Παρασκευή, 28 Μαΐου 2010

Λαός, έθνος, κράτος: 13 παρατηρήσεις

1. Είναι προφανές ότι "λαοί" υπήρχαν πριν τα σύγχρονα έθνη, ότι το όνομα λαός και τα παράγωγά του (λαϊκός, κλπ) προηγούνται ιστορικά του ονόματος έθνος με την σύγχρονή του έννοια, αυτή που απέκτησε μετά, κυρίως, τον 18ο αιώνα.

2. Είναι επίσης προφανές ότι, άμα τη εμφανίσει του, το  σύγχρονο έθνος προσπάθησε να προσαρτήσει την έννοια του λαού, περιορίζοντάς τη στα πλαίσιά του: ο "λαός" έγινε κάτι που δεν ήταν παλιότερα, δηλαδή ένα υποτίθεται εθνοτικά, γλωσσικά, και θρησκευτικά ομοιογενές μόρφωμα.

3. Το κριτήριο συγκρότησης του λαού ως λαού όμως δεν ήταν η διαφορά του από άλλους λαούς. Ήταν η διαφορά του από την πιο ολιγάριθμη τάξη των ευγενών, των κληρικών, των τοπικών ή κεντρικών αρχόντων. Η λαϊκή κουλτούρα ήταν η ημι-αυτόνομη κουλτούρα ενός χώρου που βρισκόταν σε αντίστιξη με την υψηλή κουλτούρα των μη λαϊκών στρωμάτων. Μέχρι τη θρησκευτική Μεταρρύθμιση του 17ου αιώνα η αντίστιξη είχε επίσημο χαρακτήρα, μιας και σηματοδοτούνταν από την αντίστιξη γλωσσών: Λατινικά για την κρατική και κληρική εξουσία, λαϊκά ιδιώματα (vernaculars) για το λαό. Στην Ελλάδα, η κατοπινή αντίστιξη καθαρεύουσας και δημοτικής διατύπωσε (αν και όχι πλήρως ή με απόλυτη σαφήνεια) μια αντίστοιχη διαφοροποίηση.

4. Η διαφορά του λαού από άλλους λαούς, η μετατόπιση δηλαδή του κριτηρίου συγκρότησης του λαού από την "εσωτερική" διαφορά του από τις υψηλόβαθμες κάστες και τον κλήρο στην "εξωτερική" διαφορά του από τους λαούς άλλων χωρών, είναι φυσικά δημιούργημα του εθνικισμού, και όχι του εθνικισμού tout court, αλλά του εθνικισμού ως έκφρασης της αστικής ιδεολογίας. Ο "λαός" του Ρήγα Φεραίου δεν είναι ο ίδιος με τον "λαό" του Ιωάννη Πολέμη.

5. Η προσάρτηση του λαού από το έθνος και την εθνική ιδεολογία δηλώνεται ξεκάθαρα από την προσάρτηση του ουσιαστικού "λαός" από το εθνικό επίθετο: "ελληνικός λαός", σε αντίστιξη με τον "γερμανικό", τον "γαλλικό", κλπ, και όχι απλώς "λαός", σε αντίστιξη με την κοινωνική ελίτ που ζει σε μία χώρα (αξιωματούχοι, "τζάκια", "προύχοντες" κλπ).

6. Μέρος της ιδεολογικής αντίληψης περί έθνους είναι ότι αποτελεί μια υπερβατική έννοια στον βαθμό που δεν περιορίζεται από τον χρόνο (το έθνος παρουσιάζει τον εαυτό του ως προαιώνιο) ή τον χώρο (το έθνος αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως υπερβαίνον τα σύνορα του κράτους, είτε αλυτρωτικά, είτε μέσω αναφοράς στους εθνικούς πληθυσμούς που ζουν ως μετανάστες εκτός κράτους).

7. Ο "λαός" είναι επίσης μια κατηγορία που, στον δικό του νου, υπερβαίνει τον χρόνο: υπήρχε πάντα λαός, και τα ονόματά του είναι πολλά: πληβείοι, sans culottes, δήμος, πλήθος, Third Estate.

8. Δεν είναι όμως μια κατηγορία που θεωρεί ότι υπερβαίνει τον τόπο: ο λαός ζει σε ένα κράτος και μια συγκεκριμένη γεωγραφική έκταση την οποία το κράτος αυτό νέμεται. Δεν έχει νόημα η συμπερίληψη στον λαό που ζει στην Ελλάδα, στο κράτος της Ελλάδας, λαών που ζουν αλλού.

9. Υπάρχει μια ενδιαφέρουσα ασυμμετρία μεταξύ έθνους και λαού, συνεπώς. Το έθνος είναι δυνάμει υπερκρατική ιδέα --αλυτρωτικά, λόγω "ομογένειας", κλπ-- αλλά είναι επίσης αναγκαστικά μια ιδέα για την ομοιότητα (γλωσσική, θρησκευτική, εθνοτική). Ο λαός είναι πάντα εγκλωβισμένος στο κράτος, είναι αυτός που εγκλωβίζεται από την ισχύ του κράτους στο ρόλο της παραγωγικής μάζας, αλλά είναι ταυτόχρονα ανομοιογενής, ετερογενής, πολύγλωσσος, πολύθρησκος, πολυ-εθνοτικός. 

10. Οι λέξεις έχουν σημασία. Μια αντιμετάθεση επιθέτου και ουσιαστικού και όλα αλλάζουν: ο "ελληνικός λαός" δεν είναι "ο λαός της Ελλάδας". Ο πρώτος είναι παράγωγο του έθνους, επικαθορίζεται από το έθνος, συγκροτείται με βάση την εθνική ταυτότητα με όλες της τις υπερβατικές, οιωνεί μεταφυσικές  διαστάσεις. Ο δεύτερος είναι απλώς ο λαός που συμβαίνει να ζει στο κράτος που λέγεται Ελλάδα. Ο "λαός της Ελλάδας" είναι ένα σύνολο που περιλαμβάνει τα υποσύνολα "Αλβανός", "Νιγηριανός", "σλαβόφωνος", "μουσουλμάνος". Ο "ελληνικός λαός" είναι ένα σύνολο που τα αποβάλλει υπόρρητα ή τα καταστέλλει ρητά. 

11. Ως σημαίνον, η λέξη "λαός" δεν έχει κατηγορικό περιεχόμενο. Είναι ένα άδειο σημαίνον. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει νόημα. Το νόημα της λέξης "λαός/λαϊκός" είναι εξ ολοκλήρου αρνητικό: μέλος του είναι αυτός που δεν είναι ούτε ευγενής, ούτε κληρικός, ούτε αξιωματούχος του κράτους. Ο "λαός" είναι το σημαίνον ενός απορρίματος, ενός άνευ διάκρισης και αξίας "περισσεύματος", το οποίο ταυτόχρονα αποτελεί τον πυρήνα της (ανα)παραγωγής της υλικής ζωής ενός τόπου.

12. Είναι γνωστό ότι στο κράτος που λέγεται Ελλάδα, το κράτος δεν κατάφερε ποτέ να νομιμοποιήσει τον εαυτό του, και συνεπώς το μονοπώλιο βίας του, στα μάτια του "λαού." Στην Ελλάδα, ο "λαός" εξακολουθεί να βλέπει το κράτος ως ένα ουσιαστικά ξένο, άνωθεν επιβληθέν μόρφωμα, και όχι ως έκφραση του εαυτού του. Τόσο η παροιμειώδης δυσανεξία του ελληνικού κράτους ("Ψωροκώσταινα"), όσο και η εξίσου παροιμειώδης έφεση των κατοίκων του στην εξέγερση και την απείθεια, αποτελούν συνέπειες της αποτυχίας του κράτους να νομιμοποιήσει την οργανικότητα και αντιπροσωπευτικότητά του στα μάτια του "λαού."

13. Δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι στην ουσία η Ελλάδα απετέλεσε διαχρονικά ένα αποτυχημένο εγχείρημα περάσματος στο σύγχρονο κράτος. Οι αιτίες της αποτυχίας είναι πολλές. Αυτό όμως που έχει σημασία είναι ότι η αποτυχία αυτή διατηρεί ακέραια, εμφανή, εξόφθαλμη, την ουσιαστική --ιστορική και πολιτική-- ετερογένεια του "λαού" προς το κράτος. Το "επιτυχημένο" κράτος είναι αυτό όπου ο λαός ξεχνά αυτή την ετερογένεια, και μαζί της, την αντίθεση ανάμεσα στον εαυτό του και το κράτος, που υποκρύπτει η υπερβατική ιδεολογία του έθνους. Ο λαός, είπαμε, είναι αυτός που εγκλωβίζεται μέσα σε ένα κράτος αρκετά ώστε να πάρει μορφή ως τέτοιος. Είναι αυτός τον οποίο το κράτος παγιδεύει μέσα σε σύνορα, νόμους, κατασταλτικούς και ιδεολογικούς κρατικούς μηχανισμούς, ώστε να τον μετατρέψει στην παραγωγική "γεννήτρια" που θρέφει όσους ελέγχουν το κράτος, όσους ένωσαν την ατομική εξουσία τους και τον ατομικό τους πλούτο για να δημιουργήσουν την πάγια δομή του κράτους. Είναι το αίμα στις αρτηρίες του κράτους, ένα αίμα που άλλοτε κυλάει ομαλά και άλλοτε προκαλεί θρομβώσεις, καρδιακά επεισόδια, ξαφνικούς θανάτους.

RD (Αντώνης)

Εικόνα: mcco12.vox.com

34 σχόλια:

Νοσφεράτος είπε...

φυσικά το αναδημοσιευσα στην ετικετα εθνος και εθνικισμος

Αντωνης είπε...

Ωραία, γιατί ουσιαστικά από τις κουβέντες μας προέκυψε:-)

Sraosha είπε...

Νταξ, πολύ ωραίο.

Νοσφεράτος είπε...

14. στον Πολιτισμικό εθνικισμό ρο ''εθνος'' προσπαθησε να οικειοποηθει τον ''λαο'' ως η υποτιθεμενη '' ψυχή '' (Volkgeist)..

Η ψυχωση με την υποτιθεμενη ''ψυχή'' του λαου..( χαρκατηριστικόοτου ραμαντισμου και οχι μόνο ) παραμενει παντα ως κινδυνος για καθε διαννοουμενο πο αικιστικα εξιδανικευει τον λαό

Αντωνης είπε...

That's right. Γερμανικός Ρομαντισμός. Schlegel. Volkgeist. Αλλά για αυτό μιλάω εδώ για τον λαό ως κενό σημαίνον, χωρίς κανένα κατηγορηματικό προσδιορισμό, χωρίς "ουσία" (substance).

Αντωνης είπε...

Παραπέμπω, χάριν αποκρυστάλλωσης των σημαντικών νομίζω διαφορών που ανακύπτουν μέσα στους κόλπους της αριστεράς πάνω στο θέμα "κρίση", στις 21 θέσεις του LLS. Θεωρώ το κείμενο σημαντικό για την κατανόηση της οπτικής του ιστολογίου αυτού για το ζήτημα της κρίσης.

Επειδή όμως έχω προσωπικά ήδη αναλωθεί σε πολλές αντιπαραθέσεις για αρκετές από αυτές τις θέσεις, θεωρώ ότι δεν θα προσφέρει κάτι στις ιδεολογικές αναζητήσεις τρίτων να τις σχολιάσω.

http://leftliberalsynthesis.blogspot.com/2010/05/black-jack-21.html

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Με πολύ χαρά βλέπω την αναφορά στο LLS,την οποία επιτρεψτε μου να δω σε μια συμβολική θετική διάσταση ,της οποίας τα συμφραζόμενα κατανοούμε ελάχιστοι.
Ας θεωρηθεί η απουσία σχολιασμού ως αντιχαιρετισμός.
Και η ζωή συνεχίζεται

Νοσφεράτος είπε...

orea

Νοσφεράτος είπε...

''Αλλά για αυτό μιλάω εδώ για τον λαό ως κενό σημαίνον, χωρίς κανένα κατηγορηματικό προσδιορισμό, χωρίς "ουσία" (substance).''

15. δυστυχως ειναι πανδυσκολο (μαλλον αδυνατον)να επικρατησει μια μη ουσιοκρατική θεωρηση του Λαου..
Ο λαικισμός (η ρητορική περι λαου) ειναι εξ ορισμου ουσιοκρατης ..

Ετσι αναποφευυκτα απο καθε αναφορά στον Λαο πρκυπτει ενα γλιστρημα , ενας κυματισμός σημαινοντων ..Ο καθε εις που νιωθει ''αδικημένος'' λεει :
Per Me fabula narratur ( σωστην η λατινικούρα;( ;)

Αντωνης είπε...

@Νοσφεράτος (ωραίο το μαρξικό λατινικό, douze points:-))

Να το σκεφτούμε το ερώτημά σου επιστρέφοντάς του κάποια παράγωγα ερωτήματα: υπήρχε, κατά την άποψή σου, μια ουσιοκρατική αντίληψη του λαού πριν την εθνικιστική νεωτερικότητα;

Αλλιώς: υπάρχει λαϊκισμός πριν τα τέλη του 18ου αιώνα; Υπάρχει, χωρίς καμμία αμφιβολία, λαός, λαϊκή κουλτούρα, λαϊκή διασκέδαση, λαϊκές εξεγέρσεις. Λαϊκισμός υπάρχει;

Και περαιτέρω: Από τον προνεωτερικό λαό δημιουργείται ιστορικά η νεωτερική ρητορική του λαού;

Νοσφεράτος είπε...

16.. Ακριβώς αυτήν την αρνητική εννοια του λαου ως Τριτη ταξη (αυτή που δεν ειναι ουτε ευγενεις ουτε κληρος ) ερχεται να νοηματοδοτησει Θετικά η περιφημη διακυρηξη του Αββα Σεγιε '' Τι ειναι η Τριτη ταξη ;''= Το εθνος..


Ουσιαστικά ο νεωτερικός εθνικισμός γεννιεται με την μετατροπή μιας εννοιας Πλην σε Συν ...

και μαζί με τηνν μετατροπή αυτή αλλαζει και το νοημα του Κυριαρχου..
Απο τον απολυτο μοναρχη στηνν Εθνική ..λαική κυραρχια ..

-----------------------------

τωρα επι του ερωτηματος σου.. θελει ερευνα ..
η πρωτη απαντηση ειναι οχι

Στους ομηρικουςχρόνους - το λεω απο μνημης μπορει να κανω λαθος .. ο λαός (οι πολλοι , το πληθος ) ηταν και οι ''κακοι ''

''καλοι '' ηταν οι ευγενεις

Νοσφεράτος είπε...

μια ουσιοκρατική αντίληψη του λαού πριν την εθνικιστική νεωτερικότητα;

Ο γερμανικός ρομαντισμός και ο χερνετερ εξιδανικευει τον λαό και την εθνική κοινοτητα .. Μεσα απο την γλωσσα

-----παρεμπιπτοντως .. Ειναι πολύ σχηματικό να ταυτιζουμε την διακριση αθαρευσας -δημοτικής και να λέμε .. καθαρευσα = εθνικιστές δημοτική= λαικιστες

Ο Ι. δΡΑΓΟΥΜΗς θεωρητικος του ελλη. εθνικισμου και θαυμαστης του Μπαρρες ηταν Δημοτικιστής .. Στην δημοτική εψαχνα ακριβώς την ''ψυχή του λαου-εθνους δηlαδή το Volkgeist

Νοσφεράτος είπε...

Από τον προνεωτερικό λαό δημιουργείται ιστορικά η νεωτερική ρητορική του λαού;

αντιστροφα .. Η νεωτερική ρητορική του λαού παραγει -κατασκευαζει την νεωτερική εννοια (σημαινον του λαου)

...
δηλαδή ο λαός ποτε δεν ειναι αναξερτητη ''πραγματικότητα'' περαν της εκαστοτε ρητορικής ..

Νοσφεράτος είπε...

δεν ξερω αν γινομαι κατανοητός

Ουσιαστικά η νεωτερικότητα χαρακτηριζεται απο μια αξιωση Ισοτητας ..Μεσα σ'αυτήν την συνθηκη -την ρητορικ΄΄η νεωτερική συνθηκη -παραγεται -νοηματοδοτειται η νεωτερική ενοοηση του ''Λαου''
-----------------------------

αντιστροφα ..Το συμπαν Λογου της Προνεωτερικοτητας ηταν διαποτισμένο απο την θεμελιωδη και αδιαμφησβητη συνθηκη της ανισοτητας .Η ανισοτητα θεωρειται Δεδομένη και στο νοητικό συμπαν .. θεμελιωμένη και θεολογικά στην ''Μεγαλη αλυσσιδα των οντων ( Α. Lovejoy...)

Και Νομική ανισοτητα (Νομοκατεστημανες ταξεις)

Νοσφεράτος είπε...

http://nosferatos.blogspot.com/2008/08/blog-post_1024.html

Αντωνης είπε...

1. Δεχόμαστε επομένως ότι δεν υπάρχει τίποτε υπεριστορικό στο σημαίνον "λαός" όπως αυτό κατασκευάστηκε από τον ρομαντισμό διανοουμένων στα τέλη του 18ου αιώνα.
2. Βεβαίως, είναι η έλλειψη formal principles of equality πριν τον 18ου αιώνα που καθιστούν αδύνατο τον "λαϊκισμό" ως ιδεολογία.
3. Πάμε στο παρόν: Εικάζω πως τα formal principles of equality έχουν καταστεί TOO FORMAL. Δηλαδή, πάσχουν από νομιμοποίηση. Δεν τα πιστεύει πλέον κανείς.

Αυτό καλλιεργεί ξανά συνθήκες που αρχίζουν να αποκολλώνται από την νεωτερική εποχή. Γι αυτό στο κείμενό μου δίνω έμφαση στον λαό ως "εγκλωβισμένο σε σύνορα", παραπέμποντας στο μάντρωμά του από φεουδαλικούς ευγενείς.

Η ανασηματοδότηση του λαού, εφικτή in principle ακριβώς επειδή ο λαϊκισμός ΔΕΝ είναι υπεριστορικός, έχει το νόημα επιστροφής αυτού του παραλυμένου και εγκατελειμμένου από την νομική προστασία υποκειμένου στονε αυτό του, στην δυνατότητα αυτονόμησής του από τα πλαίσια στα οποία διήγαγε τον βίον του ως υποκείμενο της πολιτικής τους 3 αιώνες που πέρασαν.

Risky και ίσως πολύ βιαστικό; Προσπαθούμε να θεωρητικοποιήσουμε μια δυνατότητα, μία δυνητική τάση. Ο ρόλος της ανάρτησης αυτός είναι, να διερευνήσει μια δυνατότητα πολιτικά, να βρει μια χαραμάδα.

Νοσφεράτος είπε...

Ο ρόλος της ανάρτησης αυτός είναι, να διερευνήσει μια δυνατότητα πολιτικά, να βρει μια χαραμάδα.

(ισως να χτυπησες φλέβα...ας μην το παρατραβμαε ..Να την ξνακανουμε ομως τη συζητηση ..Ειναι πολύ ενδιαφερον )

Αντωνης είπε...

@Nosf:

"-----παρεμπιπτοντως .. Ειναι πολύ σχηματικό να ταυτιζουμε την διακριση αθαρευσας -δημοτικής και να λέμε .. καθαρευσα = εθνικιστές δημοτική= λαικιστες "

"Στην Ελλάδα, η κατοπινή αντίστιξη καθαρεύουσας και δημοτικής διατύπωσε BOLD (αν και όχι πλήρως ή με απόλυτη σαφήνεια) BOLD μια αντίστοιχη διαφοροποίηση."

Προφανώς, ο δημοτικισμός είναι επίσης intellectual construct, εκπορεύεται άνωθεν. Γνωστό αυτό. Πλην όμως, αυτό δεν καθιστά την καθαρεύουσα σχετική με το λαϊκό ιδίωμα. Ο δημοτικισμός είναι άνωθεν εκπορευόμενη τυποποίηση του λαϊκού ιδιώματος, το οποίο είναι βέβαια ετερογενές και γραμματικά ακωδικοποίητο από τον ίδιο τον λαό.

Αντωνης είπε...

"Ακριβώς αυτήν την αρνητική εννοια του λαου ως Τριτη ταξη (αυτή που δεν ειναι ουτε ευγενεις ουτε κληρος ) ερχεται να νοηματοδοτησει Θετικά η περιφημη διακυρηξη του Αββα Σεγιε '' Τι ειναι η Τριτη ταξη ;''= Το εθνος..


Ουσιαστικά ο νεωτερικός εθνικισμός γεννιεται με την μετατροπή μιας εννοιας Πλην σε Συν ..."

Δίνεις εδώ την αίσθηση ότι βλέπεις τον Αββά Σεγιέ ως προπομπό του εθνικισμού. Υπάρχουν όμως σημαντικές διαφορές ανάμεσα σ' αυτόν και τον Χέρντερ ιδεολογικοπολιτικά. Δεν είναι το ίδιο πράγμα το να λες "The Third Estate=The people" και το να μιλάς για Vokgeist. Αν ήταν, η εξίσωση του Δήμου των μη αρίστων και μη πλουσίων με την ολότητα της Αθήνας θα ήταν η ίδια η βάση του εθνικισμού.

Υπάρχει ένα όριο σε τέτοιου είδους αναδρομικές επαγωγές.

Νοσφεράτος είπε...

Δίνεις εδώ την αίσθηση ότι βλέπεις τον Αββά Σεγιέ ως προπομπό του εθνικισμού. Υπάρχουν όμως σημαντικές διαφορές ανάμεσα σ' αυτόν και τον Χέρντερ ιδεολογικοπολιτικά. Δεν είναι το ίδιο πράγμα το να λες "The Third Estate=The people" και το να μιλάς για Vokgeist.''


Φυσικά

Ομως ο ΠΟΛΙΤΙΚΟσ ΕΘΝΙΚΙΣΜΌς ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΜΕ ΤΟΝ σΕΓΙΕς
ο πολιτισμικός με τον Χερντερ..
και ο ενας σηματοδοτει τη ρηξη με τον Χρονο
ο δευτερος την επινοηση της παραδοσης ...και της γλωσσας ως ''ψυχής του εθνους-λαου '' της εθνικής κοινοτητας ..

( στοιχειωδες αγαπητε Γουωστον ;)

Νοσφεράτος είπε...

Αν ήταν, η εξίσωση του Δήμου των μη αρίστων και μη πλουσίων με την ολότητα της Αθήνας θα ήταν η ίδια η βάση του εθνικισμού.''

καμμια σχεση ο πατριωτσιμός της πολης καρτους με τον νεωτερικο εθνικισμό.

Νοσφεράτος είπε...

Μια πολύ μεγαλη συσζητηση περι εθνους εθνικισμου και οχι μόνο που κρατησε κανα δυο χρονια με πανω απο 1000 σχόλια

http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/

Αντωνης είπε...

Θα μου επιτρέψεις να κρατήσω σημαντικές επιφυλάξεις για το πρώτο. Ο πολιτικός εθνικισμός του Σεγιές δεν είναι πολιτικός εθνικισμός tout court. Από τον Σεγιές στον Ναπολέοντα μεσολαβούν ιδεολογικά και contextual άλματα, όπως και από τον Τζέφερσον στον Άντριου Τζάκσον.

Ναι φυσικά δεν έχει καμμία σχέση η αρχαία Αθήνα με το έθνος-κράτος, για αυτό και η φόρμουλα "Ουσιαστικά ο νεωτερικός εθνικισμός γεννιεται με την μετατροπή μιας εννοιας Πλην σε Συν ..." δεν είναι ιστορικά αξιόπιστη ως βάση διερεύνησης του προβλήματος. Διότι αν ήταν, όπως ήδη έγραψα, η εφαρμοσιμότητά της στην αρχαία Αθήνα θα ήταν απόδειξη ότι αυτή ήταν εθνικιστική.

Νοσφεράτος είπε...

Προφανώς, ο δημοτικισμός είναι επίσης intellectual construct, εκπορεύεται άνωθεν. Γνωστό αυτό. Πλην όμως, αυτό δεν καθιστά την καθαρεύουσα σχετική με το λαϊκό ιδίωμα. Ο δημοτικισμός είναι άνωθεν εκπορευόμενη τυποποίηση του λαϊκού ιδιώματος, το οποίο είναι βέβαια ετερογενές και γραμματικά ακωδικοποίητο από τον ίδιο τον λαό. ''

Δεν ηθελα να τονισω αυτο .. Εκεινο που ηθελα να πω ειναι οτι ο Δημοτικισμός ηταν ΠΟΛΥ πιο κοντα στην ρομαντική αναζητηση του Volkgeist απο την καθαρευουσα

------------------

Κοιτα ..Θα νοιξουμε πολύ μεγαλη συζητηση μου φαινεται .. Εγω παντως ειμαι μέσα ..

Αντωνης είπε...

Και μια ερώτηση περιέργειας Νόσφυ, μια και ε΄χεις ασχοληθεί περισσότερο από εμένα: Θα χαρακτήριζες την διαρκή επίκληση του λαού από τον Μάο της Πολιτισμικής Επανάστασης λαϊκισμό και με βάση πιο θεωρητικό-ιστορικό σκεπτικό;

Αντωνης είπε...

"Δεν ηθελα να τονισω αυτο .. Εκεινο που ηθελα να πω ειναι οτι ο Δημοτικισμός ηταν ΠΟΛΥ πιο κοντα στην ρομαντική αναζητηση του Volkgeist απο την καθαρευουσα"

Δεκτό. Καμμία αντίρρηση.

Νοσφεράτος είπε...

Διότι αν ήταν, όπως ήδη έγραψα, η εφαρμοσιμότητά της στην αρχαία Αθήνα θα ήταν απόδειξη ότι αυτή ήταν εθνικιστική.''

O εθνικισμός εχει να κανει με την εποικρατηση της αντιληψης οτι τα συνορα του ΕΘΝΟΥς (κυριως ως γλωσσικής κοινοτητας -αλλά οχι μόνο ) ταυτιζονται ή πρεπει να ταυτιζονται με τα συνορα του κρατους.
με αυτή την εννοια η Αρχαια Αθηνα Δεν θα μπορουσε να ειναι εθνικιστική

Νοσφεράτος είπε...

Θα χαρακτήριζες την διαρκή επίκληση του λαού από τον Μάο της Πολιτισμικής Επανάστασης λαϊκισμό

Φυσικά ..
το σκεπτικό: Κεντρικο σημαινονστη Ρητορική του Λαικισμου ειναι πανατα ο Λαος ως διχοτομική διακριση των ''καταπιεσμενων κλπ απο τους καταπιεστες ..

Συνθημα του Μαοικου : Προλεταριοι ολων των Χωρών ,καταπισεσμένα εθνη και ΛΑΟΙ ενωθειτε
(εξου καιοι τοτε αναφορές σε εθνη -''προλεταριους''

(ασε τα μαοικά τα θυμαμαι καλά παθώς και μαθώς ( π.χ ''Τι ειναι η Λαική επανασταση ; απαντηση ια επανασταση που κανει ο Λαός'' ;)

Αντωνης είπε...

"O εθνικισμός εχει να κανει με την εποικρατηση της αντιληψης οτι τα συνορα του ΕΘΝΟΥς (κυριως ως γλωσσικής κοινοτητας -αλλά οχι μόνο ) ταυτιζονται ή πρεπει να ταυτιζονται με τα συνορα του κρατους.
με αυτή την εννοια η Αρχαια Αθηνα Δεν θα μπορουσε να ειναι εθνικιστική"

Yes, I know. Είναι κοινή λογική. Άλλο πράγμα σου είπα: ότι δεν μπορεί η φόρμουλα που χρησιμοποίησες να είναι αυτή που περιγράφει την λογική της συγκρότησης του λαού από τον εθνικισμό γιατί η ίδια, ουσιαστικά φόρμουλα (the part of no part που λέει ο Ρανσιέρ--φόρμουλα που όπως είδες χρησιμοποιεί και η ανάρτηση) ΔΕΝ έκανε κάτι τέτοιο σε ένα διαφορετικό ιστορικό context και συνεπώς δεν υπάρχει εγγενής σχέση μεταξύ των δύο (της φόρμουλας μετατροπής του κενού (-) σε οικουμενικό (+) αυτής καθαυτής και του εθνικισμού) όπως διατείνεσαι.

Δεν είναι κατανοητό αυτό;

Αντωνης είπε...

"Κεντρικο σημαινονστη Ρητορική του Λαικισμου ειναι πανατα ο Λαος ως διχοτομική διακριση των ''καταπιεσμενων κλπ απο τους καταπιεστες .."

Αυτό δεν θα καθιστούσε την ταξική διαπάλη ως έννοια λαϊκιστικό τρόπο αντίληψης της κοινωνίας; Ο Φουκώ στο Il Faut defendre la societé, συνδέεει την μαρξική ταξική πάλη με την ρατσιστική διχοτόμηση της κοινωνίας, θυμίζω. Βλέπει στην κατασκευή του φυλετικού άλλου στον 18ο αιώνα τον προπομπό του ταξικού πολέμου στον Μαρξ (αποδεικνύοντας--νομίζω σαφώς-- την ασυμβατότητα του φουκωϊσμού με τον μαρξισμό).

Εσύ τι θεωρείς;

Νοσφεράτος είπε...

φιλε η αληθεια ειναι οτι ειμαι λίγο ζαλισμένος-μολις γυρισα απο θαλασσιτσα και νυσταζω ..

--
μια παρατηρηση μόνο και αυριο παλι..


η εννοια της ταξης εχει κατι το εσωτερικά διχαστικο -εντος της κοινωνιας

η εννοια του 'λαου'' εχει κατι το ενοποιητικό και ταυτχορνα το διαχστικό
εναντι των ολιγων - της ελιτ ,των προνομιουχων vs των Μη προνομιουχων που λεγε και ο δικος μας μεγαλος Λαικιστής Α. π

ΚΟΝΤΟΛΟΓΉς
ΕΝΏ Η τΑΞΗ ΔΙΑΧΑΖΕΙ ΑΛΛΆ ΚΑΙ ΑΠΡΟΣΩΠΟΠΟΙΕΙ
ο λαός προσωποποιει --- Ο εχθρος ειναι οι λίγοι , οι ''τριακοσιες οικογενειες '' οχι οι απροσωπες ταξικές σχεσεις και η αλυσσιδα εξουσιας πυ θαλεγε ο Φουκώ ..
''Ο Φουκώ λεει οτι η εξουσια κυκλοφορει ειναι αλυσσιδα .. προυποθετει οτι ολοι λιγο πολύ κατεχουμε λογω θεσης ενα κοματι της
Ο λαικισμός δεν θα το δεχοτανε αυτο ..

εξαλλου ο Λαός -(και οχι οι Ταξεις ) ευκολα μπορει να θεωρηθει ως Υποκειμενο ..Και μαλιστα το κατ'έξοχήν υποκεμενο Κυριαρχιας
Νομιζω ...

καληνυχτα για σημερα
Ειπαμε θα την ξανακάνουμε
Με τους Ποντιους συζητουσα καθε μερα σχεδόν ..επι δυο χρόνια ..
ισως ξαναγινει κι εδώ ..

Αντωνης είπε...

Σε ρώτησα γιατί ο Μαρξ, στον οποίο ο Φουκώ βλέπει τον επίγονο των θεωριών για το ασύμβατο των φυλών, είναι ο συγγραφέας του "Για το Εβραϊκό Ζήτημα", ενός κειμένου που κάνει έναν μετριοπαθή σοσιαλιστή όπως ο Μπάουερ να φαίνεται ρατσιστής, και ενός από τα λαμπρότερα δείγματα της ασυμβατότητας της σκέψης του με εθνικιστικο-ρατσιστικές ατραπούς.

Αλλά να σε καληνυχτήσω γιατί και εγώ έχω δουλίτσα και τα λέμε άλλη φορά για Μάο.

Αντωνης είπε...

Της σκέψης του Μαρξ για την διχοτόμηση μεταξύ καταπιεστών και καταπιεζομένων, εννοούσα. Δεν γνωρίζω πολλά πολιτικά κείμενα του 19ου αιώνα λιγότερο "λαϊκίστικα" από το "Για το εβραϊκό ζήτημα".

Νοσφεράτος είπε...

ας βαω κιαυτο για να το χησιμοποιησουμε αργοτερα... και βλεπουμε ..καληνυχτα και παλι
------
''θα ήθελα εδώ να θυμίσω ότι ο όρος εθνικισμός έχει υποστεί στην διάρκεια της ιστορίας του πολλές μεταμορφώσεις.

Διαφορετικός ήταν ο εθνικισμός της Γαλλικής Επανάστασης (πολλοί τον λένε πολιτικό εθνικισμό ), από τον ρομαντικό η τον ολοκληρωτικό εθνικισμό. Το ίδιο ισχύει και γιαdelacroix.jpg τον λαϊκισμό που ξεκίνησε ως όρος από τον επαναστατικό λαϊκισμό και θεωρήθηκε στην Ελλάδα ως συνώνυμο περίπου της πρώτης δεκαετίας του ΠΑΣΟΚ ως λαϊκισμός του Ανδρέα Παπανδρέου Για τα ζητήματα αυτά υπάρχει βέβαια μια σχεδόν αχανής βιβλιογραφία. Για την οικονομία του χρόνου θα προσπαθήσω να αποδώσω με λίγα λόγια ότι προσπαθούμε να σημάνουμε με τον όρο εθνολαικισμός.







Προσπαθούμε να σημάνουμε την συνάντηση δυο ιδεολογιών. Ο εθνικισμός κατέληξε να σημαίνει την υπερβατική σχεδόν λατρεία του έθνους ως φετίχ. Ο λαϊκισμός από την άλλη πλευρά ως ιδεολογία ενέχει ως κεντρικό σημείο αναφοράς τον λαό, όχι με την νομική, την ιστορική, ή την ταξική του έννοια αλλά μάλλον ως μια συναισθηματική έννοια πού αφορά όσους αισθάνονται τον εαυτό τους ως μη προνομιούχοι και αδικημένοι.

Όπως βλέπουμε και οι δυο όροι κατέληξαν πια να σημαίνουν όχι κάτι που αναλύεται με πολιτική ορολογία αλλά κυρίως με αισθήματα:Το αίσθημα της υπέρμετρης αγάπης για την πατρίδα στον εθνικισμό, το αίσθημα της πικρίας και μνησικακίας στον λαϊκισμό.

Ετσι, με τον όρο εθνολαϊκισμός προσπαθούμε να δείξουμε την συνάντηση αυτών των δυο ιδεολογιών, των δυο ρητορικών.

Νομίζω ότι έχουμε να κάνουμε με ένα πρωτότυπο φαινόμενο που συνθέτει νέου τύπου ταυτότητες. Συνθέτει την ιδέα της αγάπης του έθνους με τα λαϊκά στρωματά ως αναπλήρωσης αυτού που ΄ νομίζουν ότι τους έχουν στερήσει. Συνθέτει μια νέα ηθική όπου η επίδειξη μικροαστικής κακομοιριάς και παράπονου συμπλέει με την επίδειξη ενός καταναλωτικού νεοπλουτισμού

Αναδεικνύει έναν έρποντα νεορατσισμό που δεν έχει επεξεργασία ιδεολογική αλλά συνυπάρχει με συναισθήματα ματαίωσης προσδοκιών , φόβου για το μέλλον και ένα διάχυτο αίσθημα στέρησης. Τέλος ο εθνολαικισμός συνδέεται με ένα διάχυτο αίσθημα μνησικακίας για το οποίο θα μιλήσω παρακάτω

http://luciferidis.wordpress.com/2008/09/22/%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B8%CE%B5%CF%83%CF%83%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B7/