Τετάρτη, 3 Φεβρουαρίου 2010

"Γίνεσαι" vs "γεννιέσαι", ή, περί ανάστροφης ουσιοκρατίας

Έλαβα πριν κάποιες μέρες πρόσκληση συμμετοχής στην ομάδα του facebook "Έλληνας γίνεσαι, δεν γεννιέσαι". Δεν ανταποκρίθηκα. Εν μέρει γιατί έχει καταντήσει κουραστικός ο φεϊσμπουκικός ακτιβισμός, η αναγωγή δηλαδή του ακτιβισμού στο πάτημα ενός κουμπιού με την ετικέτα "γίνε μέλος". Εν μέρει, και για αυτό το δεύτερο θέλω να πω δυο πράγματα, γιατί το σλόγκαν --που δεν είναι βέβαια καινούργιο-- μου δημιουργούσε πάντα έντονο σκεπτικισμό. 

Από τις μέρες τις πλατωνικής μεταφυσικής, το δίπολο είναι-γίγνεσθαι αποτελεί θεμέλιο της σκέψης στη δύση, με δεδομένη βέβαια την αναστροφή της ρητής ή υπόρρητης αξιολογικής θέσης των πόλων του. Με λίγα λόγια, εξακολουθεί να υφίσταται ως δομικά θεμελιακή αντίθεση, μόνο που οι νεωτερικές και μετανεωτερικές κοινωνίες ψηφίζουν "γίγνεσθαι" αντί για "είναι" σε αντίθεση με την ροπή της πλατωνικής σκέψης, που εξυψώνει την αιώνια τάξη του είναι έναντι της ανερμάτιστης και φαινομενικής πολλαπλότητας του γίγνεσθαι. Ψηφίζουν οι νεωτερικές και μετανεωτερικές κοινωνίες υπέρ του γίγνεσθαι, αλλά για λόγους όχι άσπιλα φιλοσοφικούς. Το ιδεολόγημα της "προς τα πάνω κινητικότητας" αποτελεί θεμέλιο της αστικής ιδεολογίας, όπλο με τρομακτική ιστορική αποτελεσματικότητα στον πόλεμο ενάντια στην φευδαλική εικόνα της στατικής ιεραρχίας του κόσμου. Το να εξαίρεις το γίγνεσθαι, την δυναμικότητα ή την εξελιξιμότητα που αυτό περικλείει, είναι επίσης το να εξαίρεις το θεμέλιο της εκλογίκευσης της ανισότητας υπό το προκάλυμμα των "ίσων ευκαιριών" για κοινωνική άνοδο.

Αυτό βέβαια δεν αποτελεί λόγο από μόνο του να εναντιωθεί κανείς στο σύνθημα ή την ιδέα από πίσω του. Θα ήταν τόσο ανόητο όσο και αντιδραστικό να ταμπουρωθεί κανείς πίσω από ένα ιεραρχικό και φεουδαλικό είναι μόνο και μόνο για να εναντιωθεί σε ένα εν πολλοίς μυθολογικό αστικό γίγνεσθαι. Το πρόβλημα είναι ότι μια προσεκτικότερη ματιά αποκαλύπτει πως το αστικό γίγνεσθαι κρύβει ήδη μέσα του ένα ουσιοκρατικό είναι, τόσο ταξικά όσο και σε ό,τι αφορά το θέμα της μετανάστευσης.

Εξηγούμαι: τι ακριβώς υπονοεί η φράση "Έλληνας γεννιέσαι;" Δύο πολύ διαφορετικά πράγματα: 
α) Το ουδέτερο, τυπικό γεγονός του να έχεις βιολογικά έρθει στη ζωή από ένα τουλάχιστον βιολογικό υποκείμενο το οποίο διαθέτει τον τίτλο του πολίτη του ελληνικού κράτους.
β) Την μεταφυσική διάσταση της συμμετοχής σου σε κάτι που λέγεται "ελληνικότητα" και που ορίζεται πολυσχιδώς, αντιφατικά και ιδεολογικά από μία σειρά πολιτισμικών και κρατικών αναπαραστάσεων.

Τι ακριβώς, τώρα, υπονοεί η φράση "Έλληνας γίνεσαι;" Και πάλι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα:
α) Την ουδέτερη, σε ό,τι αφορά την ουσία σου ως υποκείμενο, απόκτηση του τίτλου της υπηκοότητας με βάση ενδεχομενικά κριτήρια που ορίζει ένα κράτος.
β) Την περίφημη  πρόσβαση σε μια εξίσου μεταφυσική υπόσταση της ελληνικότητας, διάσημη από τη φράση "Έλληνας είναι όποιος μετέχει της ελληνικής παιδείας" που αρέσκονται να χρησιμοποιούν οι "προοδευτικοί" εν Ελλάδι κύκλοι. Τι είναι "ελληνική παιδεία";  Ένα μεταφυσικό μόρφωμα ασαφών προδιαγραφών και ετερόκλητων ορισμών, κατά το ιδεολογικό δοκούν του καθένα, το οποίο, επιπλέον, αρνείται την οικουμενικότητα κάθε πραγματικής παιδείας, την ασυμβίβαστη ανεξαρτησία της από εθνικούς ή κοινοτιστικούς προσδιορισμούς.

Επομένως ποια ακριβώς είναι η εναλλακτική πρόταση που παρουσιάζει το "γεννιέσαι" απέναντι στο "γίνεσαι"; Έχει κάποια διαφορά η δεύτερη, ουσιοκρατική διάσταση του "γεννιέσαι" από την αντίστοιχη ουσιοκρατική διάσταση του "γίνεσαι", εκτός από το γεγονός ότι στην πρώτη περίπτωση η ουσία μετέρχεται άμεσα του βιολογικού ατυχήματος της γέννησης ενώ στην δεύτερη μετακομίζει ντροπαλότερα στην περιοχή της "εθνικής κουλτούρας"; Και για να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους, είναι προτιμότερη μια εθνικά ουσιοκρατική αντίληψη της κουλτούρας (που προδίδει την ίδια την ρητή "αντι-φυσικότητα" του πολιτισμού) από μια εθνικά ουσιοκρατική αντίληψη του βιολογικού ατυχήματος της γέννησης; 

Η απάντησή μου είναι ένα ξεκάθαρο όχι. Κατά κανένα τρόπο δεν αποτελεί η δήθεν γενναιοδωρία της "πολιτισμικής" διακρίβωσης της ελληνικότητας εναλλακτικό πόλο ταύτισης απέναντι στην μεταφυσική ουσιοκρατία του δεξιόστροφου εθνικισμού. Στρατηγικά, προτιμώ σαφέστατα μια καθαρά νομική, γραφειοκρατικά εννοημένη και αμέτοχη της οντολογικής ουσίας των ανθρώπων αντίληψη περί υπηκοότητας. Είτε αυτή αποδίδεται στο υποκείμενο εν τη γεννέσει του είτε σε κάποιο σημείο της ζωής του.*


* Για μια διαφορετική, αντι-ουσιοκρατική αλλά και αντι-νομικιστική προσέγγιση στο "εθνικό", βλ. Through the Loophole 54. Εθνικόν είναι...

Εικόνα: www.barbsnow.net

30 σχόλια:

Α.Ω. είπε...

Φίλε Αντώνη πραγματικά θαυμάζω την πολυπλοκότητα της σκέψης σου.
Συμφωνώ κι εγώ στο εμβαθές πλαίσιο έκθεσης του θέματος, με μία όμως επιφύλαξη. Δυσκολεύομαι να καταλάβω την ιδέα της άμεσης απόκτησης συμμετοχής του ατόμου στην πολλά εννοούμενη έννοια της ελληνικότητας, από τη στιγμή της γέννησής του. Δε νομίζω ότι το υποκείμενο που προκύπτει βιολογικά από "Έλληνες πολίτες" δέχεται σαν παρακαταθήκη τα στοιχεία και τις ιδέες των προγόνων. Ούτε πιστεύω ότι συμμετέχει στις πολιτισμικές αναπαραστάσεις και τους κατα το δοκούν ορισμούς της ελληνικότητας. Σε περίπτωση, μάλιστα που ισχύει αυτό τελικά, θα πρέπει να υψώσουμε με ταπεινοφροσύνη λευκή σημαία, αναγνωρίζοντας τη μάταιη προσπάθεια για τη δημιουργία μιάς οικουμενικής και επί ίσοις όροις μη θεσμικής κοινωνίας, αναγνωρίζοντας ακόμα ότι η γεωγραφική περιοχή γέννησης καθορίζει πτυχές της προσωπικότητας.
Αυτό που μπορώ να πώ είναι ότι ο σκεπτικισμός ο δικός μου αναφορικά με το εν θέματι σλόγκαν, σχετίζεται με την αέναη και ανευ ουσίας χρήση ταμπελών. Με λίγα λόγια, πιστεύω πως Έλληνας ΟΥΤΕ ΓΕΝΝΙΕΣΑΙ ΟΥΤΕ ΓΙΝΕΣΑΙ. Όπως δε γεννιέσαι Πορτογάλος, Άγγλος, Ιταλός, ή Λαρισαίος. Και προφανώς δεν αναφέρομαι στην γραφειοκρατική και νομική έννοια της γέννησης, αλλά στην υπόρρητα μεταφυσική ιδέα της.
Δεν μπορώ να καταλάβω -και πίστεψέ με, έχω προσπαθήσει- την έννοια της κατ' ανάγκην κατακερμάτισης του κόσμου σε επι μέρους ομάδες. Η δίκαιη κοινωνία προαπαιτεί τη φυσικότητά της. Και η φυσικότητα αυτή είναι δυνατόν να αναδυθεί μόνον με την κατάργηση κάθε είδους θεσμών.
Δε θέλω να ακούω άλλο για ελληνικότητες ή τουρκικότητες. Πανανθρώπινη κοινωνία γίνεται; Δεν είμαι σίγουρος, αλλά αξίζει η προσπάθεια έτσι δεν είναι;
ΥΓ. Να που με είδες και σ αυτό το μπλόγκ. Συγχαρητήρια και για εδώ.
Α.Ω.

the Idiot Mouflon είπε...

Σκουζάτε με για το απρεπέσττο σχόλιο αλλά άμα μου βάζουν διλήμματα τύπου "γίνεσαι ή γεννιέσαι" συνήθως καταφεύγω στην απάντηση "γα...έσαι".

Όσο για το "Έλληνας"... πάντα ερωτώ "Βαλκάνιος ή Μεσόγειος;"

Εκεί να δεις βραχυκύκλωμα.

Νοσφεράτος είπε...

''Τι ακριβώς, τώρα, υπονοεί η φράση "Έλληνας γίνεσαι;" Και πάλι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα:
α) Την ουδέτερη, σε ό,τι αφορά την ουσία σου ως υποκείμενο, απόκτηση του τίτλου της υπηκοότητας με βάση ενδεχομενικά κριτήρια που ορίζει ένα κράτος.
β) Την περίφημη πρόσβαση σε μια εξίσου μεταφυσική υπόσταση της ελληνικότητας, διάσημη από τη φράση "Έλληνας είναι όποιος μετέχει της ελληνικής παιδείας" που αρέσκονται να χρησιμοποιούν οι "προοδευτικοί" εν Ελλάδι κύκλοι. Τι είναι "ελληνική παιδεία"; Ένα μεταφυσικό μόρφωμα ασαφών προδιαγραφών και ετερόκλητων ορισμών, κατά το ιδεολογικό δοκούν του καθένα, το οποίο, επιπλέον, αρνείται την οικουμενικότητα κάθε πραγματικής παιδείας, την ασυμβίβαστη ανεξαρτησία της από εθνικούς ή κοινοτιστικούς προσδιορισμούς.''


υπάρχει και μια αλλη εκδχή ισως πιο ..Ουσιαστική ..Να μιλήσουμε για την Υπαρκτη τωρινή ελληνική παιδεια και για τις δεκαδες χιλιαδες μεταναστοπουλα που συμμετεχουν σ'αυτήν -που δεν γνωρισαν πρακτικά αλλη πατριδα εκτος απο την Ελλδα και που θεωρουνται ''ανυπαρκτα' μεχρι τωρα απο το ελλη. κρατος

Θελω να πώ ..Ναι συμφωνώ οτι η νομική -''ουδετερη'' εννοια της ιθαγενειας ειναι πολύ προτιμώτερη απο μια Μεταφυσική της ''ελληνικής παιδειας και τα λοιπά..
Ομως ακομα πιο προτιμώτερη ειναι και μια θετική προσεγγιση του προβληματος αυτών των παιδιων -περα απο το Νομικό -της ιθαγενεας ''
Ας πουμε : ενισχυτική διδασκαλια Ειδικά για αυτά τα παιδια( για την γλωσσα και για ολα σχεδον τα αλλα μαθηματα) ..(κοινωνική προστασια και μεσα στο σχολειο-βΟΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΑΡΜΟΓΉ ΤΟΥς ..

δηλαδη εκπαιδευτικές πολιτικές για τα παιδια των μεταναστων ...
Θελω να πώ : Υπαρχουν χιλιαδες χρωματα περα απο το ασπρο και το Μαυρο ..
Το οτι προτιμάμε το ασπρο( εν προκειμενω την Μη ουσιοκρατική αντιληψη της ..''ελληνικότητας'' δεν πρεπει να σημαινει οτι ξεμπερδεψαμε απο το Κυριο προβλημα που παραμενει Κοινωνικό .(ας πουμε Κοινωνικών δικαιωματων : Παιδεια (δημοσια Δωρεαν , ενισχυτική για τους Φτωχοτερους -και τους μεταναστες) Και Υγεια ...

Greek Rider είπε...

Νομίζω ότι αν μετατοπίσουμε τα δεδομένα της συζήτησης από την έννοια της ελληνικότητας στην έννοια της αξιοκρατίας θα μπορούσαμε να φτάσουμε ακριβώς στο ίδιο συμπέρασμα:
Αξιοκρατία: η βασική προυπόθεση της ολιγαρχίας

Αντωνης είπε...

@ Α.Ω, καλωσήλθες και από δω κατ' αρχάς:-). Για την επιφύλαξη: προφανώς η θέση ότι το υποκείμενο που προκύπτει βιολογικά από Έλληνες πολίτες δέχεται και σαν παρακαταθήκη ως δια μαγείας ή οσμώσεως τις ιδέες των αρχαίων ημών προγόνων ή του Κοραή είναι σφόδρα ιδεολογική. Το ίδιο ισχύει και για την έννοια της πολιτισμικής ελληνικότητας ως κάποιου είδους συγκεκριμένου στόχου. Και οι δύο είναι απόψεις από τις οποίες η ανάρτηση διαχωρίζει σαφώς τη θέση της, και επομένως η επιφύλαξή σου είναι και δική μου. Ελπίζω αυτό να ήταν ξεκάθαρα κατανοητό.

"Έλληνας ούτε γεννιέσαι ούτε γίνεσαι" ήταν ένας από τους τίτλους που σκέφτηκα να βάλω αλλά τον απέρριψα γιατί θα έπρεπε να προσθέσω "και γεννιέσαι και γίνεσαι" (με την νομικοπολιτική έννοια), και αυτό θα ήταν πλύ μακρύς και άγαρμπος τίτλος. :-)

Το θέμα της φυσικότητας είναι ιδιαίτερα πολύπλοκο και μάλλον αδιέξοδο. Δεν θεωρώ το έθνος ούτε φυσική κατηγορία όπως το "πορτοκάλι" ούτε τεχνητή όπως το "φουσκωτό σκάφος". Είναι ιστορική κατηγορία και ως τέτοια πρέπει να αντιμετωπίζεται. Δεν θεωρώ την εθνικότητα φυσικό εχθρό της οικουμενικότητας εάν τηρούνται ορισμένες προϋποθέσεις. Περισσότερα στα δύο κείμενά μου για τον Σολωμό.

Σε χαιρετώ.

Αντωνης είπε...

@IdiotMoufflon: Μια αρκετά ακριβής απάντηση με την έννοια ότι η φυσική υπηκοότητα εξυπακούει όντως την συνουσία. Των προγόνων σου. Όσο για την δεύτερη υπηκοότητα και αυτή συχνά προϋποθέτει συνουσία. Όμως ο Αριστοτέλης πάντα το έλεγε ότι η συνουσία βρίσκεται στο σταυροδρόμι ανάμεσα στην βιολογία και την πολιτική ταυτότητα. Βλ. αναρτήσεις για τα Πολιτικά του.

Αντωνης είπε...

@ Νοσφεράτος:
Γράφεις: "Ομως ακομα πιο προτιμώτερη ειναι και μια θετική προσεγγιση του προβληματος αυτών των παιδιων -περα απο το Νομικό -της ιθαγενεας ''

Βεβαιότατα, δεν αρκεί το νομικό το οποίο, στο συγκεκριμένο ποστ, αναλύεται απλώς ως λιγότερο κακό από την ιδέα ότι υπάρχει κάποιο πολιτισμικό στάνταρ ελληνικότητας που έχουμε όλοι όσοι έχουν υπηκοότητα. Για αυτό και πρόσθεσα την αναφορά του κειμένου στο through the loophole στο τέλος της ανάρτησης.

Γράφεις: "Ας πουμε : ενισχυτική διδασκαλια Ειδικά για αυτά τα παιδια( για την γλωσσα και για ολα σχεδον τα αλλα μαθηματα) ..(κοινωνική προστασια και μεσα στο σχολειο-βΟΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΑΡΜΟΓΉ ΤΟΥς ..

δηλαδη εκπαιδευτικές πολιτικές για τα παιδια των μεταναστων ..."

Και πάλι βεβαιότατα. Θυμίζω την παράθεση από Ρανσιέρ στο "Υπέρ των αδαών δασκάλων" που έγραψα προς υπεράσπιση της σπουδαίας πράξης της Στέλας Πρωτονοταρίου: ""Η οικουμενική διδασκαλία είναι πάνω απ΄όλα η επαλήθευση της ομοιότητας αυτού για το οποίο είναι ικανοί όλοι οι λυτρωμένοι, όλοι όσοι αποφασίζουν να σκέφτονται τον εαυτό τους ως άνθρωπο, σαν όλους τους άλλους."
Παιδεία χωρίς οικουμενικότητα --οικουμενικότητα περιεχομένου, οικουμενικότητα πρόσβασης σε όλους-- δεν είναι παιδεία.

Γράφεις: "Το οτι προτιμάμε το ασπρο( εν προκειμενω την Μη ουσιοκρατική αντιληψη της ..''ελληνικότητας'' δεν πρεπει να σημαινει οτι ξεμπερδεψαμε απο το Κυριο προβλημα που παραμενει Κοινωνικό .(ας πουμε Κοινωνικών δικαιωματων : Παιδεια (δημοσια Δωρεαν , ενισχυτική για τους Φτωχοτερους -και τους μεταναστες) Και Υγεια ..."

Και πάλι απόλυτα σύμφωνος. Πώς θα μπορούσα να μην είμαι; Δυστυχώς, ποτέ δεν μπορείς να πιάσεις όλες τις γωνίες ενός θέματος σε μια ανάρτηση, για αυτό και επιστρέφω στο ίδιο θέμα από διαφορετικές γωνίες. Πιστεύω ότι είναι πολιτικά πολύ επικίνδυνη αυτή η βιαστική ρητορική παράδοση στο "γίνεσαι" και ότι πρέπει να τεθούν οι κίνδυνοί της υπόψιν. Κατά τα άλλα, τα ζητήματα είναι αυτά ακριβώς που θέτεις.

Σε ευχαριστώ για την προσεκτική ανάγνωση, τοποθέτηση και κόπο.

Blackened είπε...

το "Ελληνας γίνεσαι" στην συγκεκριμένη facbook ομάδα εγώ το διαβάζω ως διαπιστωτικό παρά ως ουσιοκρατικό, δηλαδή, κάποιος που ζει σε αυτή τη χώρα, άσχετα από πού ήρθαν οι γονείς του, αναγκαστικά εκ των πραγμάτων θα ενσωματωθεί ποικιλοτρόπως σε αυτή την κουλτούρα, είτε πλήρως, ή διατηρώντας κάποιους φαντασιακούς δεσμούς με την παλιά πατρίδα και παράδοση, όπως οι έλληνες της ομογένειας, ή ακόμα διατηρώντας πλήρως την ετερότητά του, αλλά εφοδιασμένος με την νομική/διοικητική ιδιότητα της ελληνικής υπηκοότητας ως ισότιμος πολίτης.

Αυτό είναι μια άλλη παράλληλη θέση στην πολιτισμική αφομοίωση την οποία μπορεί να υπονοεί η φράση "Ελληνας γίνεσαι" όπου ο μετανάστης έχει την πλήρη ελευθερία να υιοθετήσει αυτή που επιθυμεί ο ίδιος πιο πολύ.

Αντωνης είπε...

@blackened: Ευχαριστώ για την παρέμβαση, είναι καθαρότατα και απόλυτα κατανοητά τα όσα λες και φυσικά τα συμμερίζομαι και εγώ. Παρ' όλα αυτά, ελπίζω να είναι επίσης κατανοητό ότι η φράση έχει γίνει "πιπίλα" και κλισέ για αρκετά χρόνια στην Ελλάδα, ότι έχει επενδυθεί επάνω της μια είδους αυτοματική εμπιστοσύνη, και ότι είναι απαραίτητο να την αποδομήσουμε αρκετά ώστε να καταλάβουμε τους κινδύνους που ενέχει η άκριτη επανάληψή της χωρίς τις απαραίτητες εκείνες πολιτικές διευκρινήσεις που κάνεις.

Προσωπικά, και για τους λόγους που εξήγησα, δεν θα την διάλεγα ως "λάβαρο" αντιρατσιστικής πολιτικής. Ούτε μια φράση του στυλ "Έλληνας είναι όποιος νιώθει Έλληνας." "Ιθαγένεια για όσους κατοικούν εδώ και εργάζονται εδώ" μου πάει σαφώς καλύτερα, για λόγους που ελπίζω να έγιναν κατανοητοί.

Vagelford είπε...

Γράφω και εδώ αυτό που έγραψα στο buzz ως σχόλιο στην ανάρτηση.

"Εξηγούμαι: τι ακριβώς υπονοεί η φράση "Έλληνας γεννιέσαι;" Δύο πολύ διαφορετικά πράγματα..."

Δυστυχώς, το "γεννιέσαι" δεν υπονοεί μόνο αυτά τα δύο. Υπονοεί και μια επιστημονικοφανή (αν και ουσιαστικά ψευδοεπιστημονική) μεταβίβαση της "ελληνικής ιδιότητας" με βιολογικούς όρους, όπου το "Ελληνικό γονίδιο" μεταφέρεται διατηρώντας τα Ελληνικά βιολογικά χαρακτηριστικά (είχε και η ελληνοφρένεια στο 11:32 ένα πολύ καλό με τον Γεωργιάδη σήμερα).

Για το ενδεχόμενο α) που αναφέρεται παραπάνω, δεν μπορεί να πει κανείς τίποτα, αφού είναι όπως αναφέρεται και παραπάνω ουδέτερο.
Ούτε για το β) μπορεί να πει κανείς τίποτα, αφού και αυτό είναι τόσο αντιφατικό όσο και μεταφυσικό όπως αναφέρεται και παραπάνω.

Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου βρίσκεται στην ερμηνεία που δεν αναφέρει το άρθρο και εκεί είναι που προβάλλεται η αντίθεση και η αντίδραση.

Αντιστοίχως, θα ήθελα να προσθέσω και μια ακόμα διάσταση στο "Έλληνας γίνεσαι", αφού και εμένα το "Έλληνας είναι όποιος μετέχει της ελληνικής παιδείας" με προβληματίζει ως προς το τι είναι αυτή η ελληνική παιδεία και μπορεί και αυτό να οδηγήσει σε μεταφυσικές ερμηνείες.
Έλληνας λοιπόν είναι όποιος μετέχει της ελληνικής πραγματικότητας. Ο Έλληνας διαμορφώνεται από την αλληλεπίδρασή του με το δεδομένο περιβάλλον στο οποίο κοινωνικοποιείται. Αυτό νομίζω ότι είναι εναλλακτικό των παραπάνω προσεγγίσεων και μάλλον πιο ουσιαστικό.

Ανώνυμος είπε...

Αντωνη

λές '' και ότι είναι απαραίτητο να την αποδομήσουμε αρκετά ώστε να καταλάβουμε τους κινδύνους που ενέχει η άκριτη επανάληψή της χωρίς τις απαραίτητες εκείνες πολιτικές διευκρινήσεις που κάνεις''


Εδω θα ηθελα να πώ το εξής:
Δυστυχώς η ''πολιτική ζωή στην Ελλαδα αναποφευκτα περνά απο ασπρομαυρες διχοτομησεις .
Αυτοχθονες-ετεροχθονες - Δημοκρατικοι-βενιζελικοι- Βασιλοφονες , Δεξια- Αριστερά ,Εθνικιστες-αντιεθνικιστες κλπ

Ολες ειναι απιστευτα απλουστευτικές

Και περιεχουν κινδυνους. Και Φυσικά στο εκαστοτε στρατοπεδο επικρατουν τα Κλισε και οι πιο λαικιστες...
Ομως μια πολιτική Ηθική (οχι ηθικολογική) νομιζω οτι επιβαλλει κατ' αρχας να παρει καποιος θεση.

Και μετά η παραλληλα να διευρυνει η να αποδομησει τα κλισε που επικρατουν στο κατ' αρχήν στρατοπεδο που επιλεγει ...

Θελω να πώ : Εδώ και χρόνια με κορυφωση Τωρα
διεξαγεται μια διαμαχη μεταξύ αυτών που λεγουν Ελληνας γεννιεσαι (το ειπε π.χ ο ...Νομαρχης θεσσαλονικής )
και Ελληνας Γινεσαι...
Ε κατ' αρχήν επιλεγεις

Απεναντι στον Ανθιμο γινεσαι ενα με το Ελληνας Γινεσαι .Δεν Γινεται αλλιως

Θυμαμαι πριν χρόνια την Περιπτωση του Τσεναι..Αλβανος Αριστος μαθητης ηθλε να κρατησει την σημαια στην παρελαση η κατι τετοιο

Και ειχαμε την ρατσιστοΕθνολαικιστικες αντιδρασεις ..
Τωρα μια πολύ προσεκτική ματια θα ελεγε..Κατσε: Τι δουλεια εχουν οι μαθητες με τις παρελάσεις ..Απο που κιως που οι αριστοι μαθητες να επιβραβευονται με την τιμή να κρατανε την νσημαια κλπ..

Ομως τοτε πριν απο καμμια δεκαρια χρόνια αν αρχιζες να λές κατι τετοια εχανες την μπάλα απο χερι ..
Μετά μιλησαν καποιοι κι αλλοι για τοπαραδοξο των Μαθητικών παρελασεων (που πρωτοκαθιερωσε ο Μεταξάς )

Ομως
τοτε
επρεπε να υπερασπισεις το δικαιωμα του Τσεναι να κρατησει την Σημαια .

Ετσι γινεται ..Δεν ειναι ετσι ;
Νοσφερατος

Αντωνης είπε...

@Vagelford, Ευχαριστώ για την αναδημοσίευση, καθώς δεν σχολιάζω στο buzz ώστε να μπορώ να δώσω τις απαραίτητες διευκρινήσεις. Απομονώνω το απόσπασμα του σχολίου όπου βρίσκεται το ζουμί:

"Δυστυχώς, το "γεννιέσαι" δεν υπονοεί μόνο αυτά τα δύο. Υπονοεί και μια επιστημονικοφανή (αν και ουσιαστικά ψευδοεπιστημονική) μεταβίβαση της "ελληνικής ιδιότητας" με βιολογικούς όρους, όπου το "Ελληνικό γονίδιο" μεταφέρεται διατηρώντας τα Ελληνικά βιολογικά χαρακτηριστικά (είχε και η ελληνοφρένεια στο 11:32 ένα πολύ καλό με τον Γεωργιάδη σήμερα)."

Η φράση " την μεταφυσική διάσταση της συμμετοχής σου σε κάτι που λέγεται "ελληνικότητα" και που ορίζεται πολυσχιδώς, αντιφατικά και ιδεολογικά από μία σειρά πολιτισμικών και κρατικών αναπαραστάσεων" σε αυτές ακριβώς τις αρλούμπες περί εληνικού γονιδίου αναφέρεται--για αυτό μιλώ συνέχεια για μεταφυσική χτισμένη πάνω στη βιολογία. Προφανώς, το λεκτικό μου δεν ήταν το ευκρινέστερο δυνατό, αλλά σε διαβεβαιώ ότι η αναφορική πρόθεσή μου κάτω από την κατηγορία 1α ήταν αυτή ακριβώς που αναφέρεις. Δεν υπάρχει άλλη ενσάρκωση της "ελληνικότητας" στην οποία συμμετέχεις δια μέσω της βιολογίας.

Αντωνης είπε...

@Νοσφεράτος: Έχω, σε προηγούμενο σχόλιο, απαντήσει ουσιαστικά. Γιατί "γίνεσαι" ως ελλιπής αναπόφευκτη κόντρα στο "γεννιέσαι" και όχι κάτι όπως "Ιθαγένεια για όσους κατοικούν εδώ και εργάζονται εδώ" (αν την επιθυμούν). Γιατί όχι μια τέτοια στάση, χωρίς να δημιουργούμε αχρείαστα φαντάσματα περί του τι είναι ακριβώς αυτό το οποίο "γίνεται" κάποιος όταν τέλος πάντων "γίνεται." Δεν θα επαρκούσε αυτό ως καθάρια στάση απέναντι στο "'Ελληνας γεννιέσαι";

Το όλο point μου είναι αυτό το πολύ απλό: Γιατί θεωρούμε ότι πρέπει να παίξουμε τον αντίπαλο με όρους αναστροφής και όχι ριζικής διαφοράς προσέγγισης; Είναι τόσο απαραίτητο; Για ποιους λόγους;

Ανώνυμος είπε...

...Συνεχεια

Τωρα απο θεωρητική αποψη -σε οτι αφορά τηνν Μετα θεωρια του εθνικισμου- εχει δικιο...
Μας θυμιζεις οτι και το επιχειρημα ''ελληνας γινεσαι '' ανηκει ΚΑΙ αυτό στην ρητοριιή του εθνικισμου -μ την ευρυτερη σημασια της Λέξης
Πολύ συχνά η μη εθνικιστική πλευρά επικαλειται π.χ την Ρηση του Ρενάν''εθνος ειναι ενα καθημερινο δημοψηφισμα '' κλπ
δηλαδή θεωρουν οτι ξεμπερδευουν οταν απλώς μεταθετουν το προβλημα απο μια απεχθη Βιολογική-φυλετική θεωρηση του εθνους

σε μια -υποτιθεμενα καλή -που την συνδεει με την συνειδηση..''πχ Ελληνας ειναι οποιος πιστευει πως ειναι ελληνας ''
Το γιατί η δευτερη ενεχει κινδυνους και θα προσπαθησω να το δειξω στη συνεχεια -νομιζω οτι κι εσυ το δειχνεις
αφου φυσικά πώ πως στρατηγικά - αντιμετωπιζοντας το προφανώς φυλετικό ή ξεκαθαρα ρατσιστικό '''ελληνας γεννιεσαι'' επιλεγουμε συγκριτικά πάντα το ''Ελληνας Γινεσαι ''..
ΝΟΣΦΕΡΑΤΟς

Ανώνυμος είπε...

Γιατί "γίνεσαι" ως ελλιπής αναπόφευκτη κόντρα στο "γεννιέσαι" και όχι κάτι όπως "Ιθαγένεια για όσους κατοικούν εδώ και εργάζονται εδώ" (αν την επιθυμούν). Γιατί όχι μια τέτοια στάση, χωρίς να δημιουργούμε αχρείαστα φαντάσματα περί του τι είναι ακριβώς αυτό το οποίο "γίνεται" κάποιος όταν τέλος πάντων "γίνεται."

Γιατί Αντωνη το κυριοτερο οπλο του εθνικστικου -ρατσιστικου ή εθνολαικιστικου στρατοπεδου
δεν ειναι τα επιχειρηματα αλλά το συναισθημα και το πάθος ..
Δεν γινεται να πολεμησεις τον εθνολαικισμό μόνο με ορθολογικξα επιχειρηματα ή Νομικά-συνταγματικά .. Ειναι αδυνατον δυστυχώς ..Απλώς δεν καταλαβαινουν
Δυστύχώς ο εθνικισμός συνδεθηκε τα τελευται χρόνια ή και νωριτερα με συναισθηματα - Οικειοποιηθηκε εναν συναισθηματικό λόγο.. Εγινε Εθνο-Λαικιστικος
Το να προσπαθεις με Νομικά η Ορθολογικά επιχειρηματα να αντικρουσεις ταετσι κιαλλιως ενα ορθολογικοτητας αλλά γεματα Μπουκωμένα συναισθηματα ''επιχειρηματα '' του εθνολαικισμου
Ειναι σαν να προσπαθεις να δαμασεις τη θαλασσα μαστιγώνοντας την οπως ο Ξερξης (ασχετο αυτό αλλά το ειδα καπου και μου αρεσε;)
Παντως νομιζω οτι ετσι ειναι ..Δυστυχώς ..

Και αυτο - αυτο το διαζυγιο ορθολογικοτητας και συναισθηματος - ειναι ενα απο τα βαθυτερα αιτια κατα ηνν γνωμη μου για το σημερινο Πληρες Χαλι

Νοσφερατος

Αντωνης είπε...

@ Νοσφεράτος: Κατανοητό, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι το συναισθηματικό χαρτί μπορεί να δουλέψει σε προοδευτική κατεύθυνση στην συγκεκριμένη χώρα. Πραγματικά έχω μακροχρόνιες αμφιβολίες για αυτό. Δες τι έγινε με την "συναισθηματική αριστερά" της φυσαρμόνικας (Κύρκος). Νομίζω ότι χρειαζόμαστε επιτέλους έναν άλλο λόγο.

Χωρίς βέβαια να θεωρώ κανένα ο οποίος σκέφτεται διαφορετικά ύποπτο ουσιοκράτη και χωρίς να είμαι βέβαιος ότι αυτό που προτείνω θα δούλευε καλύτερα (δεν ξέρω). Αυτό που ξέρω είναι ότι το χαρτί "συναισθηματική αριστερά" δοκιμάστηκε πολλά χρόνια, έδειξε τους πολύ μεγάλους περιορισμούς του και τις αντιφάσεις του (είχε γίνει μια καλή κουβέντα για το θέμα στον φίλο καλώδια για αυτές τις αντιφάσεις), και απέτυχε παταγωδώς να αλλάξει τον κοινωνικό τρόπο σκέψης.

Οπότε ίσως, λέω μόνο ίσως, χρειάζεται και μια φωνή όπως αυτή της πιο πάνω ανάρτησης να προβληματίσει λίγο για την πολιτική στρατηγική επί του θέματος.

Α.Ω. είπε...

Νοσφέρατε αν μου επιτρέπεις, θα ήθελα να εκφράσω γνώμη στην κουβέντα σας.
Πιστεύω πως η επιχειρηματολογία σου και τρόπος σου αντιμετώπισης του θέματος θα συγκέντρωνε περισσότερες πιθανότητες πρακτικής εφαρμογής και -ισως- ουσιωδέστερης αποκρουσης των συντηρητικότερων αντεπιχειρημάτων.
Εντούτοις, αποτελεί ένα είδος συμβιβασμού και υποχώρησης στην πολιτική αρένα. Για παράδειγμα στο θέμα με το μαθητή, προφανώς σε μικρή κλίμακα στηρίζεις το αναπόσταστο δικαίωμα του να χρισθεί σημαιοφόρος. Ωστόσο με αυτόν τον τρόπο λύνεις παροδικά το πρόβλημα. Απλά επικεντρώνεσαι σε μια ανευ λόγου αντίδραση με μορφή αναστροφής της αντίπαλης επιχειρηματολογίας. Τα συναισθήματα όμως δεν χωράνε στην πολιτική. Αντίθετα, αν από την πρώτη στιγμή αντιληφθείς το πρόβλημα, το δείς από ψηλά και προσηλωθείς στην από τη ρίζα λύση του, μπορεί να επιτύχεις μια αλλαγή αισθητή σε όλη την κοινωνία.

Όσο μακριά κι αν είναι ο στόχος σου, ακόμη και να ξέρεις ότι δεν πρόκειται να τον φτάσεις, πρέπει να τον κυνηγήσεις. "Βάλε στόχο το φεγγάρι. Ακόμα κι αν αποτύχεις, θα βρεθείς ανάμεσα στ’ αστέρια."
Α.Ω.

A.Ω. είπε...

Α.Ω.
Συγγνώμη δεν είχα προλάβει να διαβάσω την τελευταία ανάρτηση του αντώνη, Προφανώς η δικιά μου είναι περιττή...

Νοσφεράτος είπε...

Αντωνη εγω απο την αλλη μερια δεν ειμαι πεπεισμένος οτι η ''αριστερά'' το μη εθνικιστικο στρατοπεδο η οπως αλλιως λεγεται εχει κατανοησει επαρκώς τά τεραστια ζητημα που υποβώσκουν ουτως η αλλως .. Ουτε και για την επαρκεια του βαθους του εθνικιστικου συναισθηματος ...
Και φυσικά κατανοώ αυτο που λές για την συναισθηματική αριστερά''

οπου δεν θα τοποθετουσα μόνο τον Κυρκο αλλά Συνολικά τον Συριζα και την πλευρά Αλβανου και σχεδόν ολη την περαν του ΚΚΕ αριστερακλπ ..
Ομως ...
Τεσπα ..Προτιμώ να δειξω αυτο που θελω να πώ με ενα παραδειγμα

Θυμασαι πριν απο 10 χρονια οταν ξεκινησε να γιγαντωνει ο εθνολαικισμός με την περιβοητη Μαχη για τις ταυτοτητες τον Χριστοδουλο και τις υπογραφες γιατο Δημοψηφισμα ;
Ε λοιπόν τα επιχειρηματα των εθνολαικιστων ηταν απο αστεια εως ανυπαρκτα
ουτε σε Συνταγματικό επιπεδο(δεν γινεται ετσι δημοψηφισμα )
-ουτε σε καθαρά νομικό επιπεδο
(τι δουλεια εχει το θρησκευμα στν αστ, ταυτοτητα;)
-ουτε βεβαια σε επιπεδο ..ταυτοτητων
Τι σχεση εχει η ταυτοτητα σου -κοινωνική η εθνικιή με το τι λεει η αστυνομική ταυτοτητα ..

Εν πασει περιπτωσει ομως αυτή η Γελοιοτητα Τοτε Επιασε ..
Παρά τα Μη επιχειρηματα


Γιατί; Μα γιατί αντιπροσωπευε μια Μεταθεση -η μετωνυμια η συμπυκνωση δεν ξερω ποια λεξη ειναι εντελώς ακριβής

αλλων συναισθηματων στερησης και ματαιωσης ..
Ενας ορθολογικός λόγος αντιμετωπισης απλώς Δεν ακουγοταν
-----

Αυτό βεβαια δεν σημαινει οτι προκρινω εναν Αντιλαικισμό ..''αριτερόυ ''συναισθηματικου λόγου ..
Προς το παρόν προτεινω ας το πουμ σχηματικά : Αναλυση του εθνολαικιστιικου λόγου και με το Ψυχικο του βαθος και οχι μόνο ορθολογικά
- και ''Ιδεολογική μαχη εκ του συσταδην ... Καπως σαν ενα πολεμο Θεσεων οπου ταυτοχρονα
θα καταδεικνυονται τα Ψευδη και οι αυθαιρετα συγκολημένες μισοαληθεις στον εθνολαικιστικο λόγο
ενώ ταυτοχρονα θα προωθειται καθε -μα καθε θετικό βημα - προς ενα ξεκολημα απο ενα -τωρα το καταλαβαινουμε ποσο βαθύ ειναι - εθνικιστικο παρελθον

Νοσφεράτος είπε...

'' Τα συναισθήματα όμως δεν χωράνε στην πολιτική. Αντίθετα, αν από την πρώτη στιγμή αντιληφθείς το πρόβλημα, το δείς από ψηλά και προσηλωθείς στην από τη ρίζα λύση του, μπορεί να επιτύχεις μια αλλαγή αισθητή σε όλη την κοινωνία.''

Δυστυχώς φιλε μου χωρανε και παραχωρανε ..Και ναταν τα καλά συναισθηματα - η αγαπη η συμπονοια - παει καλά ..Ας χωρουσαν
Δυστυχώς εκεινα που σημερα χωράνε ειναι ο Φθονος η Μνησικακια , το μισος ...
Και πρεπει να τα λαβουμε υποψη μας . Οχι για να συμβιβαστουμε .Αντιθετως ..

Αλλά για να ξερουμε Με τι πραγματικά εχουμε να κανουμε ..

Αντωνης είπε...

Φίλε Νοσφεράτε, δεν έχω καμμία αντίρρηση στις προτάσεις σου στην τελευταία παράγραφο. Πολυμέτωπος είναι ο αγώνας. Θα θυμάσαι μια ανάρτησή μου ψυχαναλυτική για το μεταναστευτικό και μια ας την πούμε πραγματιστική πριν την σημερινή διαφορετική σε προσέγγιση ανάρτηση. Κατανοώ ότι πρέπει να συνυπάρξουν διαφορετικές γραμμές επίθεσης, αλλά για να συνυπάρξουν πρέπει να αναπτυχθούν η κάθε μία ξεχωριστά και αυτό προσπαθώ να κάνω με τις δικές μου δυνάμεις για το συγκεκριμένο ζήτημα.

Ελπίζω να είναι παραγωγικό, γιατί ο στόχος μας είναι χωρίς αμφιβολία κοινός.

Αντωνης είπε...

@A.Ω: Καθόλου περιττή νομίζω, ίσα-ίσα. Και μην απολογείσαι χωρίς λόγο:-)

Νοσφεράτος είπε...

A Ω
ΕΠΙΣΗς ΛΈς :
'Εντούτοις, αποτελεί ένα είδος συμβιβασμού και υποχώρησης στην πολιτική αρένα. Για παράδειγμα στο θέμα με το μαθητή, προφανώς σε μικρή κλίμακα στηρίζεις το αναπόσταστο δικαίωμα του να χρισθεί σημαιοφόρος. Ωστόσο με αυτόν τον τρόπο λύνεις παροδικά το πρόβλημα. Απλά επικεντρώνεσαι σε μια ανευ λόγου αντίδραση με μορφή αναστροφής της αντίπαλης επιχειρηματολογίας.''

ε
ας ΘΥΜΗΘΟΥΜΕ ΛΙΓΟ την υποθεση Τσεναι
Εγώ υποστηριζω αντιθετα οτι το να ελεγε καποιος απο την ''εριστερά '' με την ευρεια της εννοια''
''Ελα μωρε .και τι μας νιαζει εμας ποιος κραταει τη σημαια ..'' η κατιτετοιο


αυτο αντιθετα θα ηταν ενα ειδος συμβιβασμου δια της'' αριστερής υπεκφυγής'' ή φυγής προς τα εμπρος ''


Και για να γινω σαφής Μιλώ για τοτε. Τοτε
τωρα φυσικά εχει τεθει το θεμα των μαθητικών παρελάσεων .
Ομως τοτε Πριν καμμια δεκαρια χρόνια επρεπε να δοθει εκεινη η μαχη ..
---
Κατι αναλογοο παρατηρειται και τωρα
Πολλοι απο την Αριστερά λένε κατι σαν ''Και σιγά μη λυνεται το προβλημα των μεταναστων με την ιθαγενεια..Οι μεταναστες εχουν κυριως Κοινωνικό προβημα (στεγασης -δικαιωμα στην Υγεια -Παιδεια ασφαλεια ) και οχι ..Ψηφου

Φυσικά εχουν δικιο οταν το λένε

Φυσικά και το Κοινωνικό Ζητημα ειναι αυτο που καιει τους εταναστες και ολους μας και οχι το δικαιωμα ψηφου

Γιατί ομως στην συγκεκριμμένη συγκυρια που η ακρα Δεξια και οι κολλητοι της της εχει λυσσαξει με την ιθαγενεια
εμενα μου ακουγεται εντελώς Ατοπο το επιχειρημα που προανέφερα;Γιατι μου φαινεται κατι σαν ''στριβειν δια της φυγης προς τα εμπρος;''

Νοσφεράτος είπε...

χαιρομαι που συμφωνουμε αν και το δια ταυτα παραμενει ακομα αγνωστο για ολους μας (και πως αλλιως θα μπορουσε να ειναι ;)

.Καληνυχτα ...

mao tse tung είπε...

(με αφορμή κάποια αναφορά σε ένα από τα σχόλια): αυτό το "διαπιστωτικό" είναι που εγκυμονεί (κάποιες φορές πιο επικίνδυνα και από τις φασιστικές απόψεις) αυθαίρετες εκφάνσεις του ουσιοκρατικού στην κοινωνία του αυτονόητου και του θεάματος...
αντώνη εύγε για την διαύγεια της διπλής απόρριψης που προτείνεις.

Αντωνης είπε...

Να σαι καλά, φίλε Μάο, νομίζω ότι κατάλαβες την ουσία της κίνησης ιδεολογικά πολύ καθαρά.

mao tse tung είπε...

...και για μια ακόμη (πιο) τραγική παγίδα αδιέξοδου δυισμού δες στο άρθρο: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/feb/04/greece-eu-fiscal-policy-protest

δεν διαφωνώ απόλυτα με όσα λέει (οι περιγραφές του για την παρούσα κατάσταση είναι εξαιρετικά εύστοχες), αλλά πρόσεξε την έκκληση που κάνει στο δημοκρατικό μας εθνικισμό.. και βέβαια στο φάντασμα της δημοκρατικής μας παραδοσης..

ενδιαφέρον επίσης έχει η αναγωγή του έθνους σε επανασταστικό υποκείμενο εκ μέρους όλων των λαών της ευρώπης: επικίνδυνες αποστολές για προλετάριους του facebook...

Αντωνης είπε...

@mao: Ευχαριστώ για το λινκ. Σύγκρινε με το τέταρτο μέρος του κειμένου του Hallward για τον Badiou. Νομίζω ότι έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον η σύγκριση.

Νοσφεράτος είπε...

δες ενα αξιοπροσεκτο αρθρο του Ν. Σ που αφορά μαλλον το θεμα
http://nosferatos.blogspot.com/2010/02/blog-post_2936.html

Αντωνης είπε...

Θα το κοιτάξω, ευχαριστώ.