη την βαζωεδώ και αφορα την ελλειψη

Ας θυμηθουμε τον Φθονο του πέους ''
Δεν το λεειο Λακάν αλλά ορωτος ο Φρουντ ( στο τρεις μελετες για την Σεξουαλικοτητα Δημε)
Ε απο που προερχεται αυτος ο Φθόνος , τσοσο ισχυρος συμφωνα με τον Φρουντ και τον ΛαΚΆΝ ..ΣΤΙς ΓΥΝΑΙΚΕς;

απο μια απολή παρατηρηση ..Την παρατηρηση μιας ελλειψης .. Το κοριτασακι βλεπει καποια στιγμή το αγοράκι ..Βλεπειτο ..πουλακι του .. Τι ειναι αυτο που εξεχει , τι κρεμεται και παει περα δωθε που Αυτος εχει και εγώ δεν το εχω ; Ρωταει τη μαμά του η ψαχνεται απεγνωσμένα .. Τι μου ΛΕΙΠΕΙ;
( Φυσικά η ηλικια που γεννωνται αυτά τα ερωτηματα (5-6-7 ετων ειναι τετοια που το κοριστασκι εν μπορει να εννοησει οτι Αυτο που της λειπει - αντιστοιχει με ενα αλλο Γεννητικόοργανο Που δε της Λειπει--
+ την κοινωνικο αποκλεισμότης οποιασδηποτε αναφοράς στην Γυναικεια σεξουαλικοτητα και δυνατοτητα απολαυσης επι χιλειετιες )
Αποτελεσμα .. Ο Φθόνος του Πεους .. Το κοριστασκι γινεται γυναικα Νιωθωντας πρωαρχικά οτι κατι της ΛΕΙΠΕΙ
Τωρα
α) σε σχεση με το MAINE
- ΤΟ ΟΤΙ Η ΓΥΝΑΙΚΑ ΕΧΕΙ ΤΟΝ φΘΟΝΟ ΤΟΥ ΠΕΟΥς(φθονος = στρεβλή επιθυμια ) ΚΑΙ ΤΗ ΑΑΣΘΗΣΗ ΟΤΙ κΑΤΙ ΤΗς ΛΕΙΠΕΙ ΔΕΝ σημαινει οτι κατι της λειπει πραγματικά ετσι δεν ειναι ; Δεν σημαινει οτικαποτε το είχε και τωρα ΔΕΝ το εχει ..
β) σε σχεση με Δημο
Ο Οποιος αντιληφθηκε την συντομη φραση μου ''δεν μπορουμε να υπερβουμε την ελλεεψη'' ως'' ειμαστε καταδικασμενοι στην ελλειψη ''
- αυτή η γυναικα που εχει επικεντρωθει στην ελλειψη- Στον Φθονο του πεους .. πραγματι ειναι καταδικασμένη.. Επικεντρωμέησε αυτό που ΝΟΜΙΖΕΙ οτι της λειπει διεκδικώντας την Φαλλική απαυση ειναιφανερο οτιδεν θα την βρει ποτέ .. Μονιμη διαψευση ..
- ομως αν ανακαλύψει οτι αυτο - το Πεος ναι μεν της λειεπι - αλλά εχει ενα εξισου ή αι πιο ενδιαφερον οργανο απολαυσης ( το αιδοιοι αν δενμε καταλαβαινετε) δηλαδη Αν δεν επικεντρωθει στην ΕΛΛΕΙΨΗ (κατι που αν γινεται ψυχαναγκαστικά οδηγει στην Υστερία.. αλλά την αποδεχτει και επικεντρωθεισε αυτό που εχει και οχι Δεν εχει .. τοτε μπορει να ειναι πραγματι Γυναικα και οχι διαγραμμένο υΠΟΚΕΙΜΕΝΟ ..
μΕ ΠΙΆΝΕΙς δΗΜΕ ΤΟ ΤΙ ΘΕΩ ΝΑ ΠΏ;

rdDcom είπε...

Το σχόλιο τού κυρίου Νόσφυ διαγράφεται προσωρινά, μέχρι να επιστρέψει ο Αντώνης, λόγω του ότι περιέχει αναφορά στο πρόσωπο μου, παρά το ότι του το έχω απαγορεύσει. Θα απαγορεύσω επίσης προσωρινά την πρόσβασή του στο σύστημα σχολιασμού. Θεωρώ το θέμα λήξαν. Επιχείρησα πολλές φορές να έλθω σε κάποιο modus vivendi με τον Νόσφυ, αλλά είναι αδύνατο. ----

omadeon είπε...

Αν ψάξει κανείς για τον όρο Singularity, στη βικιπαίδεια θα βρεί πλήθος ερμηνειών και χρήσεων της λέξης ΑΣΧΕΤΕΣ με τη φιλοσοφία ή την κοινωνιολογία, πλην της... μίας και μοναδικής "κοινωνιολογικής ερμηνείας" του όρου, που τυγχάνει να είναι ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ
http://en.wikipedia.org/wiki/Singularity#Social_science
...και που αποτελεί ΤΕΡΑΣΤΙΟ θέμα για ΑΕΝΑΟ debate ΧΩΡΙΣ ΚΑΤΑΛΗΞΗ, μέσα στη βίκυ!
:)

rdDcom είπε...

Μόλις επιστρέψει ο Αντώνης θα το διορθώσει. Έχει όμως αναρτηθεί σε «συνέχειες» το 2008/2009 νομίζω.

rdDcom είπε...

Εμφανίζει broken link από εδώ.

------
Ομαδεόν τα λέμε το βράδυ, ελπίζω.

Adrian είπε...

Αγαπητέ Δήμο όλοι μας καταλαβαίνουμε τις τυχόν διαφωνίες και εντάσεις που προκύπτουν στους διάφορους διαλόγους. Οι διαγραφές σχολίων όμως, όπως και η απαγόρευση πρόσβασης στο σύστημα σχολιασμού σε άτομα που είναι ενεργοί σχολιαστές εδώ και καιρό (ακόμα και όταν μερικοί από αυτούς γίνονται εκνευριστικοί) νομίζω πως είναι πράγματα που δε συνάδουν με το ύφος του RD. Προσωπικά ελπίζω να λυθεί το θέμα. Δε μου αρέσουν οι αποκλεισμοί...

νοσφερατος είπε...

Aγαπητη Αντριαν ευχαριστώ για την παρεμαβση σου αλλά ευτυχώς εχω το δικο μου ιστολογιο ..Λυπαμαι μόνο για το σχόλιο που μου διεγραψε ο ..
εκανα κοπο να το γραψω ..Φυσικά μπορω νατο καναγραψω .Ελπίζω να μου το επιστρεψει ο Αντωνης .. Φυσικά δεν προκειτια να ξανασχολιασω σε αυτό το ιστολογιο μετά απο αυτήν την απαραδεκτη και εντελώς παραλογη συμπερφορά (επιτηδες ) οπως μπορει να καταλαβει ο καθενας

rdDcom είπε...

Αν κάναμε επανεμφάνιση των σχολίων του κυρίου, σε προηγούμενες αναρτήσεις, θα γινόταν προφανές ότι την τελευταία εβδομάδα η τακτική του ήταν να τρολλάρει ασύστολα. Δυστυχώς, έχω προσωπικά όρια και δεν νοώ συζήτηση με την μορφή trolling.

rdDcom είπε...

Είναι προφανές ότι ο συγκεκριμένος χρήστης παρά τις επιπλήξεις όχι μόνο δεν στερήθηκε κανενός δικαιώματος αλλά επέλεξε να χρησιμοποιήσει άλλο λογαριασμό κάνοντας κατάχρηση της φιλοξενίας και κυρίως τιυ χρόνου μου. Οπερατικές κορώνες, υστερίες, κλαψουρίσματα και κλάμματα αλλού (αν επθυμεί θα του στείλω προσωπικά λινκ για να χαλαρώνει).

rdDcom είπε...

Το σχόλιο σου έχει διατηρηθεί στο σύστημα, όπως και πλήθος άλλων τύπου trolling εκ μέρους. Δεν νοείται πλέον να υποβάλεις αίτημα επανεμφάνισης σχολίων σου, στο μέτρο που δεν επέδειξες ένα ελάχιστον καλής θέλησης μέχρι να επανέλθει ο Αντώνης. Πρέπει να ντρέπεσαι.

omadeon είπε...

Δήμο, δεν υπάρχει πρόβλημα, ΟΥΤΕ εριστική διάθεση από μέρους μου. Εβαλα νερό στο κρασί μου και παραδέχτηκα πολλά δικά μου σφάλματα, οπότε ελπίζω ότι θα ανταποκριθεί και ο/η Maine. Το θέμα είναι η διατήρηση της ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΣ. ΟΛΑ τα λάθη είναι θεμιτά και ανθρώπινα ΑΡΚΕΙ να υπάρχει διάθεση επικοινωνίας...

rdDcom είπε...

Ευχαριστώ. Να σαι καλά.

omadeon είπε...

Δήμο, τα λέμε και... θα προσπαθήσω να ΜΗ σχολιάσω καν, μέχρι το βράδυ.

nosferatos είπε...

Δεν υπεβαλλα σε σενα κανενα ...''αιτημα επανεμφάνισης σχολίων σου,'' οπως γραφεις λες και ειμαστε στον Πυργο του Καφκα ..
Εστειλα μέηλ στον Αντωνη και του ζητησα να μου στειλει το σχόλιο με μεηλ ωστε νατοαναρτησω στο δικο μου ιστολογιο για να δουν ολοι ανα ...τρολαρω και ποιος ..τρολαρει πραγματικά ..
Ειναι απαραδεκτο αυτο που κανεις να με εμφανιζεις ως δηθεν Τρολ σε ενα ιστολογιο που το εχω εξαρχής στηριξει και που πολλοι που με ξερουν και προσωπικά γνωρζουν οτι γραφω .. Ειναι απιστευτο και θρασυτατο αυτο που κανεις .. Μιλάς και για Ντροπή .
- Θεωρώ οτι το κανεις γιατι εισαι εξαιρετικά ευθραστος ..

Προτιμώ αυτην την εκδοχή απο αλλες που μουερχονται στο μυαλό.

Παρο ολα αυτά δεν σου επιτρεπω . Οποιος δει τα σχολια με τη σειρά καταλαβαινει τι παιχτηκε και πως προσπαθεις να αντεξεις την δκή σου προφανεστατη Ελλειψη στοιχειωδους σκεψης και κοινωνικοτητας και ηθους με τον μοναδικό επιχειρημα αυτου που δεν μπορει να αντεξει την Κενοτητα του Διαγραφοντας και προσβαλλοντας και εμαφνιζοντας ως ..τρολ ΟΣΟΥς ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΕΝΤΙΜΑ ΚΑΙ ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΕΙ .
προτιμώ απο τις διαφορες ερμηνειες της συμπεριφοράς σου να σκεφτω την πιο ανωδυνη για σενα :Εισαι απλώς ενα ΚΑΚΟΜΑΘΗΜΕΝΟ .

nosferatos είπε...

Δεν υπεβαλλα σε σενα κανενα ...''αιτημα επανεμφάνισης σχολίων σου,'' οπως γραφεις λες και ειμαστε στον Πυργο του Καφκα ..
Εστειλα μέηλ στον Αντωνη και του ζητησα να μου στειλει το σχόλιο με μεηλ ωστε νατοαναρτησω στο δικο μου ιστολογιο για να δουν ολοι ανα ...τρολαρω και ποιος ..τρολαρει πραγματικά ..
Ειναι απαραδεκτο αυτο που κανεις να με εμφανιζεις ως δηθεν Τρολ σε ενα ιστολογιο που το εχω εξαρχής στηριξει και που πολλοι που με ξερουν και προσωπικά γνωρζουν οτι γραφω .. Ειναι απιστευτο και θρασυτατο αυτο που κανεις .. Μιλάς και για Ντροπή .
- Θεωρώ οτι το κανεις γιατι εισαι εξαιρετικά ευθραστος ..

Προτιμώ αυτην την εκδοχή απο αλλες που μουερχονται στο μυαλό.

Παρο ολα αυτά δεν σου επιτρεπω . Οποιος δει τα σχολια με τη σειρά καταλαβαινει τι παιχτηκε και πως προσπαθεις να αντεξεις την δκή σου προφανεστατη Ελλειψη στοιχειωδους σκεψης και κοινωνικοτητας και ηθους με τον μοναδικό επιχειρημα αυτου που δεν μπορει να αντεξει την Κενοτητα του Διαγραφοντας και προσβαλλοντας και εμαφνιζοντας ως ..τρολ ΟΣΟΥς ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΕΝΤΙΜΑ ΚΑΙ ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΕΙ .
προτιμώ απο τις διαφορες ερμηνειες της συμπεριφοράς σου να σκεφτω την πιο ανωδυνη για σενα :Εισαι απλώς ενα ΚΑΚΟΜΑΘΗΜΕΝΟ .

νοσφερατος είπε...

Δεν υπεβαλλα σε σενα κανενα ...''αιτημα επανεμφάνισης σχολίων σου,'' οπως γραφεις λες και ειμαστε στον Πυργο του Καφκα ..
Εστειλα μέηλ στον Αντωνη και του ζητησα να μου στειλει το σχόλιο με μεηλ ωστε νατοαναρτησω στο δικο μου ιστολογιο για να δουν ολοι ανα ...τρολαρω και ποιος ..τρολαρει πραγματικά ..
Ειναι απαραδεκτο αυτο που κανεις να με εμφανιζεις ως δηθεν Τρολ σε ενα ιστολογιο που το εχω εξαρχής στηριξει και που πολλοι που με ξερουν και προσωπικά γνωρζουν οτι γραφω .. Ειναι απιστευτο και θρασυτατο αυτο που κανεις .. Μιλάς και για Ντροπή .
- Θεωρώ οτι το κανεις γιατι εισαι εξαιρετικά ευθραστος ..

Προτιμώ αυτην την εκδοχή απο αλλες που μουερχονται στο μυαλό.

Παρο ολα αυτά δεν σου επιτρεπω . Οποιος δει τα σχολια με τη σειρά καταλαβαινει τι παιχτηκε και πως προσπαθεις να αντεξεις την δκή σου προφανεστατη Ελλειψη στοιχειωδους σκεψης και κοινωνικοτητας και ηθους με τον μοναδικό επιχειρημα αυτου που δεν μπορει να αντεξει την Κενοτητα του Διαγραφοντας και προσβαλλοντας και εμαφνιζοντας ως ..τρολ ΟΣΟΥς ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΕΝΤΙΜΑ ΚΑΙ ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΕΙ .
προτιμώ απο τις διαφορες ερμηνειες της συμπεριφοράς σου να σκεφτω την πιο ανωδυνη για σενα :Εισαι απλώς ενα ΚΑΚΟΜΑΘΗΜΕΝΟ .

νοσφερατος είπε...

Δεν υπεβαλλα σε σενα κανενα ...''αιτημα επανεμφάνισης σχολίων σου,'' οπως γραφεις λες και ειμαστε στον Πυργο του Καφκα ..
Εστειλα μέηλ στον Αντωνη και του ζητησα να μου στειλει το σχόλιο με μεηλ ωστε νατοαναρτησω στο δικο μου ιστολογιο για να δουν ολοι ανα ...τρολαρω και ποιος ..τρολαρει πραγματικά ..
Ειναι απαραδεκτο αυτο που κανεις να με εμφανιζεις ως δηθεν Τρολ σε ενα ιστολογιο που το εχω εξαρχής στηριξει και που πολλοι που με ξερουν και προσωπικά γνωρζουν οτι γραφω .. Ειναι απιστευτο και θρασυτατο αυτο που κανεις .. Μιλάς και για Ντροπή .
- Θεωρώ οτι το κανεις γιατι εισαι εξαιρετικά ευθραστος ..

Προτιμώ αυτην την εκδοχή απο αλλες που μουερχονται στο μυαλό.

Παρο ολα αυτά δεν σου επιτρεπω . Οποιος δει τα σχολια με τη σειρά καταλαβαινει τι παιχτηκε και πως προσπαθεις να αντεξεις την δκή σου προφανεστατη Ελλειψη στοιχειωδους σκεψης και κοινωνικοτητας και ηθους με τον μοναδικό επιχειρημα αυτου που δεν μπορει να αντεξει την Κενοτητα του Διαγραφοντας και προσβαλλοντας και εμαφνιζοντας ως ..τρολ ΟΣΟΥς ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΕΝΤΙΜΑ ΚΑΙ ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΕΙ .
προτιμώ απο τις διαφορες ερμηνειες της συμπεριφοράς σου να σκεφτω την πιο ανωδυνη για σενα :Εισαι απλώς ενα ΚΑΚΟΜΑΘΗΜΕΝΟ .

omadeon είπε...

Δήμο, respect...
Αυτό είναι από τα ΠΙΟ ΧΡΗΣΙΜΑ και ΕΠΟΙΚΟΔΟΜΗΤΙΚΑ σχόλια που υπήρξαν σε τούτο το διάλογο. Μου έδωσες κι εσύ ΠΟΛΥ υλικό για το σπίτι (εκτός διαδικτύου ή όχι).
:)

Maine είπε...

Αν κάνεις έψαχνε σε κανά βιβλιο του Καρτεσιου,του Σπινόζα ή του Λάιμπνιτς αντί στην βικιπιδια θα εβλεπε οτι αυτή η έννοια σφυρηλατήθηκε φιλοσοφικα(και μαθηματικα ταυτοχρονα βεβαια απο τους ίδιους)ωστε μετά να μπορει να αναλυθει ανα γνωστική περιοχή.Επίσης θα μπορούσε να κοιτάξει όλη την γαλλική επιστημολογία τον 20/21 αιώνα ή κάποιον απο τους Φουκώ ,Ντελεζ,Καστοριάδη κτλπ κτλπ.και αυτό δδν το λεω για να το παίξω έξυπνος αλλα για να απαντήσω στην λασπη.

Το ομάντ γράφτηκε επειδη το ε είναι ενα απο τ 5-6 πλήκτρα που δεεν λειτουργούν στο πληκτρολόγιο μου και το πατώ με το πληκτρολογιο οθόνης,οποτε όταν δν(¨!) το νιώθω απαραίτητο το αποφευγω.Μην παρανοουμε
Δν μπορώ να καταλάβω γιατι νιώθεις οτι προσβλήθηκες,ενώ εδω και ωρα εγω κατηγορουμε ως Χριστιανός,θοελόγος,Σοφιστής,Τσαρλατάνος που Βιαζει την Γλώσσα και μάλιστα χωρίς να μην έχει γίνει καμιά κριτική σε αυτά που γράφω ουτεε καμιά αντιπαράθεση με τις θέσεις που εχω εκφράσει καθαρα.

Λοιπον κατι ακομα θα απαντησω ξανα μόνο αν αντιταξεις κάτι σε ότι πρόταξα ως θεση ή ως επιχείρημα η εχεις καποια Κριτική να κανεις
.Κατά τα άλλα και εγώ δν γνωρίζω πολλές από τις έννοιες και τους ορους που χρησιμοποιουντε εδω γύρω,όταν συμβαίνεει αυτο(που στην πραγματικότητα το συναντάς καθημεερινα εκ των πραγματων)ΠΡΩΤΟΝ προσπαθω να καταλάβω Δευτερον κανω καποιες ερωτησεις να καταλάβω τι λεει ο αλλος και τελοσπαντων αν δν καταλαβαίνω το αφηνω να παει στο διάολο και λεω θα το κοιταξω καποια αλλη στιγμη. Αν σωνει και καλα θελω να διαφωνήσω,αυτο που μπορώ να κάνω σε αυτές της περιπτώσεις είναι ειτε να βρω μια ξεκάθαρη θέση του αλλου που την αμφισβητω και να ξεκινήσω απο εκει ή να βρω κάποιες εννοιακές προυποθεσεις ή ακόμα και εμπειρικά .Αυτό που δν κάνω ειναι να φωνάσκω επειδή κάποιες ΛΕΞΕΙΣ μου ΘΥΜΙΖΟΥΝ κατι που δν μ'αρεσει και να πεταω άδιες κατηγορίες.Ετσι τουλάχιστον δεν χτυπάω ανοιχτές πόρτες.

Το ξερω οτι το παραπάνω είναι ηθικισμός αλλά τι να κανουμε.Καλή τύχη το αντίδοτο

rdDcom είπε...

Maine, σε παρακαλώ χαμήλωσε τους τόνους. Ο Ομαδεόν ήδη έδειξε καλή βούληση. Αν επιθυμείς μπορείς να επεξεργαστείς το σχόλιό σου. --- Κυριολεκτικά, έχω δουλειά να κάνω.

RDAntonis είπε...

Νοσφ. vs Demos

Πρόλογος επί του διαδικαστικού:

Ο γράφων δεν παρεμβαίνει, ας είναι κατανοητό σε όλους, ως ανώτερη αρχή επιδιαιτησίας διαφορών. Δεν είναι τέτοια από τον Μάη του 2010 και δεν θα γίνει τώρα, ανεξαρτήτως περιστάσεων. Το ιστολόγιο έχει επί του παρόντος τρία μέλη/συντάκτες, με ίσα δικαιώματα και αρμοδιότητες. Ο γράφων παρεμβαίνει ως ένας εκ των τριών, ο οποίος μπορεί να επιδιαιτητεύσει τη διαφορά γιατί δεν είναι άμεσα εμπλεκόμενος.

Επίδικο:

Εξ όσων αντελήφθην (ο γράφων δεν έχει το χρόνο, τη διάθεση και την υποχρέωση να κοιτάζει εξονυχιστικά κάθε σχόλιο που αποφασίζει κάποιος να γράψει εν θερμώ, και το performance δικαστηριακού λόγου είναι ειρωνικό για την διαμορφωθείσα κατάσταση), το σημερινό ζήτημα αφορά σε σχόλιο του Νοσφεράτου το οποίο ο Δήμος εξέλαβε ως προσωπική και χυδαία ειρωνεία. Ό,τι ακολούθησε σε ό,τι αφορά σχόλια προέκυψε από αυτή την βάση.

Απόφαση:

Επειδή ο ρόλος του γράφοντος δεν ήταν, δεν είναι και δεν θα είναι να αναλώνει τον χρόνο του και να κατστρέφει τη διάθεσή του για να εξηγεί και να μεταφράζει τρίτα πρόσωπα προς τρίτα πρόσωπα

Επειδή κάθε χρήστης, ανεξαρτήτως του αν είναι συνιστολόγος ή απλός σχολιαστής, παλιός ή νέος χρήστης, έχει το δικαίωμα να διαμαρτύρεται για προσβλητική συμπεριφορά έτερου χρήστη στο πρόσωπό του

Επειδή όταν στο άμεσο παρελθόν χρήστης ζήτησε από τον γράφοντα να αποσύρει δικό του σχόλιο διότι τον προσέβαλλε ως πρόσωπο το έπραξε δίχως δεύτερη σκέψη

Αποφασίζει όπως:
1. Διαγραφεί το τμήμα του επίμαχου σχολίου που προσβάλλει τον Δήμο
2. Διαγραφούν όλα τα τμήματα άνωθεν σχολίων όπου οι Νοσφ. και Δήμος αποτείνουν κατηγορίες ή χαρακτηρισμούς ο ένας στον άλλο.
3. Πάψει εφεξής κάθε αναφορά του ενός στον άλλο η απόταση του ενός στον άλλο στον χώρο σχολίων. Κάθε τέτοια αναφορά θα διαγράφεται όταν υποπέσει στην αντίληψή μου. Εάν υπάρχει ανάγκη περαιτέρω επικοινωνίας, τα δύο μέρη θα επικοινωνούν εκτός χώρου σχολιασμού, εκτός δημόσιας θέας, και γενικώς εκτός ιστολογίου.

Γενικότερες προτάσεις του γράφοντος προς τους άλλους δύο συνιστολόγους:

1. Κάθε χρήστης, ανεξαρτήτως θέσεως, παλαιότητας, κλπ, έχει το δικαίωμα να ζητά διαγραφή σχολίων ή τμημάτων σχολίων που τον/την προσβάλλουν. Οι αντμινς (συνιστολόγοι) είναι υποχρεωμένοι να ανταποκριθούν χωρίς εξηγήσεις σε τρίτο άτομο, εάν αυτό τις ζητήσει. Συζητήσεις που αποτελούν διαξιφισμούς βασισμένους σε αρχική διαφορά θα διαγράφονται χωρίς προειδοποίηση ή εξήγηση καθ ολοκληρία ή κατά τμήμα, ανάλογα με την κρίση του αντμιν και χωρίς περαιτέρω συζήτηση ή εξηγήσεις.
2. Θα συζητηθεί άμεσα μεταξύ των αντμινς η ενεργοποίηση εκ των προτέρων μετριασμού σχολίων (moderation).

Συμπέρασμα
Ο γράφων διατήρησε καθεστώς άμεσης πρόσβασης στον σχολιασμό και ελαχιστοποίησης διαγραφών μυνημάτων επί πολύ μεγάλο διάστημα και προσπάθησε να κάνει καλόπιστη συζήτηση επί θεμάτων που τέθηκαν. Οι προσπάθειές του δεν έτυχαν εκτίμησης ή αναγνώρισης. Αγνοήθηκαν επίσης οι προσπάθειές του στο παρόν νήμα σχολιασμού να περιορίσει την συζήτηση σε αυτό που υποθετικά αφορούσε διότι κρίθηκε ως θέμα μεγαλύτερου ενδιαφέροντος η συγκρουσιακή αναμέτρηση. Ως εκ τούτου, δεν προτίθεται να επιστρέψει σε περαιτέρω συζήτηση του θέματος, δημόσια ή ιδιωτικά. Διατηρεί τέλος την επιφύλαξη να αποχωρήσει ο ίδιος από το ιστολόγιο εάν συνεχιστεί η παρούσα θλιβερή κατάσταση.

Οι παραπάνω αποφάσεις είναι άμεσα εκτελεστέες. Οι γενικότερες αποφάσεις θα παρθούν σε συμβούλιο των συνιστολόγων εκτός δημόσιας θέας και θα ανακοινωθούν σε χώρο του ιστολογίου.

Maine είπε...

Τώρα είδα το τελευταίο του σχόλιο.Εγώ δδν νιώθω ότι εχω να απολογηθω για οτιδήποτε από όσα είπα,ούτε αυτός άλλωστε,αρκει να μην υπάρχει κακιά συνείδηση και να εχουμ λιγη σοβαροτητα απο εδω και πέρα. Και αν εφτασε η στιγμή τον ηθοπλαστικων ρητων.

Εγω θα παραθεσω την απαντηση Σπινοζα σε γραμμα που τον ρωτουσε για το γραπτο του υφος "Σε αυτο που κάνω εγω ο αναγνώστης δεν καλειτε ούτε να θρηνυσει,ουτε να γελασει,ουτε να μισησει αλλα να κατανοησει" .(Απο μνημης δν ειναι ακριβες).

RDAntonis είπε...

Υποθέσεις Ομαντεόν vs Maine, Adrian K. vs Omadeon:

Σύμφωνα με την παραπάνω απόφαση, η οποία έχει καθολικές συνέπειες, θα διαγραφούν όλα τα τμήματα αναρτήσεων των παραπάνω που περιέχουν επιθετική ή απαξιωτική γλώσσα και χαρακτηρισμούς.

Ανεξαρτήτως του ζητήματος moderation σχολίων που ήδη έθεσα προς συζήτηση, θα υπενθυμίσω εις άπαντες το κάτωθι:

ΕΙΣΤΕ ΟΛΟΙ ΦΙΛΟΞΕΝΟΥΜΕΝΟΙ ΣΕ ΧΩΡΟ ΤΡΙΤΩΝ ΠΡΟΣΩΠΩΝ. Η ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΣΑΣ ΕΙΝΑΙ ΕΥΠΡΟΣΔΕΚΤΗ ΕΦΟΣΟΝ ΤΗΡΕΙ ΒΑΣΙΚΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΗΣ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑΣ. ΚΑΝΕΙΣ ΕΚ ΤΩΝ ΣΥΝΙΣΤΟΛΟΓΩΝ ΔΕΝ ΥΠΕΓΡΑΨΕ ΣΥΜΒΟΛΑΙΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ Α) ΤΟΝ ΠΑΙΔΑΓΩΓΟ Β) ΤΟΝ ΜΠΕΙΜΠΙΣΙΤΕΡ Γ)ΤΟΝ ΔΙΚΗΓΟΡΟ Δ)ΤΟΝ ΨΥΧΑΝΑΛΥΤΗ Ε) ΤΟΝ ΕΞΟΜΟΛΟΓΗΤΗ. ΟΥΤΕ ΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΠΡΟΘΕΣΗ ΝΑ ΤΟΝ ΚΑΝΕΙ, ΔΙΟΤΙ Η ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΗ ΘΥΣΙΑ ΧΡΟΝΟΥ ΤΟΥ ΚΑΙ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ ΤΟΥ ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ ΚΑΝΕΝΑΝ ΣΑΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΩΣ ΟΦΕΙΛΗ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟΝ ΑΠΟ ΣΑΣ.

ΟΙ ΣΤΟΧΟΙ ΚΑΙ Η ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΤΟΥ ΙΣΤΟΛΟΓΙΟΥ ΑΝΑΛΥΘΗΚΑΝ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΞΕΡΟΥΝ, ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ Η ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΝ ΠΙΟ ΠΑΝΩ ΚΑΙ ΚΑΛΟ ΘΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΜΠΕΙ ΜΙΑ ΕΚΔΟΧΗ ΤΟΥ ΠΙΟ ΠΑΝΩ ΚΕΙΜΕΝΟΥ ΣΕ ΞΕΧΩΡΙΣΤΟ ΤΑΜΠ ΩΣΤΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΛΗΠΤΟΙ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

"ΔΕΝ είμαι υπέρ της διαγραφής σχολίων. Ισα-ίσα, η βελτίωση του επιπέδου μπορεί να ανατρέξει σε λάθη που κάναμε πριν ώστε να προχωρήσει πιο θετικά."

Σόρι Ομαντεόν, αλλά η δική μου υπομονή για το θέμα έχει εξαντληθεί εδώ και μέρες. Ελπίζω να είναι κατανοητό αυτό. Το έχω πει πολλάκις: υπάρχουν email, τηλέφωνα, φαξ, τουίτερ και ένα σωρό άλλα μέσα για να πλακώνεται κανείς ηλεκτρονικά. Το RD δεν φτιάχτηκε για αυτό το σκοπό και δεν θα μετατραπεί σε τέτοιου είδους χώρο παρά τη θέλησή του. Καλύτερα να κλείσει.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

Nnosferatos είπε...

''1. Διαγραφεί το τμήμα του επίμαχου σχολίου που προσβάλλει τον Δήμο
2. Διαγραφούν όλα τα τμήματα άνωθεν σχολίων όπου οι Νοσφ. και Δήμος αποτείνουν κατηγορίες ή χαρακτηρισμούς ο ένας στον άλλο.


Εγω βλεπω στο
1) .. Διεγραφη ολο μου το σχόλιο περι Φθονου του πεους Φρουντ . Τρεις ψεις σεξουαλικοτητας ελλειψης κλπ κλπ που Δεν απευθυνοταν κατ αρχήν στον .... (διαχειριστη σου )αλλά στον Maine ..
2)Δεν διεγραφησαν τα σχολια ενος εκ τν διαχειριστων τα οποια - μκε απαρααδεκτα προσβλητικο και Χυδαια προβοατορικο τροπο προσπαθει να με εμφανισει ως............ τρολ..
Κατοπιν τουτου και επειδή δεν πηρα την επιστροφή του επιμαχου σχολιου που ζητησα απο τον Αντωνη και επειδή νομιζω οτι εχασα αρκετο χρόνο περνοντας στα σοβαρά ατομα που περνουν τον εαυτό τους πολύ στα σοβαρά και αφου σου πώ Αντωνη καλή συνεχεια σας χαιρετώ , ετσι κιαλλιως μπορω να ξαναγραψω οτι εντελώς κουτοπονηρα ο περι ο λόγος εσβησε και .

να πώ στους αλλους εδω σχολιαστες
.αναρμοδιε πολύ ενδιαφερον το σχόλιο σου περι Winnicot ..
Αν αφησει ο Αντωνης αυτο το σχόλιο στη δημοσια θεα σε παρακαλώ περνα απο το Μπλογκ μου για να συζητησουμε σοβαρά και χωρις... περικοπές ..
- ενδιαφερουσες αν και ολιγον μή -εντελώς-κατανοητές τουλαχιτον απο μένα και οι σκεψεις του Maine
Αντωνη χαιρετώ ..Καλή συνεχεια σε οτι κανεις .

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

omadeon είπε...

Εγώ πάντως... θα σε συγχαρώ, Adrian K, που ΔΕΝ έδωσεςσυνέχεια σε ένα... μάλλον επιθετικό μου σχόλιο, που απαντούσε σε ένα αντίστοιχο δικό σου, και θα... ΣΥΝ-ομολογήσω την "αμαρτία" μου. ΤΟΣΟ εγώ, ΟΣΟ κι εσύ, ΟΣΟ και ο Maine, στην πραγματικότητα υποτιμήσαμε σοβαρά ο ένας τον άλλον, ενω -ταυτόχρονα- προβάλλαμε ο ένας στον άλλον ορισμένες... μισούμενες ταυτότητες που ΔΕΝ ισχύουν, τελικά.

Διότι... ΟΥΤΕ ο Maine είναι "χριστιανός προπαγανδιστής" (όπως νόμιζα εγώ), ΟΥΤΕ εγώ... "υπεραπιστής του αντιδραστικού λογικού θετικισμού" (όπως νόμιζες εσύ)... ΟΥΤΕ εσύ ο... αγροίκος τρολ (που νόμζα εγώ).

Ας σεβαστούμε λοιπόν τον Αντώνη -τουλάχιστον- που ΚΑΙ έχει ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ σοβαρή δουλειά να κάνει (έχοντας μπει στις προσωπικές του σελίδες...κουφάθηκα)... ΚΑΙ αχρείαστους μπελάφες από τους καυγάδες άλλων. Επιπλέον, το επίπεδο των συζητήσεων εδώ είναι ΗΔΗ αρκετά ψηλά, ας το κρατήσουμε εκεί διότι τα θέματά του είναι ζόρικα και ΔΕΝ επιδέχονται καφενειακή αντιμετώπιση.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

Nnosferatos είπε...

αναρμοδιε εξαιρετικό σχόλιο..
θα ηθελα να το αναρτησω στο δικο μου Μπλογκ αν μου δινεις την αδεια .. μαζί με αλλα δικά σου .. και γενικώτερα να κρατησουμε επικοινωνια
το μεηλ μου ειναι
nnosferatos @ (παπακι) gmail.com

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

omadeon είπε...

Δεν υπάρχει πρόβλημα πλέον. Για το πληκτρολόγιο... ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ κατάλαβα ΓΙΑΤΙ ο Maine "μασούσε" τόσα πολλά γράμματα σε πολλές λέξεις του!!!
Πρόκειται για ΣΑΤΑΝΙΚΗ σύμπτωση, για ένα απροσδόκητο ΤΥΧΑΙΟ συμβάν που προκάλεσε εισβολή του "πραγματικού" (tm) των... αχρείαστων προβολών του Νου μας, κ.ο.κ.

Η ΠΙΟ μεγάλη πλάκα είναι είχα ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΕΙ ΑΚΡΑΙΑ τον maine, νομίζοντας ότι "έτρωγε γράμματα" στις λέξεις του λόγω... βιασύνης και επιπολαιότητας. Το ότι απλώς... ξεχύλιζε από έμπνευση έχοντας ένα... ξεχυλωμένο πληκτρολόγιο ΟΥΤΕ ΚΑΝ το φαντάστηκα...

αλλά... ας ΜΗΝ γίνουμε και ψυχαναλυτές του ατελούς εαυτού μας (ΟΥΤΕ ο Αντώνης έχει όρεξη για κάτι τέτοιο) ΧΑΧΑΧΑ

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

anarmodios είπε...

Φυσικά. οι απόψεις είναι για να διαχέονται.
Αλλά παρακαλώ. Δε θέλω να εμπλακώ σε συγκρουσιακές πολιτικές, ψάρεμα κτό.
Αυτά που γράφω τα εννοώ και η σκέψη μου για το ομοίωμα ζητά να γινόμαστε ο ουδείς προκειμένου να αναδυθεί το ομοίωμα. Είμαι αισιόδοξος ως προς το άνοιγμα στον άλλον για αυτό και γω ζήτησα συγνώμη από Δήμο κυρίως και Αντώνη για το ότι ξέφυγα.
Ως αφορμή για αυτοκριτική θα παραθέσω αυτολεξεί τα λόγια του Ντερριντά.
Σκεφτείτε τα όλοι:

"Θυμίζω τη σχέση ανάμεσα στο Νάρκισσο και στην Ηχώ, στο εκπληκτικό κείμενο του Οβιδίου, όπου η φωνή του άλλου είναι αυτή που προσποιείτο ότι επέστρεφε στο Νάρκισσο το τέλος των λόγων του. Η Ηχώ είναι καταδικασμένη από τους Θεούς να μην κάνει τίποτε άλλο από το να επαναλαμβάνει το τέλος των φράσεων του Ναρκίσσου, και ο Νάρκισσος αρκείται στο να πιάσει το τέλος μιας φράσης που εκείνη του αναπέμπει και που διαμορφώνει μία άλλη φράση και που καταλήγει στο ότι εκείνη είναι που μιλά, στο ότι είναι οι δικές της λέξεις. Και με αφετηρία ακριβώς τον άλλον, την παραίτηση από τον εαυτό, ο ναρκισσισμός διογκώνεται, διογκώνεται όλο και περισσότερο με την απώλειά του, και αυτή η αντίφαση αποτελεί συγχρόνως το φραγμό και την προϋπόθεσή του. Αυτή επίσης η αναγκαιότητα παιδεύει την πλέον αυτοβιογραφική γραφή, κατά τα φαινόμενα την πιο αυτοβιογραφική, που δίνει την εντύπωση, που προσποιείται ότι δεν μιλά παρά για τον εαυτό της. Και εκεί όπου δεν μπορούμε να ιδιοποιηθούμε τη γλώσσα, εκεί όπου η γλώσσα αποδεικνύεται μη ιδιοποιήσιμη, ακόμη κι όταν πρόκειται για τη μητρική μου γλώσσα, το ιδίωμά μου όπως και η εικόνα μου είναι κάτι που δεν μπορώ να ιδιοποιηθώ."

anarmodios είπε...

Φυσικά. οι απόψεις είναι για να διαχέονται.
Αλλά παρακαλώ. Δε θέλω να εμπλακώ σε συγκρουσιακές πολιτικές, ψάρεμα κτό.
Αυτά που γράφω τα εννοώ και η σκέψη μου για το ομοίωμα ζητά να γινόμαστε ο ουδείς προκειμένου να αναδυθεί το ομοίωμα. Είμαι αισιόδοξος ως προς το άνοιγμα στον άλλον για αυτό και γω ζήτησα συγνώμη από Δήμο κυρίως και Αντώνη για το ότι ξέφυγα.
Ως αφορμή για αυτοκριτική θα παραθέσω αυτολεξεί τα λόγια του Ντερριντά.
Σκεφτείτε τα όλοι:

"Θυμίζω τη σχέση ανάμεσα στο Νάρκισσο και στην Ηχώ, στο εκπληκτικό κείμενο του Οβιδίου, όπου η φωνή του άλλου είναι αυτή που προσποιείτο ότι επέστρεφε στο Νάρκισσο το τέλος των λόγων του. Η Ηχώ είναι καταδικασμένη από τους Θεούς να μην κάνει τίποτε άλλο από το να επαναλαμβάνει το τέλος των φράσεων του Ναρκίσσου, και ο Νάρκισσος αρκείται στο να πιάσει το τέλος μιας φράσης που εκείνη του αναπέμπει και που διαμορφώνει μία άλλη φράση και που καταλήγει στο ότι εκείνη είναι που μιλά, στο ότι είναι οι δικές της λέξεις. Και με αφετηρία ακριβώς τον άλλον, την παραίτηση από τον εαυτό, ο ναρκισσισμός διογκώνεται, διογκώνεται όλο και περισσότερο με την απώλειά του, και αυτή η αντίφαση αποτελεί συγχρόνως το φραγμό και την προϋπόθεσή του. Αυτή επίσης η αναγκαιότητα παιδεύει την πλέον αυτοβιογραφική γραφή, κατά τα φαινόμενα την πιο αυτοβιογραφική, που δίνει την εντύπωση, που προσποιείται ότι δεν μιλά παρά για τον εαυτό της. Και εκεί όπου δεν μπορούμε να ιδιοποιηθούμε τη γλώσσα, εκεί όπου η γλώσσα αποδεικνύεται μη ιδιοποιήσιμη, ακόμη κι όταν πρόκειται για τη μητρική μου γλώσσα, το ιδίωμά μου όπως και η εικόνα μου είναι κάτι που δεν μπορώ να ιδιοποιηθώ."

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που αφήνει μη αποδεκτά υπονοούμενα. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Statement of facts:

1. Όπως προανήγγειλα, απουσίαζα από το σπίτι μου και από πρόσβαση σε υπολογιστή κατά τις ώρες 12.30-5.30.
2. Προχώρησα σε καθολική εφαρμογή των όσων αποφάσισα (καλώς ή κακώς, δεν θα το συζητήσω με κανέναν) και ανακοίνωσα για το θέμα, ξοδεύοντας πάνω από δύο ώρες για τον σκοπό αυτό. Η πρόσβασή μου στο Disqus παρουσίασε πολλά προβλήματα και για αυτόν τον λόγο ήταν ιδιαίτερα κοπιώδης η διαδικασία.
3. Όπως είναι φανερό σε όλους από τους χρονοδείκτες, η διαδικασία άρχισε από το τελευταίο σχόλιο και πήγε από κάτω προς τα πάνω. Συνεπώς τα ποστ μεταξύ Νοσφεράτου και Δήμου διαγράφτηκαν τελευταία. Η απόφαση για τη φορά παρεμβάσεων από τα πιο πρόσφατα σχόλια στα πιο παλιά ήταν αυθαίρετη και η διαδικασία καθυστέρησε λόγω προβλημάτων στο λογισμικό.
4. Τις μέρες αυτές το ιστολόγιό σου ανεβάζει, όλως τυχαίως, αναρτήσεις που αφορούν την παθολογία της μπλογκόσφαιρας και τις θέσεις σου επ' αυτής. Με καμμία διάθεση αυτοκριτικής, βεβαίως. ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΟΥ.
5. Προ ολίγου ανέβηκε στο ίδιο ιστολόγιο ποστ που επιτίθεται στον διαχειριστή Δήμο και αναπαράγει σχόλια που εδώ πάσχισα να σβήσω για να περισώσω πολλών την δημόσια εικόνα, μεταξύ αυτών εσού. Πρόκειται για πρακτική (αυτή στην οποία περιήλθες) για την οποία ο ίδιος διαμαρτυρήθηκες εντονότατα και ζήτησες στήριξη στο παρελθόν. ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΟΥ.
6. Τόσο συντετριμμένος και αδικημένος νιώθεις από γεγονότα που δημιούργησαν τις πιο μαύρες, αγχωτικές και καταθλιπτικές ημέρες που περνάω εγώ προσωπικά και το ιστολόγιο --με δική σου, το λιγότερο, συνυπευθυνότητα-- που με το ένα χέρι διαμαρτύρεσαι για πράγματα που δεν ισχύουν, με το δεύτερο κάνεις εκστρατεία υποβάθμισης του ιστολογίου, και με ό,τι σου μένει άγρα "πελατών" (ελάτε από μένα, τα λέτε καλά κλπ). ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΟΥ.

Δικαίωμά μου επίσης να νιώθω όπως νιώθω (και δεν έχει καμμία σημασία για σένα το πώς) για όλα τα παραπάνω. Είμαι αρκετά αφελής ή μεταμοντέρνος για να πιστεύω ότι η διαδικτυακή περσόνα δεν είναι λιγότερο αυθεντική από την "πραγματικότητα" του ανθρώπου που τη φέρει. Και ξέρω ότι όλοι μας, σ' αυτό το χώρο κρινόμαστε από όλους. Αυτά τα δύο πράγματα είναι σημαντικά για μένα, και σκοπεύω να τα σεβαστώ όπως σέβομαι, πάνω από όλα, τον εαυτό μου. Μέχρι εκεί μπορώ να έχω λόγο. Από εκεί και πέρα, για πράγματα έξω από το πλαίσιο αξιών μου και αρχών μου, ακολουθεί, όταν πρόκειται για ιδιωτικά πρόσωπα, η σιωπή.

Καλή τύχη.

Nosferatos είπε...

Αντιλαμβανομαι οτι λές .
Ελπίζω να αντιλαμβανεσαι και συ οτι


δεν ειμαι χριστιανός τοσο οσο να γυριζω το αλλο μάγουλο διαρκώς ..


Φυσικά και ακολουθώ και μαλιστα επιδεικτικά

διαφορες τακτικές
ελπίζοντας νακαταλαβουν καποιοι την Γλύκα οσων την εχουν υποστει
(οπως κυριως εγω απο οσους κανουν τωρα τΟΥς αΓΙΟΥς )

οταν βλεπω οτι παρά τις προσπαθειες μου να γινει κατανοητο οτι ορισμένα πργαματ ειναι ενετελώς απαραδεκτα με εχουν ε3νευρισει αφάνταστα και μαλιστα εδώ και πολύ καιρό
και το εχω πει και με διαφορους τροπους
βλεπω να συνεχιζονται .
Κατανοώ το οτι εσαι εκνευρισμένος .. Φαντασου το πόσο ειμαι εγώ ...

Anartisi είπε...

ωραια .δεκτον .. Πάντως επετρεψε μου να σου πώ οτι δεν προκειται για ...ψαρεμα.
Δεν θελω να σε εμπλεξω σε καμμια συγρουσιακή κατασταση .. Θελω εναν συνομιλητη με τον οποιο να μιλώ ειλικρινά και απο καρδιας ανευ...παρεξηγησεων και λογής λογής Σχηματισμών ..

Οποτε θελεις τα λέμε

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

Maine είπε...

Αντώνη έχεις δικιο σε αε αυτο που είπες πολυ πιο πανω για την φασματευση-πόθο,και για την ακρίβια θα έλεγα οτι η ιδια η φαντασματευση τοποθετειται ουσιαστικα σε ενα α-χρονο(εκτός χρονου) επίπεδο καθως το φάντασμα δν ενεχει την ιδέα του χρονου(παρόλο που εννοείτα εχει διάρκεια και χρονικότητα)...

omadeon : http://www.webdeleuze.com/php/texte.php?cle=55&groupe=Leibniz&langue=2 Αν σε ενδιαφερει για τον λαιμπνιτς και τις ενικότητες κάτι γρηγορο και περιεκτικο..Δεν κανω εντορς τον Ντελεζ αλλά τα μαθήματα του πάνω σε αλλους φιλόσοφους είναι πολυ δυνατα παρολες τις οποιες (Ισως) αρλουμπες.

RDAntonis είπε...

Διαγράφηκε τμήμα σχολίου που θεωρώ επιθετικό και αντιπαραγωγικό. Βλέπε αποφάσεις κάτωθι και εξήγηση (με κεφαλαία) των κανόνων συμπεριφοράς εδώ.

omadeon είπε...

Ευχαριστώ πολύ Maine. Μα..... εννοείς τα "monads", τελικά! :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Leibniz#The_monads

ΕΙΔΑ τη σελίδα που δίνεις και κουφάθηκα, που αντί για "monads" έχει "singularities". Φταίνε οι μεταφραστές, μάλλον, από τα Γαλλικά.

rdDcom είπε...

Εφάρμοσα πολιτική moderation, λόγω του ότι και εγώ και ο Αντώνης πνιγόμαστε στη δουλειά. Θα μείνει μέχρι να χαλαρώσουν τα πράγματα. Ευχαριστώ για την κατανόηση.

rdDcom είπε...

test

Maine είπε...

Όχι οχι τα μπερδεψες είναι πόλυ κοντινά αλλα όχι το ίδιο .Η Monade εείναι πολύ συγκεκριμένη έννοια εντός του συστήματος της μοναδολογίας,το res singularis εχει άλλη ιστορία πριν κ μετα σε φιλοσοφια και μαθηματικά.(Για λίγη εποπτεία σκεψου ότι στα γαλλικά Singulier που είναι η ,μετάφραση του singularis, σημαίνει και Ενικός) και singularite ενικότητα[καποιοι το μεταφράζουν μονικότητα]).Στον Σπινόζα επίσης έχει αλλο νοημα και γνκα έχει πλαστικότητα ως έννοια.Ο Ντελεζ απλά σ μπέρδεψε γιατι έχει ένα περίεργο τρόπο να χρησιμοποιει τους κλασσικούς φιλόσοφους,καθώς τα κονσεεπτ του μπλέκονται με τα δικά τους σε τέτοιο βαθμό που διαβαζεις Ντελεζ ,να μιλάει Πανω στον Ταδε ..

Maine είπε...

Πχ Οι μονάδες του Λάιμπνιτς είναι ενικές υποστάσεις πάντως αλλα το αντίστροφο δν ισχύει,αν δεν είσαι Λαιμπνιτσιανος δηλαδή(πρωτα φορά λεω αυτη την λέξη).

omadeon είπε...

Πάντως τις "monads" του Leibniz, o Deleuze τις ονομάζει "singularities". Θαρρώ πως στα αγγλικά δεν υπάρχει περίπτωση να συναντήσεις το "singularity" όπως είναι στα Γαλλικά, εκτός αν το θέμα αφορά τεχνικούς τομείς, π.χ. "singularity point". Εν πάσει περιπτώσει, συναρπαστικά τα βρίσκω αυτά και... είμαι όλος αυτιά, ΙΔΙΩΣ αφού διάβασα στα Ελληνικά ένα απόσπασμα του Badiou που πρότεινε ο Δήμος: http://radicaldesire.blogspot.com/2010/06/18.html

Maine είπε...

Της αναφέρει έτσι γιατι για τον Ντελέζ οι μονάδες του Λαίμπνιτς είναι μια απο τις θεωρίες των singularities και σε αυτό το μάθημα μιλούσεε για τον Λαιμπνιτς και την συνεισφορα του σ αυτό προσπαθώντας (όπως πάντα) να τον ενσωμματώσει στο πλαίσιο του...

Αλλα δν είναι κάτι αυθαιρετο στην συγκε

RDAntonis είπε...

Ήλεγξα το λινκ για το Άγιος Παύλος του Μπαντιού και δουλεύει κανονικά. Δηλαδή και εμφανίζεται κανονικά, και κατεβάζει κανονικά. Αν μπορεί να βοηθήσει κάποιος τον χρήστη που είπε ότι δεν δουλεύει με κάποιο τρόπο, ευπρόσδεκτο.

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 208   Νεότερο› Νεότερο»