Δευτέρα, 1 Φεβρουαρίου 2010

Αφηρημένη εργασία: The sequel

Πριν λίγες μέρες αναδημοσιεύτηκε εδώ ένα κείμενο του Left Liberal Synthesis με θέμα την αφηρημένη εργασία στον Μαρξ, το οποίο οδήγησε σε συζητήσεις τόσο στο παρόν ιστολόγιο όσο και στο δικό του. Πιο πρόσφατα, δημοσιεύτηκε εκτεταμένη ανάρτηση στο ιστολόγιο LeftG700, της οποίας βασικός ισχυρισμός ήταν ότι η αρχική δημοσίευση περιέπλεκε αχρείαστα τον Μαρξ,  αποτελώντας, σύμφωνα με τη διατύπωση του LeftG700, "μια σημαντική συμβολή στις προσπάθειες συσκότισης και διαστρέβλωσης του Μαρξ που επί δεκαετίες καταβάλλονται από τον παγκόσμιο πολιτιστικό όμιλο «Φίλοι και φίλοι των φίλων του Μαρξ» με σκοπό να τον μεταμορφώσουν σε καρικατούρα" (αν και, όπως προστίθεται με την γενναιοδωρία της γνήσιας αυθεντίας, τα πολλαπλά ερμηνευτικά ατοπήματα οφείλονται "σε παρανοήσεις, στην άγνοια ή στην ημιάγνοια, παρά σε κακή πρόθεση").

Η δική μου εκτίμηση, όπως έγραψα στα εισαγωγικά σχόλια της αναδημοσίευσης, ήταν αρκετά διαφορετική (για αυτό άλλωστε και αναδημοσίευσα την ανάρτηση). Μίλησα για γνήσια "διερευνητικό πνεύμα" επειδή θεωρώ δεδομένο ότι το αρχικό κείμενο δεν έκανε άλλο από το να προσπαθήσει να εκφράσει με ειλικρίνεια τις δυσκολίες που παρουσίαζε από την σκοπιά της μελέτης του ένα ιδιαίτερα πολύπλοκο και διχαστικό πρόβλημα πολιτικής οικονομίας. Θα προσπαθήσω απλώς να αναδείξω τις δυσκολίες που πράγματι ενέχονται, και που κατά την άποψή μου δεν μπορούν να διευθετηθούν με συνοπτικό και επιγραμματικό τρόπο, πόσο μάλλον μέσα από απλές αναρτήσεις σε ιστολόγια. Στόχος είναι λοιπόν η ανάδειξη κάποιων δυσκολιών και όχι η επίλυσή τους --πράγμα το οποίο δεν έχω ούτε τις γνώσεις ούτε την διανοητική ενάργεια για να αποπειραθώ, σε αντίθεση με άλλους ιστολόγους. 

Για να το κάνω, θα βασιστώ στο σχετικό λήμμα του A Dictionary of Marxist Thought, γεν. επιμ. Tom Bottomore, Blackwell, 1983. Σε διπλά εισαγωγικά είναι τα κομμάτια του λήμματος, σε μονά τα παραθέματα από τον Μαρξ, και εκτός εισαγωγικών και με πλάγια στοιχεία τα δικά μου σχόλια.

"Εφόσον ένα εμπορευματικό προϊόν (commodity) είναι τόσο χρηστική αξία όσο και αξία [εννοείται, φυσιολογικά, ανταλλακτική], η εργασία η οποία παράγει το προϊόν έχει ένα διπλό χαρακτήρα."

Εδώ, στην πρώτη πρόταση του λήμματος, τίθεται η βάση από την οποία ξεκινούν όλοι: ότι δηλαδή η διάκριση μεταξύ επιπέδων εργασίας έχει άμεση συνάφεια με την διάκριση μεταξύ ειδών αξίας.

"Πρώτα, κάθε είδος εργασίας είναι 'παραγωγική δραστηριότητα συγκεκριμένου [definite] είδους, η οποία αναλαμβάνεται με συγκεκριμένο στόχο' (Κεφάλαιο Ι, κεφ. 1). Ως τέτοια, είναι 'χρήσιμη [useful] εργασία' ή 'απτή [concrete] εργασία, και το προϊόν της είναι μια χρηστική αξία."

Το λεξιλόγιο προδίδει την άμεση σύνδεση, στο Κεφάλαιο, 'συγκεκριμένου είδους και στόχου', 'χρήσιμης εργασίας', 'απτής εργασίας' και 'χρηστικής αξίας'. Ορολογικά, με άλλα λόγια, ο Μαρξ συνδέει τον απτό/συγκεκριμένο [definite] στόχο της εργασίας με τη φύση της εργασίας, η οποία είναι επίσης απτή [concrete] και, κατόπιν, με την χρήσιμη, χρηστικά προσανατολισμένη φύση του προϊόντος της εργασίας αυτής.

"Αυτή η σκοπιά της εργασιακής δραστηριότητας είναι 'μια προϋπόθεση της ανθρώπινης ύπαρξης που είναι ανεξάρτητη κάθε μορφής κοινωνίας· είναι μια αιώνια φυσική αναγκαιότητα η οποία διαμεσολαβεί τον μεταβολισμό ανάμεσα στον άνθρωπο και τη φύση, και συνεπώς, την ίδια την ανθρώπινη ζωή'" (Μαρξ, Κεφάλαιο).

Η ανεξαρτησία από κάθε μορφή κοινωνίας σημαίνει βέβαια ότι η συγκεκριμένη εργασία δεν είναι ιστορικά σημαίνουσα ή επικαθοριζόμενη· αφορά όχι κοινωνικές σχέσεις αλλά μάλλον την σχέση του ανθρώπου με τη φύση, νοούμενη ως στοιχείου που μπορεί να διευκολύνει τη ζωή του ανθρώπου μόνο μέσα από την μετασχηματιστική του εργασία επάνω της.

"Δεύτερον, κάθε πράξη εργασίας μπορεί να νοηθεί ξεχωριστά από τα συγκεκριμένα της χαρακτηριστικά, ως καθαρά ζήτημα ξοδέματος της ανθρώπινης δύναμης [ή ικανότητας] για εργασία, ως 'ανθρώπινη εργασιακή δύναμη απλά και καθαρά, το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας γενικώς' (Μαρξ, Κεφάλαιο). Το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας, εννοούμενης από αυτήν την άποψη, παράγει αξία, και λέγεται 'αφηρημένη εργασία.'"

Ξεκάθαρα εδώ, συνδέεται με την σειρά της η αφηρημένη εργασία με την παραγωγή αξίας. Δύο ζητήματα τίθενται σε αυτό το σημείο: α) όταν λέμε 'μπορεί να νοηθεί ξεχωριστά' η δεύτερη διάσταση εργασίας (που δεν είναι άλλη από την "αφηρημένη εργασία"), εννοούμε υπεριστορικά, ανεξάρτητα από συγκεκριμένες κοινωνίες, όπως συμβαίνει με την πρώτη; Αν ναι, τότε πώς διαχωρίζεται από την δεδηλωμένα α-ιστορική φύση της 'απτής εργασίας'; Αν όχι, σε ποιες ιστορικές συνθήκες προκύπτει ή μάλλον γίνεται αντιληπτή ως έχουσα προκύψει η αφηρημένη εργασία;
Και δεύτερον: πόσο 'απλός και καθαρός' είναι ο ορισμός αυτού του δεύτερου είδους εργασίας ως 'ανθρώπινη εργασιακή δύναμη απλά και καθαρά'; Πώς, πιο συγκεκριμένα, διαχωρίζεται η 'απτή εργασία' από την 'ανθρώπινη εργασιακή δύναμη' [human labor power] σε ό,τι αφορά τη φύση τους; Είναι καν ζήτημα διαχωρισμού διακριτών φύσεων αυτό που ενέχεται εδώ;

"Η απτή εργασία και η αφηρημένη εργασία δεν είναι διαφορετικές δραστηριότητες, είναι η ίδια δραστηριότητα, εξεταζόμενη στις διαφορετικές της εκφάνσεις."

Ένα αντικείμενο, δύο γωνίες όψης, επομένως. Αυτό λογικά θα σήμαινε ότι και οι δύο όψεις είναι παρούσες γενικά, α-ιστορικά, σε κάθε είδος και εποχή εργασίας. Τότε γιατί στην πρώτη περίπτωση ο Μαρξ δίνει έμφαση στo ότι μιλά για "αιώνια φυσική αναγκαιότητα" ενώ στην δεύτερη όχι;

"Ο Μαρξ συνοψίζει ως εξής: 'Από τη μία πλευρά, κάθε εργασία είναι ξόδεμα ανθρώπινης εργασιακής δύναμης, με την έννοια της φυσιολογίας, και είναι σε αυτή την ποιότητα του ότι είναι ίση ή αφηρημένη ανθρώπινη εργασία που δημιουργεί την αξία των εμπορευματικών προϊόντων. Από την άλλη πλευρά, κάθε εργασία είναι ξόδεμα ανθρώπινης εργασίας με συγκεκριμένη μορφή και απτό στόχο, και είναι σε αυτή την ποιότητα του ότι είναι απτή που η χρήσιμη εργασία παράγει χρηστικές αξίες'" (Μαρξ, Κεφάλαιο).

Η αντίστιξη αφηρημένης και απτής εργασίας γίνεται στη βάση του ότι η πρώτη, όντας αφηρημένη 'ανθρώπινη εργασιακή δύναμη' [human labor power] δημιουργεί την απαραίτητα αφαιρετική έννοια της αξίας, δηλαδή την λογική της αξίας ως ανταλλάξιμης. Πώς όμως μπορεί να προκύψει 'ίση ή αφηρημένη ανθρώπινη εργασία' χωρίς κάτι να την έχει ήδη καταστήσει "ίση ή αφηρημένη"; Γεννιέται αυτή η αφαίρεση ab ovo, από τη φύση, όπως, ας πούμε, ένα μήλο; Και, περαιτέρω, αν η 'εργασιακή δύναμη' νοείται 'με την έννοια της φυσιολογίας' τότε πώς γίνεται η φυσιολογία, έκφραση της φυσικής ικανότητας του (υγιούς) σώματος για εργασία, να μετατρέπεται σε μια ποιοτική έννοια όπως είναι η 'ίση ή αφηρημένη ανθρώπινη εργασία';

"Και δίνει έμφαση στο ότι 'το σημείο αυτό είναι ζωτικό για την κατανόηση της πολιτικής οικονομίας', την οποία ήταν ο πρώτος που διεύγασε και επεξήγησε (Μαρξ, Κεφάλαιο). Υπάρχουν όμως σημαντικές διαφωνίες μέσα στον μαρξισμό σε ότι αφορά την διαδικασία αφαίρεσης μέσα από την οποία ο Μαρξ φτάνει στην φύση της εργασίας που δημιουργεί αξία."

Προσοχή εδώ. Ο Μαρξ, λέγεται, φτάνει στην ιδέα της 'αφηρημένης εργασίας' μέσα από μια 'διαδικασία αφαίρεσης'. Δηλαδή, η εννοιολογική αφαίρεση μιας διάστασης που δεν εξαντλείται στην "απτή εργασία" προαπαιτείται, προϋποτίθεται, για να φτάσει κανείς καν να συλλάβει την "αφηρημένη εργασία."

Το να διατείνεται όμως μια αφηρημένη διαδικασία ότι συλλαμβάνει μια αφηρημένη διαδικασία έχει όλα τα χαρακτηριστικά της ταυτολογίας. Το ίδιο συλλαμβάνει το ίδιο όχι γιατί έχει μαγικές δυνάμεις, αλλά γιατί επικαθορίζεται ήδη από αυτό που συλλαμβάνει. Είναι συνέπεια του κόσμου τον οποίο, ταυτόχρονα, αντιλαμβάνεται. Εφόσον όμως η ικανότητα αφαίρεσης είναι διαπιστωμένα ιστορική στη φύση της --δηλαδή εφόσον κανείς δεν αντελήφθει την ύπαρξη της 'αφηρημένης εργασίας' πριν τον Μαρξ στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα-- τότε και η ίδια η αφαίρεση, ως διάσταση της αντίληψης για την εργασία ως εν μέρει αφηρημένη, είναι ιστορικά συγκεκριμένη, θεμελιώνεται σε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή (στην κορύφωση του βιομηχανικού καπιταλισμού). Αλλά τι συμβαίνει με αυτή την φαινομενικά πολύ συγκεκριμένη, πολύ απτή αναφορά στην 'φυσιολογία', την φυσική ικανότητα για εργασία, και πώς εμπλέκεται στις 'διαφωνίες' για τις οποίες κάνει λόγο το λήμμα, και τις οποίες τοποθετεί μέσα στους κόλπους του μαρξισμού --και όχι ανάμεσα στον μαρξισμό και τον φιλελευθερισμό;

"Ενώ ο Μαρξ μιλά για την φυσιολογική [physiological] χρήση [expenditure] 'ανθρώπινων μυαλών, μυώνων, νεύρων, χεριών, κλπ' (Μαρξ, Κεφάλαιο), των οποίων η μέτρηση σε μονάδες χρόνου φαίνεται να δείχνει ότι η αξία μπορεί να ερμηνευτεί ως ενσωματωμένος λογάριθμος εργασίας, επιμένει επίσης ότι 'ούτε ένα άτομο ύλης δεν μπαίνει στην αντικειμενικότητα των εμπορευμάτων ως αξιών' και υπογραμμίζει ότι 'τα εμπορεύματα έχουν έναν αντικειμενικό χαρακτήρα ως αξίες μόνο στον βαθμό που δείναι όλα τους εκφράσεις μιας ταυτόσημης κοινωνικής ουσίας, της ανθρώπινης εργαίας [...] ο αντικειμενικός χαρακτήρας τους ως αξίες είναι συνεπώς καθαρά κοινωνικός."

Μπορεί να κατανοήσει κανείς γιατί πονοκεφαλιάζει κάποιος σαν τον Left Liberal Synthesis ή, βέβαια, σαν τον γράφοντα. Πονοκεφαλιάζει γιατί αντιλαμβάνεται ότι το μαρξικό κείμενο είναι πάρα πολύ θολό: η φυσιολογική, υλική κατατομή του σώματος και οι δυνάμεις που αυτή εξασφαλίζει βρίσκονται από τη μία πλευρά στη βάση του ορισμού της αφηρημένης εργασίας, και άρα και του υπολογισμού της αξίας, αλλά από την άλλη, ο Μαρξ επιμένει ότι για κάποιο λόγο ούτε ένα άτομο ύλης δεν εισέρχεται στον κόσμο της αντικειμενικής εμπορευματικής αξίας, και ότι ο χαρακτήρας αυτός, αντί να έχει να κάνει με την φυσιολογική ικανότητα για εργασία, 'είναι καθαρά κοινωνικός.' Και 'καθαρά κοινωνικός' σημαίνει βέβαια 'κοινωνικά επικαθοριζόμενος' και όχι συνέπεια 'αιώνιας φυσικής αναγκαιότητας.'

Επιστρέφουμε στο λήμμα:

"Αυτό το οποίο εννοεί εδώ ο Μαρξ είναι ότι είναι μόνο μέσα από την ανταλλαγή προϊόντων που η ιδιωτική εργασία η οποία τα παρήγαγε καθίσταται κοινωνική (αυτή είναι μία από τις ιδιαιτερότητες της κατά αντιστοιχίαν μορφής αξίας [equivalent form of value]). Η εξίσωση [equalization] της εργασίας ως αφηρημένης εργασίας συμβαίνει μόνο μέσα από την ανταλλαγή των προϊόντων αυτής της εργασίας. Κατά τα φαινόμενα, αυτές οι δύο απόψεις δεν είναι άμεσα συμβιβάσιμες.

Ας αναλογιστούμε πρώτα την 'φυσιολογική' [physiological] ερμηνεία. Χρησιμοποιώντας μια σειρά παραθεμάτων από τον Μαρξ για να στηρίξει την άποψή του, ο Steedman γράφει: 'Δεδομένου ότι το αντικείμενο της συζήτησης είναι η καπιταλιστική, εμπορευματικά παραγωγική οικονομία [attention LeftG700: δεν φαίνεται να επικροτείται εδώ η ιδέα σας ότι 'είναι ολότελα λάθος!' o ισχυρισμός του LLS 'ότι η αφηρημένη εργασία είναι εφεύρεση του καπιταλισμού'], η οποία 'συντονίζεται' μέσα από την κίνηση χρημάτων στις αγορές, και ότι αναφέρεται μόνο η κοινωνικά απαραίτητη, αφηρημένη κοινωνική εργασία, μέσων ικανοτήτων και έντασης, μπορεί να ειπωθεί ότι το 'μέγεθος της αξίας' είναι μια ποσότητα ενσωματωμένου χρόνου εργασίας. Ότι αυτή η πρόταση αντανακλά με ακρίβεια την θέση του Μαρξ δεν μπορεί να αλλαχθεί με το να αναφερόμαστε στο γεγονός ότι τον Μαρξ τον απασχολούσε πολύ η 'μορφή της αξίας', η φύση της 'αφηρημένης κοινωνικής' εργασίας και το 'οικουμενικό αντίστοιχο' [universal equivalent].

Το επιχείρημα του Shaikh είναι του ίδιου είδους. Ισχυρίζεται ότι η έννοια της αφηρημένης εργασίας δεν είναι διανοητική γενίκευση, αλλά αντανάκλαση μιας πραγματικής κοινωνικής διαδικασίας στη σκέψη: της εργασιακής διαδικασίας, η οποία στον καπιταλισμό καθορίζεται από τις εμπορευματικές σχέσεις."

Με άλλα λόγια, κατά τον Saikh, το "αφηρημένο" δεν αφορά την ίδια την φύση της "αφηρημένης εργασίας", αλλά τον τρόπο με τον οποίο μια "πραγματική κοινωνική διαδικασία" αντανακλάται στη σκέψη. Η παραμόρφωση της αφαίρεσης δεν αφορά την εργασία αλλά την αντανάκλασή της, τον τρόπο με τον οποίο αναπαρίσταται στο μυαλό (βλ. και τον ορισμό της ιδεολογίας στο Λένιν και φιλοσοφία του Αλτουσέρ).


Και συνεχίζουμε με το λήμμα και τον Shaikh:

"Εφόσον 'η αφηρημένη εργασία είναι η ιδιότητα που αποκτάται από την ανθρώπινη εργασία όταν αυτή κατευθύνεται προς την παραγωγή εμπορευμάτων', τότε η εργασία στην παραγωγή εμπορευμάτων [δηλαδή ανταλλακτικών αξιών] είναι 'τόσο συγκεκριμένη όσο και αφηρημένη εξ αρχής' (η έμφαση δική μου). Και πάλι, το υπονόημα είναι ότι οι λογάριθμοι ενσωματωμένης εργασίας μπορούν να υπολογιστούν μέσω της εξέτασης της καπιταλιστικής διαδικασίας παραγωγής και μόνον και ότι αυτό ακριβώς σημαίνει η έννοια της αξίας (η έμφαση δική μου). Επιπλέον, ο Shaikh διακρίνει μεταξύ του πραγματικού συνολικού χρόνου εργασίας ο οποίος ξοδεύεται κάτω από δεδομένες παραγωγικές συνθήκες και ο οποίος καθορίζει την συνολική αξία του προϊόντος και άρα την ρυθμιστική του αξία, και τον συνολικό χρόνο που απαιτείται για να ικανοποιήσει την δεδηλωμένη κοινωνική ανάγκη, η οποία ταυτοποιεί την σχέση μεταξύ της ρυθμιστικής τιμής και της αγορά."

Με άλλα λόγια, και η τιμή σκίζεται στα δύο, ή μάλλον στα τρία, εφόσον Τιμή=συνάρτηση ανάμεσα στην ρυθμιστική αξία (συνάρτηση χρόνου κάτω από δεδομένες συνθήκες παραγωγής) και στην δεδηλωμένη κοινωνική ανάγκη (μετάφραση ρυθμιστικής τιμής σε συνάρτηση με την ζήτηση). ['Τιμές κάτω του κόστους λόγω εκποιήσεως!']

Συνέχεια λήμματος:

"Οι επικριτές της θέσης αυτής ισχυρίζονται ότι έχει περισσότερα κοινά στοιχεία με τη θεωρία εργασίας του Ricardo παρά με του Μαρξ. Το να θεωρείς την αξία απλώς ως ενσωματωμένη εργασία σίγουρα κάνει μετρήσιμες τις ασυνάρτητες μεταξύ τους εργασίες, και άρα μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως μέσο συνολικοποίησης [aggregration] [LeftG700: "Με τόσα διαφορετικά είδη εργασιών, πώς είναι δυνατόν να μιλάει κανείς για έναν κοινό παρονομαστή της εργασίας ως μέσο καθορισμού του λόγου ανταλλαγής (τιμές) μεταξύ των προϊόντων;" Απάντηση: "η αφηρημένη εργασία"--δηλαδή αυτό για τη φύση του οποίου γίνεται όλος ο καυγάς, το ζητούμενο ως απάντηση στο ζητούμενο], αλλά τότε δεν υπάρχει τίποτα που να περιορίζει την χρήση της κατηγορίας της αξίας στην καπιταλιστική κοινωνία" [Θέση Left G700: Ακριβώς!"Το σκαλοπάτι υπήρχε, δεν το δημιούργησε ο καπιταλισμός. Ο καπιταλισμός το αξιοποίησε."]

Συνέχεια λήμματος:

"Ο Μαρξ σχολιάζει: 'Αν πούμε ότι, ως αξίες, τα εμπορεύματα είναι απλώς στερεοποιημένες ποσότητες ανθρώπινης εργασίας, η ανάλυσή μας τα ανάγει, είναι αλήθεια, στο επίπεδο της αφηρημένης αξίας, αλλά δεν τους δίνει μια μορφή αξίας που να είναι διαφορετική από τις φυσικές του μορφές' (Κεφάλαιο, Ι, κεφ. 1). Η αφαίρεση που καθιστά την ενσωματωμένη εργασία αφηρημένη εργασία είναι κοινωνική αφαίρεση, μια πραγματική κοινωνική διαδικασία που αφορά συγκεκριμένα τον καπιταλισμό" [specific to capitalism] (έμφαση δική μου).

Προφανώς, έχουμε πρόβλημα με αυτή την μαρξική προσέγγιση. Διότι στην περίπτωση που ισχύει, η 'άγνοια ή ημιάγνοια' της μαρξικής θεωρίας αφορά αυτούς που την χρεώνουν σε άλλους. Όμως για να επιμεριστεί η άγνοια ή η ημιάγνοια πρέπει να απαντηθεί 'τι μετράει ως μαρξική θεωρία για την αφηρημένη αξία', ερώτημα κάθε άλλο παρά εύκολο να απαντηθεί, σύμφωνα με τα βιβλιογραφικά δεδομένα τουλάχιστον.

Συνεχίζουμε όμως με το λήμμα:

"Η αφηρημένη εργασία δεν είναι τρόπος του να ανάγουμε ετερογενείς εργασίες στην κοινή διάσταση του χρόνου μέσα από τις εμπορευματικές σχέσεις της εργασιακής διαδικασίας, αλλά έχει πραγματική ύπαρξη στην πραγματικότητα της ανταλλαγής (έμφαση δική μου). O Rubin ισυρίζεται ότι η ανταλλαγή εδώ πρέπει να εννοηθεί όχι με την συγκεκριμένη της έννοια ως μια συγκεκριμένη φάση του αναπαραγωγικού κυκλώματος του κεφαλαίου, αλλά πιο γενικά ως μορφή της ίδιας της διαδικασίας παραγωγής. Και είναι μόνο στην διαδικασία ανταλλαγής όπου οι ετερογενείς, απτές εργασίες γίνονται αφηρημένες και ομοιογενείς, που η ιδιωτική εργασία αποκαλύπτεται ως κοινωνική εργασία. Είναι η αγορά που το κάνει αυτό. Και άρα δεν υπάρχει a priori επικαθορισμός της αφηρημένης εργασίας (η έμφαση δική μου). Ο Colletti πάει ακόμη πιο μακριά και ισχυρίζεται ότι όχι μόνο η αφαίρεση εμφανίζεται μέσα από την πραγματικότητα της ανταλλαγής, αλλά επίσης ότι η αφηρημένη εργασία είναι αποξενωμένη εργασία· η ανταλλαγή παρέχει την στιγμή της κοινωνικής ενότητας με την μορφή μιας αφηρημένης εξίσωσης ή πραγμοποίησης της εργασιακής δύναμης στην οποία απαλλοτριώνεται η ανθρώπινη υποκειμενικότητα" (βλ. τις τέσσερις θέσεις μου προς LLS και Greek Rider).

Κατακλείδα λήμματος:

"Η διαφωνία για την φύση της αφηρημένης εργασίας βρίσκεται στην καρδιά των περισσοτέρων διχονγωμιών στα μαρξιστικά οικονομικά" [και όχι ανάμεσα στα μαρξιστικά και τα φιλελεύθερα οικονομικά]. Γενικά, η σχολή της ενσωματωμένης εργασίας εδράζεται στο ότι οι τιμές πηγάζουν από τον χρόνο εργασίας, και τείνει να δει την έμφαση στην διαλεκτική και την μέθοδο ως λανθασμένη και μεταφυσική. Η σχολή αφηρημένης εργασίας τείνει να εδράζεται στους τρόπους με τους οποίους ο Μαρξ χρησιμοποίησε τα αποτελέσματα της σύγκρουσής του με τον Χέγκελ για να ξεφύγει από την ρικαρντιανή πολιτική οικονομία και για να καθορίσει μια διαλεκτική επίλυση των δυσκολιών με μια φορμαλιστική λογική προσέγγιση στην καταγωγή των αξιών."

Τώρα, οι βασικές θέσεις των LeftG700 όπως παρατέθηκαν πιο πάνω μοιάζουν να τους κατατάσουν πολύ κοντύτερα στην πρώτη σχολή από ότι στην δεύτερη.* Το πώς γίνεται ταυτόχρονα να θεωρούν την αντίπαλη άποψη βασικά ρικαρντιανή ή ανίκανη να θεμελιώσει την αναχώρηση του Μαρξ από την κλασική πολιτική οικονομία** --όταν είναι αυτή ακριβώς η άποψη που θεμελιώνει τούτη την διαφορά δια μέσω της σύλληψης του επικαθορισμού της αξίας όχι από τον χρόνο της ενσωματωμένης εργασίας αλλά από τις συναρτήσεις της καπιταλιστικής αγοράς-- δεν το γνωρίζω.

Από την πλευρά μου, θα κλείσω μάλλον αιρετικά σε ό,τι αφορά την όλη συζήτηση, και μάλλον καταστροφικά σε ό,τι αφορά τον κόπο καταγραφής των πιο πάνω, γιατί υπάρχει, έξω από όλο τον καυγά μέσα στην μαρξική πολιτική οικονομία, και κάτι ακόμα, έξω από αυτή:

Οι έννοιες ['παρισινή Κομμούνα' '17 Οκτώβρη', 'Πολιτισμική Επανάσταση'] είναι διαφορετικά ζωτικές και θεμελιακές από ότι αυτές που παροδηγούνται ορισμένοι να εκλάβουν ως τις πρωτόγονες ιδέες του Μαρξ: 'τρόπος παραγωγής', 'παραγωγική εργασία', 'υπεραξία' και άλλες. Γιατί ο Μαρξισμός, πιασμένος από οποιοδήποτε σημείο δεν ανήκει στην αποτελεσματική του λειτουργία, η οποία είναι εντελώς της τάξης της πολιτικής μέσα στις μάζες, δεν αξίζει ούτε μια ώρα από τον κόπο μας. [...] Σ' αυτούς τους καιρούς, τους χαραγμένους από το 'κοινό πρόγραμμα' της αριστεράς, αυτοί που φαντάζονται ότι μπορεί να επιμείνει οτιδήποτε από τον Μαρξισμό αν αποπειραθεί κάποιος να ξεφορτωθεί την αδύνατη επανάσταση αξίζουν μόνο για εξιλεωτικούς διαγωνισμούς ταλέντων στην ακαδημία.***
Alain Badiou, Θεωρία του υποκειμένου, 14 Φλεβάρη 1977.
* Η εκτίμηση αυτή βασίζεται στους παρακάτω ισχυρισμούς του LeftG700: "αυτή η διπροσωπία της Αξίας υπάρχει σε οποιοδήποτε προϊόν ανθρώπινης εργασίας ανεξαρτήτως εποχών, δεν είναι δηλαδή φαινόμενο που συνδέεται αποκλειστικά με την καπιταλιστική οργάνωση των κοινωνιών." [...] "«Εργασιακή θεωρία της Αξίας». Τι λέει αυτή; Λέει το εξής πολύ απλό: Μόνο η ανθρώπινη εργασία δημιουργεί (παράγει) Αξία." "Εκεί, σ’ αυτήν την εγγενή ιδιότητα της [αφηρημένης] εργασίας πάτησε ο καπιταλισμός για τη γενίκευση της εμπορευματικής ανταλλαγής." [...] "Ό,τι έφτιαχναν οι άνθρωποι από την απαρχή του κόσμου ήταν προϊόν συγκεκριμένης και αφηρημένης εργασίας. " Και παρακάτω, στο **.
** Βλ. LeftG700: "Η πλήρης διαλεύκανση του τι συμβαίνει στον καπιταλισμό με την αξία χρήσης και την ανταλλακτική αξία συνδέεται μοιραία με την «Εργασιακή θεωρία της Αξίας». Τι λέει αυτή; Λέει το εξής πολύ απλό: Μόνο η ανθρώπινη εργασία δημιουργεί (παράγει) Αξία. Πολλοί νομίζουν ότι κι αυτό είναι ανακάλυψη του Μαρξ. Κάτι τέτοιο είναι απολύτως λανθασμένο. Ο Ρικάρντο[2] και ο Άνταμ Σμιθ[3] είχαν φτάσει στο ίδιο συμπέρασμα. Είχαν σπάσει όμως το κεφάλι τους και τα μούτρα τους στην προσπάθειά τους να εξηγήσουν πειστικά γιατί οι ποσότητες χρόνου εργασίας που είναι ενσωματωμένες στα διάφορα προϊόντα μπορούν να αποτυπώνονται με κοινό τρόπο στις τιμές τους ώστε να λειτουργεί το γενικευμένο ανταλλακτικό σύστημα του καπιταλισμού. Έτσι, το παρέκαμψαν."
*** Και εδώ θα διαφωνήσω με την θέση του LeftG700: "Ο Μαρξ ήταν υλιστής. Δεν επινόησε τίποτα. Όπως ακριβώς ο Κωχ δεν επινόησε τη φυματίωση, έτσι ακριβώς και ο Μαρξ δεν επινόησε την αφηρημένη εργασία." Η σύγκριση είναι α) λογικά μη νουνεχής, μια και ο υλισμός δεν είναι καθόλου το αντίθετο της επινόησης, διότι τότε θα ήταν απλά "χυδαίος υλισμός" β) στηριζόμενη σε ανακριβή κριτήρια σύγκρισης μια και το "κεφάλαιο" δεν αποτελεί ίδιας τάξης κατηγορία με τη "φυματίωση" αλλά μάλλον με το "ασυνείδητο"--με άλλα λόγια δεν υπάρχει έξω από ένα ορισμένο τρόπο αντίληψης και μια ορισμένη μέθοδο θεωρητικοποίησης (υπάρχουν απλώς "πλούσιοι"), όπως αντίστοιχα χωρίς συγκεκριμένη θεωρία δεν υπάρχει "προλεταριάτο" (υπάρχουν απλώς "φτωχοί", ή "εργάτες" ή, το πολύ, "εργατική τάξη"). Η φυματίωση όμως υπάρχει, θα παραδεχτεί ακόμη και ο πιο σκληροπυρηνικός ιδεαλιστής, ανεξάρτητα από το αν έχουμε διάγνωσή της και θεραπεία της ή όχι. Εν ολίγοις, χωρίς διανοητική επινοητικότητα μετασχηματιστικού ως προς την πραγματικότητα και όχι περιγραφικού της πραγματικότητας χαρακτήρα, ο "Μαρξ" θα ήταν ένας ακόμη διαγωνιζόμενος ταλέντου στην ακαδημία.

Εικόνα: καρέ από την ταινία "A Serious Man", σκην. Joel και Ethan Cohen. Από το mimg.ugo.com.

111 σχόλια:

LeftG700 είπε...

Φίλε Αντώνη,


Γράφεις: "Σε διπλά εισαγωγικά είναι τα κομμάτια του λήμματος, σε μονά τα παραθέματα από τον Μαρξ,[...]".

Μήπως κάτι δεν πήγε καλά στο γράψιμο; Δεν μπορούμε να διακρίνουμε τη διαφορά εμείς ή εσύ δεν ακολούθησες τελικά αυτή τη διάκριση; Επειδή μιλάμε για λεπτές έννοες, αν υπάρχει κάποιο περιθώριο επέμβασης εξάντλησε το pls! Θα διευκολύνει την ανάγνωση.


Τα λέμε.

Αντωνης είπε...

Θα σκανάρω το κείμενο και θα διευκρινήσω κατά το δυνατόν αρτιότερα την διάκριση. Νομίζω θα βάλω τα δικά μου σχόλια με πλάγια στοιχεία για να διευκολύνω την ανάγνωση.

Αντωνης είπε...

Νομίζω ότι τώρα είναι πολύ σαφέστερα τα είδη λόγου, ήτοι:

α) το λήμμα "αφηρημένη εργασία" (σε διπλά " ")
β) οι αναφορές του λήμματος στον Μαρξ και σε άλλους (σε μονά ' ')
γ) τα δικά μου σχόλια (με πλάγιους χαρακτήρες)
δ) οι παρενθετικές αναφορές στο δικό σας κείμενο (με πλάγιους χαρακτήρες και με μονά ' ' όταν σας παραθέτω).
ε) το κείμενο Badiou (σε block quote)
στ) Οι εμφάσεις (με bold)

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Φίλοι Radical Desire Left g 700
Παραθέτω
Γ.Μηλιός " η θεωρία του Μαρξ για τον καπιταλισμό" σελ 59
"Στον καπιταλισμό αξία δημιουργεί η αφηρημένη εργασία (ΜΙΑ ΜΗ ΕΜΠΕΙΡΙΚΩΣ ΑΠΤΗ ΕΝΝΟΙΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΤΑΙ ΣΕ ΜΙΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΣΧΕΣΗ)
Κεφαλαία LLS
JJ Rubin Essays on Marx Theory of value page 134
"The concept of abstract labor expresses the specific historical form of equalization of labor.IT IS NON A SOCIAL BUT ALSO A HISTORICAL CONCEPT"
Επ'αυτών ανέπτυξα μια σειρα σκέψεων με δίάθεση εκλαικευσης και ταξινόμηση των δικών μου ερωτημάτων,υπο το πραγματικό δεος οτι αναρωτιέμαι με τις έννοιες μιας ιδιοφυίας.
Ο Holloway μπορεί ευχαρίστως να κάνει οτι θέλει,αλλά να ταβάλει "με μια μη εμπειρικως εννοια" η με ένα SOCIAL BUT ALSO A HISTORICAL CONCEPT ,και να θέλει δεν μπορεί,παρά μονο θεωρητικά.
Λίγη καλή θέληση χρειάζεται παρα να δούμε οτι κάνει λάθος,γιατί ταυτίζει την αλλοτριωμένη εργασία με την αφηρημένη.Στην δικιά μου γειτονιά όποιος κάνει λάθος δεν του λεμε beg your bardon?? του λέμε "Δικιέ μου δεν εχεις πάρει πρέφα"

LeftG700 είπε...

Φίλε Αντώνη,


Γράφεις προς το τέλος:

"Γενικά, η σχολή της ενσωματωμένης εργασίας εδράζεται στο ότι οι τιμές πηγάζουν από τον χρόνο εργασίας, και τείνει να δει την έμφαση στην διαλεκτική και την μέθοδο ως λανθασμένη και μεταφυσική. Η σχολή αφηρημένης εργασίας τείνει να εδράζεται στους τρόπους με τους οποίους ο Μαρξ χρησιμοποίησε τα αποτελέσματα της σύγκρουσής του με τον Χέγκελ για να ξεφύγει από την ρικαρντιανή πολιτική οικονομία και για να καθορίσει μια διαλεκτική επίλυση των δυσκολιών με μια φορμαλιστική λογική προσέγγιση στην καταγωγή των αξιών."

Τώρα, οι βασικές θέσεις των LeftG700 όπως παρατέθηκαν πιο πάνω μοιάζουν να τους κατατάσουν πολύ κοντύτερα στην πρώτη σχολή από ότι στην δεύτερη".

Μήπως έχεις κάνει κάποιο εκ παραδρομής λάθος; Ξανακοίταξέ το σε παρακαλούμε και επιβεβαίωσε ή κάνε τις απαραίτητες διορθώσεις.


Τα λέμε.

Αντωνης είπε...

Φίλοι LeftG700,

Όχι, δεν πρόκειται για παραδρομή εκ μέρους μου. Πρόσθεσα με αστερίσκους τα αποσπάσματα από το κείμενό σας στο οποίο βασίζεται η εκτίμηση που διατυπώνεται, και τα οποία θεωρώ ότι είναι αρκετά εύγλωττα.
Πρόσθεσα επίσης με την ευκαιρία και ένα περαιτέρω σημείο διαφωνίας με τις θέσεις που διατυπώνετε σε ότι αφορά τον μη επινοητικό χαρακτήρα της ανάλυσης του Μαρξ.

Greek Rider είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Greek Rider είπε...

Διάβασα το μάθημά μου και επέστρεψα:

1) Σε ό,τι αφορά την διάκριση που αντπαραβάλει ο lls στον Holloway, νομίζω ότι όχι μόνο ο Holloway αλλά και ο ίδιος ο Μάρξ, στα Χειρόγραφα του 1844, όταν αναφέρεται στην αλλοτριωμένη εργασία δεν πιστεύω ότι μιλάει μόνο για την άμεση αποξένωση που νιώθει κάποιος από το προιόν της εργασίας του και τις συνθήκες εργασίας του αλλά παράλληλα κάτι πολύ βαθύτερο. Ίσως αυτό εννοεί ο Holloway όταν ταυτίζει την αφηρημένη εργασία με την αλλοτρίωση.


2) Σε ότι αφορά την αφηρημένη εργασία νομίζω ότι έγινε πλήρως κατανοητό από κάποιες παραγράφους-αποσπάσματα του Αντώνη το τι εννοούμε. Συγκεκριμένα μου ήταν πολύ χρήσιμο το παρακάτω απόσπασμα:

"Αυτή η σκοπιά της εργασιακής δραστηριότητας είναι 'μια προϋπόθεση της ανθρώπινης ύπαρξης που είναι ανεξάρτητη κάθε μορφής κοινωνίας· είναι μια αιώνια φυσική αναγκαιότητα η οποία διαμεσολαβεί τον μεταβολισμό ανάμεσα στον άνθρωπο και τη φύση, και συνεπώς, την ίδια την ανθρώπινη ζωή'" (Μαρξ, Κεφάλαιο)."

καθώς και το επόμενο:

"Δεύτερον, κάθε πράξη εργασίας μπορεί να νοηθεί ξεχωριστά από τα συγκεκριμένα της χαρακτηριστικά, ως καθαρά ζήτημα ξοδέματος της ανθρώπινης δύναμης [ή ικανότητας] για εργασία, ως 'ανθρώπινη εργασιακή δύναμη απλά και καθαρά, το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας γενικώς' (Μαρξ, Κεφάλαιο). Το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας, εννοούμενης από αυτήν την άποψη, παράγει αξία, και λέγεται 'αφηρημένη εργασία.'"

Συνεπώς νομίζω ότι θα έπρεπε να είναι σαφές ότι ο Μάρξ όταν αναφέρεται στην αφηρημένη εργασία δεν ορίζει κάτι που υπάρχει αυθύπαρκτα, αλλά δημιουργεί ο ίδιος - ανεξάρτητα από την αντικειμενική φυσική πραγματικότητα - ένα μέσο, ένα σκαλοπάτι μέσω του οποίου θα μπορέσει να εξηγήσει αυτά που θέλει να πει (Όταν λέω ανεξάρτητα από την αντικειμενική φυσική πραγματικότητα το εννοώ κυριολεκτικά καθώς οι άνθρωποι στην εποχή του Μάρξ ήδη είχαν επεκτείνει τους εκμεταλλευτικούς τρόπους παραγωγής).

Αυτό όντως δεν πρέπει να μας ξενίζει καθώς στην κριτική του στην κλασική πολιτική οικονομία, η κύρια κατηγορία του Μάρξ έναντι των κλασικών οικονομολόγων ήταν ότι αυτή έπαιρνε ως δεδομένο αυτό που ήθελε να εξηγήσει θεωρώντας την ατομική ιδιοκτησία ως αυτονόητη φυσική διαδικασία.

Συνεπώς όταν μιλάει για αφηρημένη εργασία το κάνει για να φτάσει εννοιολογικά από το λογιστικό άθροισμα που εννοούνταν η απλή εργασία των κλασικών οικονομολόγων στην κατανόηση της εκμετάλλευσης που υπάρχει μέσω των κοινωνικών σχέσεων. Εξου και η αφηρημένη εργασία.

Η απλή εργασία είναι αυτή που θα κάνετε για να φτιάξετε το σπίτι σας ενώ η αφηρημένη εργασία είναι ο μηχανισμός των εκμεταλλευτικών κοινωνικών σχέσεων που θα παράξει αξία για τον καπιταλιστή. Δεν υπάρχει αφηρημένη εργασία χωρίς εκμεταλλευτικές κοινωνικές σχέσεις. Ούτε αξία χωρίς εκμετάλλευση.

Όταν βέβαια κάποιος έρθει στην θέση του καπιταλιστή τότε όλα μπερδεύονται, ο Μαρξ γίνεται ανεξήγητος και η αξία έχει αυθύπαρκτη έννοια. Γι' αυτό και έχει απορριφθεί από τους κλασικούς οικονομολόγους οι οποίοι επιστημολογικά υπάρχουν για να εξηγήσουν την άλλη πλευρά.

Greek Rider είπε...

Εννοείται ότι ο αντικειμενικός χαρακτήρας των αξιών είναι καθαρά κοινωνικός.

Συνεπώς όταν η εργασία μου δεν επαρκεί για να ζήσω, σημαίνει ότι κάποιοι έφτιαξαν έναν μηχανισμό εξουσίας για να με εκμεταλλεύονται.

Τα Starbucks είχαν φτιάξει τα Χριστούγεννα πλαστικά ποτήρια με τη φίρμα τους που τα πουλούσαν ως στολίδια για το δέντρο. Το πλαστικό προιόν και το επιμερισμένο κόστος είχε πολύ μικρότερη αξία από την τιμή πώλησης. Τι πουλούσαν λοιπόν; Πουλούσαν ένα κομμάτι από το brand name τους μαζί με το ποτηράκι.

Και τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι αυτοί που πλήρωναν για το brand name προς $5 το πλαστικό ποτηράκι είχαν εσωτερικεύσει και αποδεχτεί το μηχανισμό κοινωνικών σχέσεων της εταιρείας. Δηλαδή την εταιρική της κουλτούρα.

Αυτή όμως η εταιρική κουλτούρα δεν φτιάχτηκε με μαγικά τύπου Μάικ Λαμάρ ή Κόπερφίλντ αλλά με την εκμεταλλευτική - κατά Μάρξ - εργασία πολλών ανθρώπων ή με τις απολύσεις κάποιων άλλων.

Συνεπώς αξία σημαίνει και πίστη σε κάτι. Για παράδειγμα να πιστεύει κάποιος ότι ο Χίτλερ θα φτιάξει την τέλεια κοινωνία. Ναι τότε δημιουργείται αξία. Από πίσω όμως υπάρχει και το Άουσβιτς..

LeftG700 είπε...

Φίλε Αντώνη,


Στη θέση σου δεν θα ήμασταν και πολύ υπερήφανοι που ο Greek Rider δηλώνει ότι τον βοήθησες να καταλάβει τι σημαίνει αφηρημένη εργασία, όταν από τα γραφόμενά του αποδεικνύεται ότι έχει μπερδευτεί περισσότερο κι απ' τον Γόρδιο δεσμό!


Τα λέμε.

Ανώνυμος είπε...

εν τελει ολοι καταλαβαμε πλην Λακεδαιμονιων ..Τωρα αυτοι που δεν καταλαβαν καταλαβαν τουλαχιστον οτι καταλαβαμε;

N.

Αντωνης είπε...

@Greek Rider: Η έννοια της "αποξένωσης/αλλοτρίωσης" χωρίζεται στην καθαρά επιστημολογική σημασία που λαμβάνει στον Χέγκελ (ως μέσο δια του οποίου το "καθαυτό" (an sich) αποσπάται από τον εαυτό του, γίνεται αλλότριου του εαυτού του για να αποκτήσει συνείδηση του εαυτού του (να γίνει fur sich) και σε μια ψυχολογική και γνωσιολογική, που αναπτύσσεται ιδιαίτερα από τον Λουκάτς στο Ιστορία και ταξική συνείδηση (αποξένωση του ατόμου από την εργασία του, δηλαδή από τον εαυτό του ως παραγωγού). Στις χρήσεις που αναφέρεις εμπλέκεται και οι δύο έννοιες, αλλά χωρίς τις ψυχολογικές προεκτάσεις, με έμφαση στο καθαρά γνωσιακό στοιχείο. Δηλαδή, η αφηρημένη εργασία είναι αλλοτριωμένη στο βαθμό που είναι αποκολλημένη από την εμπειρική πραγματικότητα του εργάτη, που "δεν την βλέπει."

Περί αυθύπαρκτου ή όχι: Προφανώς η άποψή μου είναι ότι η υπόθεση πως υπάρχει αφηρημένη εργασία έξω από το εννοιολογικό πλαίσιο της μαρξικής πολιτικής οικονομίας είναι ήδη "πραγμοποίηση", δηλαδή μετατροπή σε πράγμα, μιας σχέσης. Με άλλα λόγια, το επιστημολογικό αντίστοιχο του "φετίχ του εμπορεύματος" (commodity fetish).
Ομιλώντας για το οποίο, το παράδειγμα Starbucks είναι ένα από τα εκατομμύρια ανάλογα, όπου το "logo", η αποτύπωση δηλαδή πάνω στο αντικείμενο μιας ελάχιστης σχετικά ενσωματωμένης εργασίας, παράγει δυσανάλογη "αξία." Η χρηστική αξία μιας φανέλας Nike είναι ας πούμε 3 ευρώ, η ανταλλακτική της 30. Ο Μαρξ δεν είχε ακόμη ζήσει την εκτίναξη του "φετίχ του εμπορεύματος", που καθιστά ακόμη πιο αφηρημένη την έννοια της αξίας. Αυτό που κάνει το φανελάκι να "αξίζει" 30 ευρώ είναι μια σειρά από άυλα πράγματα, τα οποία συνοψίζονται στην έννοια "εταιρικό ίματζ", περιλαμβάνουν όμως τα χρήματα που δαπανώνται για την διαφήμιση, την εργασία που δαπανάται για την διανομή, τον σχεδιασμό των προϊόντων, την τεχνογνωσία, κλπ. Ήδη όμως εδώ βρισκόμαστε αντιμέτωποι με τον πονοκέφαλο της "άυλης εργασίας", τον οποίο καλύτερα να αφήσουμε ήσυχο.
Αυτό το οποίο θα πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι η αναγωγή των συσσωρευμένων αφαιρέσεων της αξίας πίσω στο επίπεδο του απτού δεν επιτυγχάνεται δια των μαθηματικών μεθόδων της κλασικής πολιτικής οικονομίας. Η τωρινή κρίση μας δείχνει ότι αυτές οι μέθοδοι είναι ταχυδακτυλουργίες. Η αναγωγή επιτυγχάνεται μόνο με πολιτικά μέσα, δηλαδή με δραστική μεταμόρφωση των κοινωνικών σχέσεων παραγωγής. Η αφαίρεση, με άλλα λόγια, δεν θεραπεύεται με υπολογισμούς, αλλά με την πολιτική επανάσταση. Αυτή είναι η μόνη διέξοδος από τον φαύλο κύκλο της πολιτικής οικονομίας.

Αντωνης είπε...

@Leftg700: Παιδιά, αν αυτό το σχόλιο είναι η μετάφραση του πώς παίζεται η πόκα, καλύτερα που δεν έμαθα ποτέ να παίζω. Αναμένω τα πραγματικά χαρτιά σας για το πιο πάνω κείμενο με μεγάλο ενδιαφέρον. Μία παράκληση μόνο, επειδή στην αρχική ανάρτησή σας δεν είδα ούτε μια αναφορά στα μαρξικά κείμενα (Γκρουντρίς, Κεφάλαιο, κλπ) και για να διευκολυνθεί η δέουσα σοβαρότητα της συζήτησης, παραπέμψτε στα συγκεκριμένα κεφάλαια και υποκεφάλαια στα οποία βασίζεστε, ή και στις σελίδες αν σας είναι πιο εύκολο. Τα κείμενα είναι προσβάσιμα σε όλους μέσω marxists.org (δόξα τω Μαρξ) ή και προσωπικών αντιτύπων του καθένα. Οπότε μπορούμε να είμαστε αρκούντως συγκεκριμένοι όλοι. Ευχαριστώ.

Αντωνης είπε...

@N: Δεν ξέρω ποιος κατάλαβε και τι κατάλαβε, ούτε και με ενδιαφέρει, να πω την αλήθεια. Λόγος μετά παρρησίας, ανοιχτές κουβέντες, και ο καθένας, όπως πάντα, εξάγει τα συμπεράσματα που θέλει και μπορεί.

Νοσφεράτος είπε...

ανοιχτες κουβεντες ναι... Αλλά μ'αυτους που πραγματι κανουν ανοιχτές κουβεντες -ασχετως του τι λένε ..
Ν.

Αντωνης είπε...

"Η αγάπη μακροθυμεί, χρηστεύεται, η αγάπη ου ζηλοί, η αγάπη ου περπερεύεται, ου φυσιούται, ουκ ασχημονεί, ου ζητεί τα εαυτής, ου παροξύνεται, ου λογίζεται το κακόν, ου χαίρει επί τη αδικία, συγχαίρει δε τη αληθεία. πάντα στέγει, πάντα πιστεύει, πάντα ελπίζει, πάντα υπομένει."

Γιατί αγαπάμε τον Άγιο Παύλο, φίλε Νοσφεράτε; Γιατί μας έμαθε κάτι, που και η αθεϊα μας ακόμα δεν τολμά να πετάξει.

Greek Rider είπε...

LeftG700 το blog του Αντώνη δεν είναι για αρχάριους όπως εγώ, δε νομίζω ότι φταίει αυτός αν εγώ δεν έχω αξιωθεί να διαβάσω όπως πρέπει τον Μαρξ ή και άλλους που δεν ξέρω καν ποιοι είναι.

Μια ζωή διάβαζα το Harvard Business Review, μην περιμένεις πολλά από μένα.

Πέρα όμως από την κατανόηση και την εμβάθυνση πολλών θεωρητικών ζητημάτων, νομίζω ότι όταν κάποιος υφίσταται καταπίεση και εκμετάλλευση - ανεξαρτήτως πόσο λογικά δικαιολογείται αυτή από τους καταπιεστές του- το μόνο που του μένει είναι να επαναστατεί.

Τώρα αν συμφωνεί και ο Μάρξ με αυτό τόσο το καλύτερο...

Αντωνης είπε...

@Greek Rider: Το blog είναι για όλους όσους το διαβάζουν. Δεν δέχεται υπό προϋποθέσεις, δεν εκδίδει πιστοποιητικά ιδεολογικού φρονήματος ή επιστημολογίας και δεν τα ζητάει. Δεν επιθυμώ να γίνω κατανοητός με κάθε κόστος για κάθε τι που γράφω και σε κάθε έναν, και νομίζω ότι αυτό το σέβεσαι, όπως σέβομαι και γω εσένα και αν ακόμα μου πεις, "σόρυ, βαρέθηκα να διαβάζω σεντόνια).

Και εδώ είσαι πάντα ευπρόσδεκτος να μιλήσεις και να πεις ό,τι επιθυμείς να πεις, Harvard Review ή New Left Review. Θα προσπαθώ να σου απαντώ κατά πως ξέρω και δύναμαι.

Νοσφεράτος είπε...

Πραγματι αγαπάμε τον Παυλο ...''ειδικα το ''ου χαίρει επί τη αδικία, συγχαίρει δε τη αληθεία.
ομως θυμομαστε και τον Φρουντ και το τι ελεγε για τον ανθρωπο...

εγώ παντως δεντα καταφερνω ευκολα με την Παυλικη αγάπη .Μακάρι να μπορουσα ..Αλλά στο προφανές
με πιάνουν τα ..διαολια μου

Ανώνυμος είπε...

Χα XA. Αμαν χασαμε τη μπάλα. Αφου δεν καταλαβαίνει ουτε ο greek rider.Αντε τωρα να καταλαβουν οι προλεταριοι .

Βρε Αντωνη, αφου εχεις καταλαβει
εσυ γιατι δεν τα εκλαικευεις;

"Η αφηρημένη εργασία δημιουργεί την αξία του εμπορεύματος και, μάλιστα, είναι η μοναδική πηγή της αξίας."

'Ετσι μέσω της αξίας διαφορετικά είδη συγκεκριμένης εργασίας, αποκτάνε κοινή υπόσταση, συμπυκνωνονται σε με νέα κοινή μορφη , την αξία.

1 τηλεόραση κοστίζει 300e ,όσο 100 κιλά μήλα. Η αφηρημένη εργασία που αντιστοιχεί για την παραγωγή μήλων, οσο και εκείνη για την τηλεόραση είναι η ισοδύναμη αξία των 300ε.
(Η ανταλλακτικη αξια 300ε ειναι τρεχουσα τιμη της αγορας. Αν μεταβληθει αυτη μεταβαλλεται και το ποσο αφηρημενης εργασιας,ενω η φυσικη εργασια ειναι σταθερη).

Μπορεις να μου πεις ΓΙΑΤΙ το τελευταιο παραδειγμα δεν συμπυκνωνει τον ορισμο της α.εργασιας και τις ιδιαιτεροτητες της;

Πηγαζει απο τη φυσικη εργασια,αλλα δεν εχει απαραιτητα αναλογικη σχεση
μαζι της, αφου ως ισοδυναμη με την ανταλλακτικη αξια, εξαρταται μεν απο την πραγματικο χρονο και το ειδος ενσωματωμενης εργασιας ,
αλλα και τους κανονες της αγορας που διαμορφωνουν τιμες.

ΧΑΧΑΣ

Αντωνης είπε...

Άσχετο, μεν αλλά:

Η αγάπη είναι μια τερατώδης καταστροφή της φύσης του ανθρώπινου ζώου. Ποτέ δεν θα καταλάβουμε τον Παύλο αν δεν δούμε μέσα του τον Λακάν αντί για χαζοχαρούμενα τσιτάτα για λευκώματα.

Greek Rider είπε...

Αντώνη το ξέρω. Αυτά που λες τα θεωρώ λογικά και αυτονόητα και ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Αυτό που λέω παραπάνω στον LeftG700 το εννοώ δεν το λέω ειρωνικά ή κάτι τέτοιο. Πολλές φορές το έχω παραδεχτεί (και στο blog του LeftG700 μια φορά και στο blog του lls πέρυσι και εδώ τώρα) ότι δεν έχω πολλές γνώσεις πάνω σε αυτά τα θέματα.

Αντωνης είπε...

@Χαχας: Ποιοι είναι οι προλετάριοι που δεν καταλαβαίνουν. Φυτρώνουν πουθενά;
Δεύτερον, είναι τερατωδώς ανακριβές ότι εγώ δήλωσα κάπου στο ποστ ότι "εγώ καταλαβαίνω" και μάλλον κακόπιστο. Είπα ότι θα ρποσπαθήσω να αναδείξω την δυσκολία του προβλήματος, και εσύ κατάλαβες διακήρυξη αυθεντίας. Ενδιαφέρον, πολύ ενδιαφέρον.
Τρίτον, για το παράδειγμα: α) η τηλεόραση κοστίζει 300 ευρώ, όχι "όσο 100 κιλά μήλα". Η χρηματική αφαίρεση εμπλέκεται στην αφηρημένη αξία, όχι άλλες ψευδοσυγκεκριμενικότητες. β) Η αγορά, δηλαδή ένα σύνολο εκπληκτικά πολύπλοκων σχέσεων κάνει τα 100 κιλά μήλα να κοστίζουν λιγότερο από ότι το θάψιμό τους στην χωματερή και την τηλεόραση λιγότερο από τον τσεβρέ που βάζει πάνω της η μάνα μου. Ποια ενσωματωμένη εργασία έμεινε ως εγγυητής αξίας;

Αντωνης είπε...

@ Greek Rider: "Έξι συν μια θέσεις για την πληροφόρηση", θέση 7η: "Το πεδίο της άγνοιας μεγαλώνει με γεωμετρική πρόοδο σε μια κοινωνία όπου η ισχύς στηρίζεται στην φρενήρη αύξηση των πεδίων γνώσης. Θεώρησε λοιπόν ως δεδομένη την άγνοιά σου. Δεν υπάρχει 'υποκείμενο που γνωρίζει.' Υπάρχουν υποκείμενα που αλληλοβοηθιούνται στον αγώνα κατά της κοινής τους άγνοιας."

Ας ξεφορτωθούμε, μια και καλή επιτέλους, το φάντασμα του 'υποκειμένου που γνωρίζει'. Χωρίς αλληλεγγύη στον αγώνα κατά της κοινής μας άγνοιας είμαστε μόνοι και χαμένοι.

Ανώνυμος είπε...

"..Ποια ενσωματωμένη εργασία έμεινε ως εγγυητής αξίας.."

Πριν 1 χρονο με την εκρηξη καταρευσης τησ στεγαστικησ αγορασ στισ ΗΠΑ υπηρξαν σπιτια που πουληθηκαν για λιγες εκατονταδες
ευρω.

Οπως υπαρχουν και κατι συλλεκτικα, τυπου μια απλη κεραμικη κουπα που επινε καφε ο πχ ο J lennon που πολιουνται για μερικες χιλιαδες ευρω. Οποτε τι ρωτας. Αυτος ειναι ο καπιταλισμος.

XAXAS

Αντωνης είπε...

@XAXAS: Έδωσες μόνος σου απάντηση στην ερώτησή σου λοιπόν. Αυτήν που σου έδωσα εγώ στο κείμενο που σκέφτηκες να καταγελάσεις. Κοίτα να δεις σύμπτωση.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Φίλε RD
Προφανως ενα "εμεις" που κατέθεσα σε ένα αλλο χωρο κακοπιστίας,είχε την πρόθεση να δημιουργήσει το κλίμα για ενα καλόπιστο διάλογο.
Εκ των υστέρων φάνηκε το ανθρωπινο λάθος μου.Προφανως λύπη μου για ενα τόσο ευκολο "εμείς" δεν αφορά εσένα
Χαιρετω

Αντωνης είπε...

Φίλε LLS, δεν πολυκατάλαβα το ποστ σου, αλλά δεν είναι πρόβλημα αυτό. Κρατώ το ότι η λύπη σου δεν αφορά εμένα. Η πολιτική, το έγραψα, είναι από μία άποψη ο χώρος του απόλυτου κακού. Έχει πόνο και δάκρυ πραγματικό, όχι ιντερνετικές φορτούνες σε φλυντζάνια. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε την πολυτέλεια να την εγκαταλείψουμε.


Τα ξαναλέμε όποτε θελήσεις.

LeftG700 είπε...

Φίλε Greek Rider,


Μπορεί να μην το έχεις συνειδητοποιήσει, αλλά ήδη έχεις αποδείξει πολλά, πάρα πολλά σε μας τουλάχιστον!

Ο άνθρωπος που δηλώνει στην -αναδημοσίευση εδώ του άρθρου του Left Liberal- πρώτος-πρώτος, με το πρώτο-πρώτο σχόλιο στην πρώτη-πρώτη πρόταση «Ειλικρινά δεν κατάλαβα τις διαφορές μεταξύ αφηρημένης και μη αφηρημένης εργασίας» έχει πολύ μεγάλο μπόι στα δικά μας μάτια!

Κατά τα άλλα: Καμία αιχμή δεν είχε προς εσένα το σχόλιό μας στο οποίο μας απαντάς. Η αιχμή ήταν για τον Αντώνη. Από εκεί και πέρα, ειλικρινά σου λέμε ότι είναι σχεδόν αδύνατο σε κάποιον μη εξοικειωμένο να βγάλει άκρη από τα δύο κείμενα που δημοσιεύτηκαν εδώ για το ζήτημα. Χωρίς να το παινευτούμε, αλλά για να τα λέμε και όλα, η τελευταία δική μας ανάρτηση θα σου λύσει πολλές απορίες. Ίσως και όλες!

Το κακό είναι πως πιάνει τις 35οο λέξεις. Όμως ουδέν κακόν αμιγές καλού: Είναι ευκολοδιάβαστη, κατανοητή και γραμμένη μετά λόγου γνώσεως!


Τα λέμε.

Αντωνης είπε...

@LeftG700: Ελήφθη η αιχμή προ πολλού παιδιά, μην ανησυχείτε επ αυτού. Από εκεί και πέρα, καλή συνέχεια με την ανάρτησή σας.

Lucifugo είπε...

Αντώνη, την καλησπέρα μου όπως και σε όλους τους σχολιαστές.

Με δυο λέξεις και αρκετά συνοπτικά θα ήθελα να πω κάποια απλά, αλλά όχι και απλοϊκά, πράγματα: συγκεκριμένη και αφηρημένη εργασία αποτελούν μια αντιφατική υλική ενότητα. Ο τρόπος ύπαρξης της μίας "λύνεται" στον τρόπο ύπαρξης της άλλης. Μια αξία χρήσης δημιουργημένη από μια συγκεκριμένη, ειδική εργασία για να μπορέσει να υπάρξει ως τέτοια πρέπει να μετατραπεί στο αντίθετό της, σε ανταλλακτική αξία, δηλαδή να ανταλλαχθεί στην αγορά όπου π.χ. 2 διαφορετικές αξίες χρήσης - 2 διαφορετικές ποιότητες - ανταλλάσσονται σύμφωνα με ένα καθολικό ποσοτικό ισοδύναμο που κάνει αφαίρεση από την συγκεκριμένη φύση της εργασίας και την ανάγει σε αφηρημένη φύση διαμέσου ενός καθολικού ποσοτικού ισοδύναμου χρόνου εργασίας.
Δηλαδή, σε τελική ανάλυση, μοναδική αξία χρήσης γίνεται η ανταλλακτική αξία.

Η παραγωγική δραστηριότητα της εργασίας - το οντολογικό θεμέλιο του ανθρώπου - δε δημιουργεί μόνο το αντικείμενό της αλλά και τον ίδιο τον παραγωγό, το ίδιο το υποκείμενο. Ο διχασμός της εργασίας σε αφηρημένη και συγκεκριμένη από και εξαιτίας της αντιφατικής φύσης του προϊόντος της εργασίας ως εμπορεύματος διχάζει και το υποκείμενο ανοίγοντας παραπέρα το ρήγμα μεταξύ "ουσίας" και "ύπαρξης" που μπορεί να το "κλείσει" μόνο η κομμουνιστικοποίηση των σχέσεων παραγωγής της υλικής ανθρώπινης ζωής.

Κάθε ταξική εποχή έχει και τις αντίστοιχες μορφοποιήσεις του ιστορικού περιεχομένου της αλλοτρίωσης/αποξένωσης αλλά η εργασία δεν είναι ποτέ εμπόρευμα αν δεν είναι η ίδια η εργασία που τα δημιουργεί και τα ίδια τα εμπορεύματα "νεκρή" εργασία. Είναι αλήθεια πως στον καπιταλισμό η ανθρώπινη αλλοτρίωση "χτυπάει κόκκινο" όσο ποτέ άλλοτε με το "παρελθόν να βαραίνει το παρόν και να καταβροχθίζει το μέλλον", αλλά μονάχα εξαιτίας των υλικών προϋποθέσεων που δημιουργεί ο καπιταλισμός - π.χ. ο κοινωνικός χαρακτήρας της παραγωγής παρόλο τον αποξενωτικό του χαρακτήρα - ο κομμουνισμός μπορεί να υπάρξει ως ου-τοπία και όχι ως χίμαιρα που αναπαράγει όλες τις παλιές μιζέριες των ταξικών κοινωνιών.

Με εκτίμηση,
Lucifugo

Αντωνης είπε...

Εξαιρετική παρέμβαση, φίλε Lucifugo. Σε ευχαριστώ για αυτό το σχόλιο. Και πολύ σημαντική η υπενθύμιση της σημασίας της σύστασης της εργασίας τόσο για το "αντικείμενο" όσο και για το "υποκείμενό" της.

LeftG700 είπε...

Φίλε Αντώνη,


Διαβάσαμε με πολύ μεγάλη προσοχή το ποστ με το οποίο απαντάς στο δικό μας. Αφού αναρτήσαμε τη δική μας απάντηση στο τσαρδί μας, να ‘μαστε κι εδώ. (Εμείς, σε αντίθεση με τον φίλο Left Liberal, είμαστε σε θέση να καταλαβαίνουμε στοιχειώδη πράγματα…):

Δυστυχώς, παρά τον κόπο που κάναμε να γράψουμε όλο εκείνο το σεντόνι που γράψαμε περί αφηρημένης εργασίας και κάποιων άλλων εννοιών που τους άλλαζε τα φώτα ο Left Liberal, σε τίποτα δεν βοηθήσαμε να τις ξεδιαλύνεις στο μυαλό σου, αν κρίνουμε από το ποστ που έγραψες. Στην πραγματικότητα ήμασταν η αιτία να χειροτερέψει η κατάσταση! Κοίτα τι έγραφες στις 27 Ιανουαρίου 2010 9:03 μ.μ.:

«Η αντίστιξη χρηστικής και ανταλλακτικής αξίας είναι μια καθαρά θεωρητική σύλληψη που δεν έχει ιστορική βάση, όπως, για παράδειγμα, και η έννοια της "φυσικής κατάστασης" στον Χομπς και τον Ρουσώ. Και αυτό γιατί και στις προκαπιταλιστικές κοινωνίες υπήρχε ανταλλαγή, αλλά και γιατί η εργασία ως τέτοια περικλείει την ανταλλαγή χρόνου και κόπου για ένα προϊόν. Καθαρή "χρηστική αξία" δεν υπάρχει».

Τι έγραφες εδώ, το έχεις συνειδητοποιήσει; Να σου πούμε εμείς: Μία περίληψη του δικού μας υποκεφαλαίου «Εργασία: Ένας Ιανός» τρείς ημέρες πριν το γράψουμε! (Η μεγάλη, πολύ μεγάλη πλάκα, αντίστοιχη της σύγχυσης που έχει στο μυαλό του ο Left Liberal, είναι ότι αμέσως κάτω από αυτό το σχόλιό σου φιγουράρει το δικό του όπου σου λέει: «Τα είπες όλα σε 4 παραγραφους. Μα ΟΛΑ!!») Τώρα -επανερχόμαστε- πώς έφτασες, εκκινώντας από μια τέτοια αφετηρία να γράψεις το ποστ που έγραψες, ένας Θεός ξέρει!

Όσο να ’ναι όμως, ξέρουμε κι εμείς λίγο. Η περιορισμένη ανθρώπινη φύση μας, δεν μας επιτρέπει να ανιχνεύσουμε παρά δύο μόνο αιτίες, χωρίς μάλιστα να είμαστε σε θέση να πούμε ποια αποτέλεσε την πρωτεύουσα. Η πρώτη είναι ο φυσιολογικός ανθρώπινος εγωισμός που σε οδηγεί να υπερασπίζεσαι κάτι το οποίο προσυπέγραψες ανεπιφύλακτα και ενθουσιωδώς. Η δεύτερη, ότι έχεις μπερδέψει τις συζητήσεις τις σχετικές με τον νόμο της Αξίας που γίνονται στους μαρξιστικούς κύκλους και οι οποίες σχετίζονται με το πρόβλημα του τι στο διάολο κάνουμε με αυτόν στο σοσιαλισμό και στον κομμουνισμό, με την αποσαφήνιση της έννοιας της αφηρημένης εργασίας μετά την «περιποίηση» που της επεφύλαξε ο Left Liberal, αποσαφήνιση που κάναμε εμείς στο δικό μας ποστ (αναλύοντας περισσότερο αυτά που έγραφες εσύ στο παραπάνω σχόλιό σου!).

Μετά από αυτές τις ηλίου φαεινότερες διαπιστώσεις δεν μένουν και πολλά να γραφτούν. Κάτι λίγα όμως μένουν:

1) Παραθέτοντας και εμφασάροντας τα εξής λόγια του Μαρξ «“Η αφαίρεση που καθιστά την ενσωματωμένη εργασία αφηρημένη εργασία είναι κοινωνική αφαίρεση, μια πραγματική κοινωνική διαδικασία που αφορά συγκεκριμένα τον καπιταλισμό” [specific to capitalism] (έμφαση δική μου)» και νομίζοντας ότι μας «τσάκωσες» συνεχίζεις εννοώντας εμάς: «Προφανώς, έχουμε πρόβλημα με αυτή την μαρξική προσέγγιση. Διότι στην περίπτωση που ισχύει, η 'άγνοια ή ημιάγνοια' της μαρξικής θεωρίας αφορά αυτούς που την χρεώνουν σε άλλους».


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

LeftG700 είπε...

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)


Προφανώς έχεις εσύ πρόβλημα φίλε Αντώνη με αυτή τη μαρξική προσέγγιση, όχι εμείς. Γιατί εμείς θυμόμαστε τα παρακάτω λόγια του Μαρξ όπως εσύ τα παραθέτεις από το A Dictionary of Marxist Thought, γεν. επιμ. Tom Bottomore, Blackwell, 1983:

«"Αυτή η σκοπιά της εργασιακής δραστηριότητας είναι 'μια προϋπόθεση της ανθρώπινης ύπαρξης που είναι ανεξάρτητη κάθε μορφής κοινωνίας• είναι μια αιώνια φυσική αναγκαιότητα η οποία διαμεσολαβεί τον μεταβολισμό ανάμεσα στον άνθρωπο και τη φύση, και συνεπώς, την ίδια την ανθρώπινη ζωή'" (Μαρξ, Κεφάλαιο)». Τα θυμόμαστε και τα συνδυάζουμε και με αυτά που επίσης παραθέτεις από την ίδια πηγή:
«"Δεύτερον, κάθε πράξη εργασίας μπορεί να νοηθεί ξεχωριστά από τα συγκεκριμένα της χαρακτηριστικά, ως καθαρά ζήτημα ξοδέματος της ανθρώπινης δύναμης [ή ικανότητας] για εργασία, ως 'ανθρώπινη εργασιακή δύναμη απλά και καθαρά, το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας γενικώς' (Μαρξ, Κεφάλαιο). Το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας, εννοούμενης από αυτήν την άποψη, παράγει αξία, και λέγεται 'αφηρημένη εργασία.'"».

Κι έτσι δεν έχουμε κανένα πρόβλημα φίλε Αντώνη για το τι εννοούσε ο Μαρξ στο σημείο το οποίο νομίζεις ότι «συντρίβει» τις απόψεις μας και «αποδεικνύει» ότι εμείς είμαστε σε κατάσταση άγνοιας ή ημιάγνοιας. Και για να μη μπλεχτούμε σε γραμματολογικές ερμηνείες και φτάσει το Πάσχα σκέψου (κι αυτό το «σκέψου» επέχει θέση έκκλησης): Ακόμα κι αν ο Μαρξ εδώ πέφτει σε αντίφαση, ποιο από τα αντιφατικά στοιχεία πρέπει να θεωρήσουμε ότι υπερισχύει; Αυτό που αναφέρεται στο ειδικό (το ιστορικό) ή αυτό που αναφέρεται στο γενικό (το υπεριστορικό);

2) Δεν υπάρχει στην πραγματικότητα καμία σχολή ενσωματωμένης ή μη ενσωματωμένης εργασίας, παρά μόνο με πολλά, πάρα πολλά εισαγωγικά. Πάλι μπερδεύεσαι. Ξεκόλλα λίγο από το λεξικό και χρησιμοποίησε το μυαλό σου: Από τη στιγμή που η ανθρώπινη Εργασία είναι εγγενώς και συγκεκριμένη και αφηρημένη, δεν γίνεται να της αποσπάσεις καμία από τις δύο ιδιότητές της. Μόνο να αχρηστεύσεις, να αφοπλίσεις κοινωνικά κάποια από αυτές. Αυτό συμβαίνει κατά τη Μαρξική θεωρία με την κατάργηση της καπιταλιστικής εμπορευματικής ανταλλαγής: Η αφηρημένη πλευρά της ανθρώπινης Εργασίας απονεκρώνεται! Τόσο απλά! (Ενώ στον καπιταλισμό, η αφηρημένη πλευρά της ανθρώπινης εργασίας είναι «ο πρωταγωνιστής του δράματος» όπως γράφαμε. Ο πρωταγωνιστής, όχι ο ένοχος! Και πάλι: Τόσο απλά!).

Όλα τα παραπάνω είναι συγγνωστές πλάνες εκ μέρους σου. Είναι κάπου λογικό να έχεις μπερδευτεί από τη στιγμή που, όπως έγινε φανερό κατά τη συζήτηση, δεν είσαι εξοικειωμένος, δεν έχεις «χωνέψει» που λέμε, κάποιες έννοιες του οικονομικού φιλοσόφου Μαρξ. Επιπλέον, μία από τις πηγές σου ήταν το κάκιστο ποστ του Left Liberal. Αυτό όμως, για να τα λέμε όλα, είναι λιγότερο συγγνωστή πλάνη.

Εκείνο που δεν είναι καθόλου συγγνωστά όμως είναι τα λάθη στα οποία υποπίπτεις στην παράγραφο στο τέλος με τους τρεις αστερίσκους. Απ’ ό,τι φαίνεται μας χρεώνεις την άποψη ότι όταν λέμε πως ένας υλιστής «δεν επινοεί τίποτα», συμπεριλαμβάνουμε στο «τίποτα» κι αυτό που λέει ο «απλός λαός»: Έχω μια καλή ιδέα!

Με λύπη μας διαπιστώνουμε ότι παρά τους μήνες που διαλεγόμαστε μαζί σου, όχι μόνο δεν έχεις καλή ιδέα για μας, όχι μόνο δεν έχεις κακή, αλλά, το χειρότερο: Δεν έχεις καν ιδέα! (Την περίπτωση της σκόπιμης προσπάθεια μείωσής μας, δεν θέλουμε ούτε να τη σκεφτούμε).

Last but not least: Η κριτική σου που μας συνδέει με αντιλήψεις «αυθεντίας» και με συμπεριφορές «διαγωνιζόμενων ταλέντων στην ακαδημία» (ή στη μπλογκόσφαιρα προσθέτουμε εμείς, με τη σύμφωνη γνώμη σου υποθέτουμε…) είναι πολύ, πολύ άδικη. Περιοριζόμαστε να αρνηθούμε απλώς τις κατηγορίες που εμπεριέχει και δεν υπερασπιζόμαστε τους εαυτούς μας.

Για να το κάναμε αποτελεσματικά, θα έπρεπε η απολογία μας να είναι, κατ’ αναλογία με την κριτική σου, πολύ, πολύ σκληρή. Και δεν το θέλουμε.


Τα λέμε.


ΥΓ Θα σου φανεί περίεργο, αλλά ότι γράψαμε στο ποστ ήταν από μνήμης. Όμως τα παραθέματα του Μαρξ μας κάνουν μια χαρά. Θεώρησε ότι αυτές είναι οι πηγές μας.

Lucifugo είπε...

O "LeftG700" - (αριστερή πλευρά της "γενιάς των 700 ευρώ", δηλαδή, άλλη μια μετα-μοντέρνα ταυτότητα, άλλος ένας ακόμα κατακερματισμός της υλικής εσωτερικής ενότητας του προλεταριάτου στη διαφορά του)εγκαλεί τον Αντώνη πως δεν έχει, τάχα μου, άποψη για αυτόν.

Εγώ έχω και μάλιστα τη χειρότερη δυνατή. Μια κουβέντα στο blog του φίλου Greek Rider ήταν παραπάνω από αρκετή και προσκαλώ του φίλους αυτού του blog να διαβάσουν τη συζήτηση που ακολούθησε: http://greekrider.blogspot.com/2009/11/blog-post_9069.html

Ο λογικός εμπειρισμός θεωρεί πως, ανέκαθεν, η εργασία ήταν ένα "μείγμα συγκεκριμένης και αφηρημένης εργασίας". Άρα, αν η εργασία στον καπιταλισμό είναι μισθωτή, τότε όλες οι ιστορικές μορφές της εργασίας δε μπορεί παρά να είναι μισθωτές. Έτσι, η εργασία του πρωτόγονου κυνηγού στην προ-ταξική κοινωνία, αν είναι συγκεκριμένη και αφηρημένη όπως υποστηρίζουν οι φαντασμένοι απόγονοι του ρεφορμισμού, προϋποθέτει την κοινωνική μισθωτή σχέση και το "παράλληλο ταξικό σύμπαν" στον πρωτογενή κομμουνισμό όπου ο κυνηγός δεν είναι αποχωρισμένος από το μέσο παραγωγής του ακριβώς επειδή είναι κοινωνικό και όχι ταξικό. Η εργασία, ως μεταβολισμός - ενότητα και πάλη -του κοινωνικού ανθρώπου με το ανόργανο σώμα του, τη Φύση, συνιστά καθολική αναγκαιότητα η οποία όμως δεν διαμεσολαβείται αφηρημένα από μια αφηρημένη κοινωνία αλλά είναι πάντα συγκεκριμένη (με "φιλοσοφικούς" όρους: το καθολικό υπάρχει διαμέσου του συγκεκριμένου και φυσικά δεν είναι υπεριστορικό ακριβώς για αυτό) και ιστορικά (συνεπώς ταξικά) καθορισμένη.

Η απλή εμπορευματική παραγωγή σε όλους του προκαπιταλιστικούς τρόπους παραγωγής είναι παραγωγή αξιών χρήσης και όχι ανταλλακτικών αξιών. Το περιεχόμενο του υλικού πλούτου εδώ παράγεται από την κοινωνική τάξη των σκλάβων και των δούλων και η εργασία που ανταλλάσσεται με χρήμα είναι ποιοτικά διαφορετική από τη μισθωτή εργασία του καπιταλισμού η οποία είναι αυτή που δημιουργεί την αξία του χρήματος. Αυτές οι ουσιαστικές διαφορές της εργασίας δεν είναι απλά χρονολογικές και ποσοτικές αλλά ιστορικές και ποιοτικές. Το να συνδέουμε τις ιστορικές προϋποθέσεις του καπιταλισμού με την ουσία του, συνιστά αστική ιδεολογία και ας μας κλείνει το μάτι "αριστερούλικα" αφού εύκολα αντικαθιστά την εργατική τάξη που είναι το μοναδικό επαναστατικό υποκείμενο με την μετα-μοντέρνα κατηγορία του "πλήθους", του "εργαζόμενου λαού" κτλ... κτλ...

Υ.Γ. Να μην ξεχνάμε την "Για την Κριτική της Πολιτικής Οικονομίας". Χωρίς αυτήν, ο πρώτος τόμος του Κεφαλαίου μπορεί εύκολα να μην γίνει κατανοητός. Για τη διαλεκτική λογική του Hegel δεν το συζητάω καν. Όποιος την αγνοεί δε μπορεί να καταλάβει το παραμικρό στο Μαρξικό έργο, πόσο μάλλον να είναι και συνειδητός κομμουνιστής.

Με εκτίμηση,
Lucifugo

Αντωνης είπε...

Φίλοι LeftG700, αρχίζω την απάντησή μου από το σημείο που το ποστ σας αφορά κάτι άλλο αποφάνσεις με την υπερβατική δομή "εμείς ξέρουμε, εσύ δεν ξέρεις και απόδειξη τούτου ότι το λέμε εμείς."

Επειδή μας διαβάζουν και τρίτοι και κάτι πρέπει να βγάλουν που να αφορά ουσία και όχι λεκτικές κοκορομαχίες, λοιπόν, περιορίζομαι μόνο στα εξής:

"Ακόμα κι αν ο Μαρξ εδώ πέφτει σε αντίφαση, ποιο από τα αντιφατικά στοιχεία πρέπει να θεωρήσουμε ότι υπερισχύει; "

Υπάρχει η πιθανότητα να μην πέφτει σε αντίφαση και αυτή να πέφτει σε αντίφαση. Στην πρώτη περίπτωση, έχουμε πρόβλημα κατανόησης όρων, στην δεύτερη έχει ο ίδιος πρόβλημα σαφούς νοητικής σύλληψης. Δεν αποφασίζω για το ποιο από τα δύο ισχύει στην ανάρτησή μου γιατί δεν είμαι σε θέση να το αποφασίσω επιστημολογικά. Αν εσείς επιλύετε το πρόβλημα δια της καταφάσεως ότι το επιλύετε, more power to you που λέμε.

"Δεν υπάρχει στην πραγματικότητα καμία σχολή ενσωματωμένης ή μη ενσωματωμένης εργασίας, παρά μόνο με πολλά, πάρα πολλά εισαγωγικά. Πάλι μπερδεύεσαι. Ξεκόλλα λίγο από το λεξικό και χρησιμοποίησε το μυαλό σου"

Το ότι υπάρχουν ιστορικά διαφορετικές σχολές είναι δεδομένο, δεν είναι ζήτημα δικής σας (ή δικής μου απόφασης). Το μυαλό μου προσπαθώ πάντοτε να το χρησιμοποιώ, αλλά δεν θα το κρίνω εγώ αυτό. Θα το κρίνουν οι άλλοι, μαζί και εσείς, όπως ισχύει και για σας και το πόσο το χρησιμοποιείτε εσείς. Έτσι πάνε αυτά.

Επί της ουσίας, άλλο τι δεν υπάρχει παραπάνω για να απαντήσω. Εκτός από ότι το μόνο μαρξικό κείμενο στο οποίο αναφέρεστε είναι αυτό που παρέθεσε το δικό μου "κολλημένο" μυαλό. Αν θεωρείτε ότι η ερμηνεία είναι ζήτημα αυθόρμητων εμπνεύσεων χωρίς κειμενική βάση, λυπάμαι, έχουμε ασύμβατα κριτήρια γνώσης και άγνοιας και ασύμβατα κριτήρια του πότε δικαιούμαστε να μιλάμε για αυτές.

"Από τη στιγμή που η ανθρώπινη Εργασία είναι εγγενώς και συγκεκριμένη και αφηρημένη, δεν γίνεται να της αποσπάσεις καμία από τις δύο ιδιότητές της."

Ποιος και πού ισχυρίστηκε κάτι τέτοιο; Η εννοιολογική διάκριση δεν ισούται πλήρη απόσπαση ενός πράγματος από ένα άλλο. Η διάκριση θέσης και ταχύτητας για ένα κινούμενο σώμα για παράδειγμα δεν σημαίνει ότι το σώμα δεν έχει και θέση και ταχύτητα ταυτόχρονα.

"Αυτό συμβαίνει κατά τη Μαρξική θεωρία με την κατάργηση της καπιταλιστικής εμπορευματικής ανταλλαγής: Η αφηρημένη πλευρά της ανθρώπινης Εργασίας απονεκρώνεται!"

Μιλάτε για πρωτόγονο κομμουνισμό ή λαθεύω; Δεν είμαι σίγουρος, αν θέλετε εξηγείτε λίγο παραπάνω τι εννοείτε.

Αντωνης είπε...

"Όλα τα παραπάνω είναι συγγνωστές πλάνες εκ μέρους σου. Είναι κάπου λογικό να έχεις μπερδευτεί από τη στιγμή που, όπως έγινε φανερό κατά τη συζήτηση, δεν είσαι εξοικειωμένος, δεν έχεις «χωνέψει» που λέμε, κάποιες έννοιες του οικονομικού φιλοσόφου Μαρξ. "

Παιδιά, ειλικρινά. Έχοντας γράψει μια ανάρτηση που το 60% είναι του είδους "ο LLS δεν ξέρει τι του γίνεται" και το άλλο 40% είναι "απλά είναι τα πράματα, ακούστε εμάς που σας το λέμε" και μια απάντηση σε πολύ συγκεκριμένα, κειμενικά βασισμένα αντεπιχειρήματα που ακολουθεί την ίδια συνταγή, θεωρείτε ότι απαντάτε και όχι ότι εκτίθεστε;

Δημοκρατία έχουμε, ο καθένας μπορεί να αποφαίνεται όπως θέλει. Απλά η απόφανση χωρίς μέθοδο, κειμενική βάση και επιχειρήματα που να αποδεικνύουν κάτι με βάση νουνεχείς συλλογισμούς είναι απλώς απόφανση. Και κρίνεται.

"Για να το κάναμε αποτελεσματικά, θα έπρεπε η απολογία μας να είναι, κατ’ αναλογία με την κριτική σου, πολύ, πολύ σκληρή. Και δεν το θέλουμε."

Ισως να μην συνειδτοποιείτε ότι υπήρξατε υπέρ του δέοντος σκληροί και μάλλον άδικοι με πολλούς. Το να σας απαντούν με ένα μίνιμουμ γεύσης του φαρμάκου σας θα έπρεπε να το δέχεστε με πολύ μεγαλύτερη εγκράτεια. Η ουσία όμως, για μένα πάντα, δεν είναι η σκληρότητα κάποιου. Και ο Μαρξ και ο Λένιν υπήρξαν σκληροί, σκληρότατοι. Η ουσία είναι αν πίσω από την σκληρότητα υπάρχει περιεχόμενο που να αναγκάζει τον άλλο να στριμωχτεί διανοητικά ή απλώς bullying με κεκαλυμένες απειλές. Έχει μεγάλη διαφορά το ένα από το άλλο. Και ενώ το πρώτο το σέβομαι, το δεύτερο δεν το σέβομαι καθόλου. Τα γραπτά μου είναι αυτά που είναι, η συμπεριφορά μου είναι αυτή που είναι, και ο καθένας είναι απόλυτα ελεύθερος να πει ό,τι θέλει για την πάρτη μου, όπως και για την πάρτη οποιουδήποτε άλλου. Από μένα έχετε το ελεύθερο, σίγουρα, να γίνετε όσο σκληροί θέλετε και να γράψετε ό,τι γουστάρετε εναντίον μου, εδώ ή οπουδήποτε αλλού. Βέβαια, δεν μπορώ να σας εγγυηθώ ότι θα μπω στον κόπο να απαντήσω.

Χαιρετώ.

LeftG700 είπε...

Φίλε Lucifugo,


Κανένα πρόβλημα που έχεις τη χειρότερη δυνατή άποψη για μας. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι στην καθ' όλα θεμιτή προσπάθειά σου να στηρίξεις την άποψή σου εκθέτεις όλη την Αριστερά -αφού νιώθεις και θέλεις να είσαι αριστερός, ειλικρινώς απ' όσο μπορούμε να καταλάβουμε από τα γραπτά σου.

Δεν ξέρουμε ποιά ιδεολογική σύγχυση σε έχει φτάσει στο σημείο να χαρακτηρίζεις την ονομασία-αυτοπροσδιορισμό LeftG700 ως «μία ακόμα μεταμοντέρνα ταυτότητα». Είναι όμως, προφανώς, μεγάλη. Θέλουμε να πιστεύουμε όχι και BLR (Beyond Local Repair).

Για το σχόλιό σου ισχύει κατά την ταπεινή μας άποψη ό,τι γράψαμε για το αρχικό ποστ του Left Liberal που ήταν και η αφορμή για όλον αυτό το διάλογο. Τάλε κουάλε που λέμε. Αναλυτικότερα:

«Σωστά πράγματα σε σωστή θέση, σωστά πράγματα σε λάθος θέση, λάθος πράγματα σε σωστή θέση, λάθος πράγματα σε λάθος θέση -ή, αν προτιμάτε, λάθος θέση σε λάθος πράγματα! (Ο κύκλος μπορεί να επαναλαμβάνεται για πολύ ακόμα αν αρχίσουμε να μιλάμε για εν μέρει σωστά ή λάθος πράγματα και εν μέρει σωστές ή λάθος θέσεις). Μαζί σε όλο αυτό το απίστευτο μπέρδεμα υπάρχουν και αρκετά πράγματα που δεν είναι ούτε λάθος, ούτε σωστά, για τον απλούστατο λόγο ότι “δεν είναι” καν, αλλά φαίνεται να έχουν μπει για “μπούγιο”, για τα “γεμίσματα” που λένε κι οι μάστορες της χειρωνακτικής εργασίας».

Μας πήρε 3500 λέξεις για να φέρουμε τα πράγματα που έλεγε ο Left Liberal κάπως σε ισορροπία. Να μας συμπαθάς, αλλά δεν έχουμε άλλα κουράγια. Ωστόσο κάτι θα κάνουμε και για σένα. Συγκεκριμένα, δύο:

Το πρώτο: Για τη φύση της ανθρώπινης εργασίας, τα παράπονά σου στον Κάρολο, όχι σε μας.

Το δεύτερο: Είναι όντως πολύ χρήσιμο να ακολουθήσουν την προτροπή σου οι αναγνώστες και να μπουν στο λινκ που παραθέτεις. Γιατί εκεί θα σε δουν να μας «τα χώνεις», χωρίς να έχεις καταλάβει τι εννοούμε. Και μετά, αφού έχεις καταλάβει το λάθος σου για το οποίο και απολογείσαι, θα σε δουν πάλι απτόητο, ανυποψίαστο κι ωραίο σαν Έλληνα να μας τα χώνεις πάλι!


Τα λέμε (αλλά όχι έτσι μωρ’ αδερφάκι μου, όχι κι έτσι!)

LeftG700 είπε...

Φίλε Αντώνη,

Αν θέλεις, κάνε την αποκατάσταση για την εκ παραδρομής (ή την εκ της παρεμβολής του δαίμονα του τυπογραφείου) ασάφεια στο ακόλουθο σημείο του σχολίου σου, στην πρώτη-πρώτη παράγραφο:

Φίλοι LeftG700, αρχίζω την απάντησή μου από το σημείο που το ποστ σας αφορά κάτι άλλο αποφάνσεις με την υπερβατική δομή "εμείς ξέρουμε, εσύ δεν ξέρεις και απόδειξη τούτου ότι το λέμε εμείς."


Τα λέμε.

Αντωνης είπε...

"από αποφάνσεις". Εξίσου αναφέρεται σε αποφάνσεις του στυλ "δεν παραδέχεσαι το λάθος σου επειδή είσαι εγωϊστής", κλπ. Γενικώς, πράγματα που δεν έχει νόημα να αντικρούσω εφόσον α) αναφέρονται σε προειλημμένες αποφάσεις και δεν απαντώνται χωρίς εμπλοκή με αντίστοιχους παλιμπαιδισμούς του στυλ "όχι, εσείς είστε εγωιστές και ανίκανοι να κατανοήσετε...κλπ" β) δεν αφορούν το θέμα της ανάρτησης, που είναι η έννοια της αφηρημένης αξίας και οι δυσκολίες της, αλλά εκτιμήσεις για το πρόσωπό μου, η υπεράσπιση του οποίου δεν με πολυενδιαφέρει.

Lucifugo είπε...

Το ποιος συμπεριφέρεται σαν "Έλληνας" που δαγκώνει και φωνάζει γιατί δεν έχει τίποτα ουσιαστικό να πει και συνεχώς αναδιπλώνεται στον εαυτό του, διαπερνά το δικό σου στυλ σκέψης και γραψίματος. Αρκετά με τις ευγένειες όμως: το παίζεις προστάτης του Μαρξ ενώ είσαι παντελώς άσχετος και παρόλα αυτά καταλογίζεις με ένα φρικτό στυλάκι λυκοφιλίας την ασχετοσύνη στους άλλους. Τα γραπτά σου είναι αδιάψευστοι μάρτυρες της δικιάς σου σύγχυσης την οποία την βλέπεις μόνο στους άλλους. Είσαι ένα πολύ καλό παράδειγμα σολιψισμού και τα παρακάτω λόγια του Engels σου πάνε γάντι:

«…Για τους ανθρώπους που δεν ξέρουν, ή δεν θέλουν να διαβάζουν, οι οποίοι στον πρώτο κιόλας τόμο κατέβαλαν περισσότερη προσπάθεια να τον καταλάβουν λανθασμένα, από την προσπάθεια που ήταν απαραίτητη για να τον καταλάβουν σωστά, γι’ αυτούς τους ανθρώπους θα ήταν εντελώς άσκοπο να κοπιάσει κανείς (προκειμένου να τους εξηγήσει), έστω και ελάχιστα...»

Συνέχισε να γράφεις στο ιστολόγιό σου τα απομνημονεύματα της Μεταφυσικής. Αυτό άλλωστε είναι και το αντικείμενο της ύπαρξής σου ως "leftG700".

Με καθόλου εκτίμηση στους αριστερούλιδες πιστούς της Αγίας ημών Αριστεράς και στον κάθε άσχετο που περνιέται για γνωστκός,

Lucifugo

LeftG700 είπε...

Φίλε Lucifugo,


ΟΚ! Δόξα το Θεό, έγινες κατανοητός! Επιτέλους! (Κι ότι είχαμε αρχίσει να απελπιζόμαστε...)


Τα λέμε (τώρα που μπορούμε να σε καταλαβαίνουμε)

Ανώνυμος είπε...

Λοιπόν αν εξαιρεσεις τις εντελώς ακαταληπτες αλλά διαρκεις παρεμβασεις των γνωστων εδώ εχει εξελιχθει μια εξαιρετικά σημαντική συζητηση....
ο Lucifugo,εξαιρετικος ...
Φυσικά δεν τα διαβασα ολα ..Θα τα διαβασω με την ηησυχια μου..
Παιδια ..Μπραβο ..σε ολους (πλην οσων περνουν Πολύ πολυ σοβαρά τον εαυτο τους και μαλιστα δυσαναλόγως με το Μποι τους )

Νοσφερατος

LeftG700 είπε...

Φίλε Αντώνη,


Κλείνουμε από τη μεριά μας τον διάλογο για το ζήτημα της αφηρημένης εργασίας. Νομίζουμε ότι το θέμα έχει κατά βάση εξαντληθεί επί της ουσίας. Ό,τι απομένει είναι η απάντησή μας σε όσα υποστηρίζεις στο τελευταίο σου σχόλιο. Μετά από αυτές τις αράδες που γράφουμε δεν θα μένει τίποτα ικανό να μας κάνει να ξαναπάρουμε το λόγο. Εκτός από ένα πράγμα. Αλλά γι’ αυτό αργότερα. Λοιπόν:

Θα μας επιτρέψεις να σου επισημάνουμε ότι, εκτός από τα σημεία στα οποία -κατ’ εσέ- τα επιχειρήματά μας δεν είναι τίποτα άλλο από ισχυρισμούς τύπου «εμείς ξέρουμε, εσύ δεν ξέρεις και απόδειξη τούτου ότι το λέμε εμείς», παρέλειψες να τοποθετηθείς και σε κάτι άλλο. Κατανοούμε την αιτία, αλλά όχι μέχρι του σημείου να το περάσουμε «ντούκου» και να μη το υπογραμμίσουμε ώστε να το προσέξουν και όσοι από τους αναγνώστες που παρακολουθούν τον μεταξύ μας διάλογο δεν το «έπιασαν» με την πρώτη.

Το σημείο για το οποίο δεν διαβάσαμε να γράφεις ούτε μία(1) λέξη είναι αυτό όπου με αδιάψευστα ντοκουμέντα τα δικά σου γραπτά (και καθόλου με ισχυρισμούς του τύπου «εμείς ξέρουμε, εσύ δεν ξέρεις και απόδειξη τούτου ότι το λέμε εμείς»), εμφανίζεσαι να υποστηρίζεις συνοπτικά όσα εμείς αναλύσαμε τρεις ημέρες αργότερα και τα οποία αμφισβητείς (διότι κρατάς και κάποια «πισινή» και δεν αντιτίθεσαι ανοικτά) αφού τα αναλύσαμε εμείς! Δεν νομίζουμε ότι μία τέτοια στάση κουκουλώματος συνάδει και πολύ με την αναζήτηση της αλήθειας… Ούτε πάλι νομίζουμε ότι μια τέτοια στάση εκ μέρους διευκολύνει και πολύ αυτό που ισχυρίζεσαι ότι επιδιώκεις όταν γράφεις: «Επειδή μας διαβάζουν και τρίτοι και κάτι πρέπει να βγάλουν που να αφορά ουσία και όχι λεκτικές κοκορομαχίες, […]». Αλλά μπορεί και να κάνουμε λάθος…

Να έρθουμε σε ένα άλλο σημείο. Είναι αυτό στο οποίο κάνουμε λόγο για την αντίφαση(;) του Μαρξ όταν αναφέρεται στην αφηρημένη εργασία σε συνθήκες καπιταλισμού («Η αφαίρεση που καθιστά την ενσωματωμένη εργασία αφηρημένη εργασία είναι κοινωνική αφαίρεση, μια πραγματική κοινωνική διαδικασία που αφορά συγκεκριμένα τον καπιταλισμό” [specific to capitalism]». Υπενθυμίζουμε στον αναγνώστη ότι αυτό το στοιχείο το κατέθεσες στο ποστ.

Το αντικρούσαμε -χωρίς ψεύτικες μετριοφροσύνες: πειστικότατα- επικαλούμενοι άλλα αποσπάσματα του Μαρξ στα οποία μιλάει για την ανθρώπινη εργασία ως υπεριστορική έννοια και τα οποία επίσης εσύ καταθέτεις στο ποστ. Αποσπάσματα όπως αυτό: «Αυτή η σκοπιά της εργασιακής δραστηριότητας είναι “μια προϋπόθεση της ανθρώπινης ύπαρξης που είναι ανεξάρτητη κάθε μορφής κοινωνίας• είναι μια αιώνια φυσική αναγκαιότητα η οποία διαμεσολαβεί τον μεταβολισμό ανάμεσα στον άνθρωπο και τη φύση, και συνεπώς, την ίδια την ανθρώπινη ζωή” (Μαρξ, Κεφάλαιο)». Και αυτό: «Δεύτερον, κάθε πράξη εργασίας μπορεί να νοηθεί ξεχωριστά από τα συγκεκριμένα της χαρακτηριστικά, ως καθαρά ζήτημα ξοδέματος της ανθρώπινης δύναμης [ή ικανότητας] για εργασία, ως “ανθρώπινη εργασιακή δύναμη απλά και καθαρά, το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας γενικώς” (Μαρξ, Κεφάλαιο). Το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας, εννοούμενης από αυτήν την άποψη, παράγει αξία, και λέγεται ‘αφηρημένη εργασία’». Καλώς; Καλώς.

Με βάση λοιπόν αυτά τα στοιχεία που εσύ -υπενθυμίζουμε στον αναγνώστη- καταθέτεις (πράγμα που επίσης πόρρω απέχει από την αντίληψη «εμείς ξέρουμε, εσύ δεν ξέρεις και απόδειξη τούτου ότι το λέμε εμείς» που μας χρεώνεις) διατυπώσαμε την ακόλουθη σκέψη (αντιγράφουμε από το προηγούμενο σχόλιο-απάντηση στο ποστ σου):

«Κι έτσι δεν έχουμε κανένα πρόβλημα φίλε Αντώνη για το τι εννοούσε ο Μαρξ στο σημείο το οποίο νομίζεις ότι “συντρίβει” τις απόψεις μας και “αποδεικνύει” ότι εμείς είμαστε σε κατάσταση άγνοιας ή ημιάγνοιας. Και για να μη μπλεχτούμε σε γραμματολογικές ερμηνείες και φτάσει το Πάσχα σκέψου (κι αυτό το “σκέψου” επέχει θέση έκκλησης): Ακόμα κι αν ο Μαρξ εδώ πέφτει σε αντίφαση, ποιο από τα αντιφατικά στοιχεία πρέπει να θεωρήσουμε ότι υπερισχύει; Αυτό που αναφέρεται στο ειδικό (το ιστορικό) ή αυτό που αναφέρεται στο γενικό (το υπεριστορικό);».


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

LeftG700 είπε...

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)


Τελικά η έκκλησή μας εισακούστηκε. Αλλά με το εξής διαστρεβλωμένο -τουλάχιστον σε σχέση με ό,τι εμείς εννοούσαμε- αποτέλεσμα: Διαπιστώνοντας ότι με βάση τον παραγωγικό τρόπο σκέψης (=από το μέρος στο όλον, από το γενικό στο ειδικό, κ.λπ.,κ.λπ.), όντως οι υπεριστορικές αναφορές του Μαρξ στην ανθρώπινη εργασία πρέπει να θεωρηθεί ότι συμπεριλαμβάνουν και την ανθρώπινη εργασία σε συνθήκες καπιταλισμού (άρα η αφηρημένη πλευρά της δεν είναι δημιούργημα του καπιταλισμού, αλλά απλώς εξηγεί τη δυνατότητα να λειτουργεί η γενικευμένη εμπορευματική ανταλλαγή), δραπετεύεις! Με τα εξής λόγια:

«Υπάρχει η πιθανότητα να μην πέφτει σε αντίφαση και αυτή να πέφτει σε αντίφαση. Στην πρώτη περίπτωση, έχουμε πρόβλημα κατανόησης όρων, στην δεύτερη έχει ο ίδιος πρόβλημα σαφούς νοητικής σύλληψης. Δεν αποφασίζω για το ποιο από τα δύο ισχύει στην ανάρτησή μου γιατί δεν είμαι σε θέση να το αποφασίσω επιστημολογικά. Αν εσείς επιλύετε το πρόβλημα δια της καταφάσεως ότι το επιλύετε, more power to you που λέμε».

Γιατί λέμε ότι δραπετεύεις; Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν απαντάς σε αυτό που σε ρωτήσαμε (αν το υπεριστορικό στοιχείο υπερισχύει του ιστορικού)! Και ακριβώς για να μη φανεί αυτή η δραπέτευση, παραλείπεις από τη φράση μας (την οποία παραθέτεις πριν από την παραπάνω παράγραφο) το επίμαχο σημείο. Δηλαδή, μας εμφανίζεις να λέμε απλώς:


«Ακόμα κι αν ο Μαρξ εδώ πέφτει σε αντίφαση, ποιο από τα αντιφατικά στοιχεία πρέπει να θεωρήσουμε ότι υπερισχύει;».

Ενώ εμείς γράφουμε (λίγο πιο «σύνθετα»…):

«Ακόμα κι αν ο Μαρξ εδώ πέφτει σε αντίφαση, ποιο από τα αντιφατικά στοιχεία πρέπει να θεωρήσουμε ότι υπερισχύει; Αυτό που αναφέρεται στο ειδικό (το ιστορικό) ή αυτό που αναφέρεται στο γενικό (το υπεριστορικό);».

Ξέρεις, φίλε Αντώνη, δεν είμαστε μόνο «κακά παιδιά». Είμαστε και κάπως, πώς να το πούμε, είμαστε και κάπως έξυπνα…

Πέρα όμως από τη δραπέτευση, στην ανάλυση που επιχειρείς παραπάνω για το τι συμβαίνει με την επίμαχη, αντιφατική(;) φράση του Μαρξ διαπράττεις και ένα σοβαρό λάθος. Το λάθος το διαπράττεις όταν λες: «Υπάρχει η πιθανότητα να μην πέφτει σε αντίφαση και αυτή [η πιθανότητα] να πέφτει σε αντίφαση». Μάλιστα. Σαφές, απλό και τετράγωνο. Ο θρίαμβος της Τυπικής Λογικής (χωρίς μάλιστα να έρχεται σε αντίθεση και με την εξέλιξή της, την Συμβολική).

Γιατί μας φαίνεται ότι κάτι λείπει; Τι λείπει; Μήπως η περίπτωση του φραστικού λάθους, της απλής παραδρομής του λόγου, του γραπτού «σαρδάμ» (που ως τέτοιο δεν έχει να κάνει σε τίποτα με Ντεριντά ή με την αντίσταση του Πραγματικού να συμβολοποιηθεί;). Ας μην αποφανθούμε. Ας μην επηρεάσουμε τον αναγνώστη. Ας τον αφήσουμε να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα.

Μια και μιλήσαμε για ανάλυση, είναι ευκαιρία να «στριμώξουμε» εδώ κάτι που λησμονήσαμε να συμπεριλάβουμε στο χθεσινό διπλό μας σχόλιο. Αφορά στο ποστ.

Στην προσπάθειά σου να αποδομήσεις τον παραλληλισμό που κάναμε («Ο Μαρξ ήταν υλιστής. Δεν επινόησε τίποτα. Όπως ακριβώς ο Κωχ δεν επινόησε τη φυματίωση, έτσι ακριβώς και ο Μαρξ δεν επινόησε την αφηρημένη εργασία».) διαπράττεις μία λαθροχειρία. Δεν ξέρουμε αν είναι σκόπιμη ή οφείλεται στο μπέρδεμά σου σχετικά με την αφηρημένη εργασία, το βέβαιο είναι ότι πρόκειται περί λαθροχειρίας. Ποια είναι αυτή;

Η εξής: Εισάγεις στην ανάλυσή σου τις έννοιες «κεφάλαιο» και «προλεταριάτο». Είσαι ελεύθερος να εισάγεις οποιαδήποτε έννοια θέλεις στους αντιπαραθετικούς σου συλλογισμούς, με μας (ή με τον οποιονδήποτε). Αλλά εμείς φίλε Αντώνη δεν μιλήσαμε στον παραλληλισμό μας για κανένα «κεφάλαιο» και κανένα «προλεταριάτο». Εμείς μιλήσαμε για «αφηρημένη εργασία». Έχει μεγάλη, πολύ μεγάλη διαφορά. Και η λαθροχειρία είναι καραμπινάτη. (Με όρους πόκας θα λέγαμε ότι «ψιλοκλέβεις»! Αλλά φυσικά δεν παίζουμε πόκα εδώ, διάλογο κάνουμε, γι’ αυτό και μιλάμε για λαθροχειρία).


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

LeftG700 είπε...

(ΣΥΝΕΧΕΙΑ)


Για τις σχολές σκέψης σε σχέση με τις θεωρίες της Αξίας και τι ακριβώς εννοούμε όταν λέμε ότι πρέπει στη λέξη «σχολές» να μπουν πολλά εισαγωγικά, δεν θέλουμε να πούμε τίποτα. Είναι ανώφελο να μιλάμε για διανύσματα (διαφορετικές προσεγγίσεις του νόμου της Αξίας εντός των μαρξιστών) όταν δεν έχεις εμπεδώσει τις εξισώσεις τρίτου βαθμού (αφηρημένη εργασία). Για την παρότρυνση («Ξεκόλλα λίγο από το λεξικό και χρησιμοποίησε το μυαλό σου») που σε ενόχλησε: Κάθε άνθρωπος που βυθίζεται σε σοβαρά διαβάσματα, πρέπει, κατά την άποψή μας, να σηκώνει που και που τα μάτια του από τις τυπωμένες σελίδες και να σκέφτεται βλέποντας έξω από το παράθυρο. Αυτό ισχύει για σένα, αυτό ισχύει για μας, αυτό ίσχυε για τον καθένα που το διάβασμα και η σκέψη είναι σαν το οξυγόνο. Και βέβαια, αυτό ίσχυε και για τον Μαρξ!

Με το ίδιο περίπου σκεπτικό (δεν έχεις εμπεδώσει την έννοια της αφηρημένης εργασίας) είναι επίσης ανώφελο να σου εξηγήσουμε γιατί αδίκως διαμαρτύρεσαι όταν λες (σε δική μας ελεύθερη απόδοση): Ποιος σας είπε ότι εγώ (εσύ δηλαδή) ισχυρίστηκα ότι μπορούμε να αποσπάσουμε από την ανθρώπινη εργασία κάποια από τις δύο ιδιότητές της (συγκεκριμένη και αφηρημένη).

Δεν μιλάμε για κανένα πρωτόγονο κομμουνισμό. Μιλάμε για την κατάργηση του νόμου της Αξίας στον κομμουνισμό (του μέλλοντος). Για να μπεις στο νόημα των προβληματισμών πρέπει να εμβαθύνεις πολύ στον οικονομολόγο Μαρξ. Δεν μπορούμε να βοηθήσουμε.

Και ερχόμαστε στο τελευταίο σημείο από όσα λες σχετικά με τον διάλογο περί αφηρημένης εργασίας και συναφών ζητημάτων. Αφορά στην προσπάθειά σου να μας εμφανίσεις ως γράφοντες εκτός κειμενικών (Μαρξικών) βάσεων! Εδώ γελάμε (και γελάνε)!

Μα είναι δυνατόν να ισχυρίζεσαι τέτοια πράγματα; Γιατί; Επειδή δεν παραθέσαμε τσιτάτα του Μαρξ; Δηλαδή όλα αυτά που γράψαμε, που γράφουμε δεν είναι Μαρξ; Τι στο διάβολο είναι; Λιακόπουλος και Νεφελίμ; Κι αφού είναι Λιακόπουλος και Νεφελίμ πώς και δεν μας διαψεύδουν τα αποσπάσματα που εσύ φίλε Αντώνη παραθέτεις, αλλά αντίθετα μας δικαιώνουν;

Φίλε Αντώνη, αυτά είναι «κόλπα». Και κόλπα ταχυδακτυλουργού που ξέπεσε, που πέρασε η μπογιά του και γυρνάει πια στα πανηγύρια!... (Παρεμπιπτόντως κι επειδή φαίνεται δεν τα πας καλά με τη στατιστική: Μετρήσαμε πολύ προσεκτικά την κατανομή του κειμένου μας (ποστ) που απαντάει στα γραφόμενα του Left Liberal. Να σε ενημερώσουμε: 70% θεωρία (του Λιακόπουλου αν προτιμάς, δεν θα σου χαλάσουμε το χατίρι). 21% αναφορές στον Left Liberal. Και 9% γενικές αναφορές στις κακοποιήσεις του Μαρξ από τη Διεθνή των φίλων της ελευθερίας.

ΕΠΙΛΟΓΟΣ

Είναι φανερό ότι όλος αυτός ο διάλογος που κάναμε μαζί σου με αφορμή το ποστ του Left Liberal που αναδημοσίευσες ήταν μια πολύ μεγάλη απογοήτευση για μας σε σχέση με σένα φίλε Αντώνη. Όχι γιατί δεν είσαι εξοικειωμένος -όπως εμείς τουλάχιστον πιστεύουμε, αλλά κι όπως κι εσύ εν μέρει παραδέχτηκες- με έννοιες του οικονομικού φιλοσόφου Μαρξ. Σιγά τα ωά! Έτσι όπως καταπίνεις τα βιβλία, σε ένα Σαββατοκύριακο έχεις γίνει ξεφτέρι! Αλλά γιατί στην αντιπαράθεση αυτή συχνά σε είδαμε να καταφεύγεις σε ελιγμούς που δεν ταιριάζουν σε έναν fairplayer. Κι εμείς φίλε Αντώνη, έτσι ονειρευόμαστε τον κομμουνιστή φιλόσοφο (αυτό το δανειζόμαστε από τους οπαδούς της ομάδας σου).

Πάντως μην ανησυχείς! Σ’ αυτή την αντιπαράθεση εσύ θα δικαιωθείς και μάλιστα πανηγυρικά, όπως ήδη είναι φανερό. Λίγοι θα διαβάσουν με προσοχή κι απ’ αυτούς τους λίγους ακόμα πιο λίγοι είναι εξοικειωμένοι με όσα συζητήσαμε. Βλέπεις ο Μαρξισμός δεν είναι της μόδας πια. Άλλοι θεοί έχουν ξεπροβάλλει.

Και σε τελική ανάλυση: Ποιός θα δικαιώσει τους LeftG700 (τους ποιούς;). Πρώτον: Δεν είναι, δεν δηλώνουν καν «κομμουνιστές»! Κι έπειτα: Τι είναι αυτοί; Αυτοί δεν είναι φιλόσοφοι!


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

LeftG700 είπε...

LAST BUT NOT LEAST:

Όπως είδες δεν είπαμε τίποτα για όσα μας προσάπτεις σχετικά με γενικότερες συμπεριφορές, πράξεις και παραλείψεις μας. Ο λόγος είναι απλός. Ενώ έχουμε καταλάβει πού κολλάει η «σκληρότητα», ενώ έχουμε καταλάβει πού κολλάει το «bullying», ενώ έχουμε καταλάβει πού κολλάει το περί «κεκαλυμμένων απειλών», δεν έχουμε καταλάβει πού κολλάει το «μάλλον άδικοι με πολλούς». Δεν μπορούμε να τοποθετηθούμε εφ’ όλης της ύλης συνεπώς, αν δεν γίνεις συγκεκριμένος. Και νομίζουμε ότι αυτό είναι υποχρέωσή σου. Αναμένουμε.


Τα λέμε.

Αντωνης είπε...

@ LeftG700:

"παρέλειψες να τοποθετηθείς και σε κάτι άλλο. Κατανοούμε την αιτία"

Παρακαλώ διευκρινήστε δημόσια την αιτία για την οποία καταονείτε ότι έγραψα τη φράση ότι τα επιχειρήματά σας "δεν είναι τίποτα άλλο από ισχυρισμούς τύπου «εμείς ξέρουμε, εσύ δεν ξέρεις και απόδειξη τούτου ότι το λέμε εμείς»".

"με αδιάψευστα ντοκουμέντα τα δικά σου γραπτά (και καθόλου με ισχυρισμούς του τύπου «εμείς ξέρουμε, εσύ δεν ξέρεις και απόδειξη τούτου ότι το λέμε εμείς»), εμφανίζεσαι να υποστηρίζεις συνοπτικά όσα εμείς αναλύσαμε τρεις ημέρες αργότερα και τα οποία αμφισβητείς (διότι κρατάς και κάποια «πισινή» και δεν αντιτίθεσαι ανοικτά) αφού τα αναλύσαμε εμείς! Δεν νομίζουμε ότι μία τέτοια στάση κουκουλώματος συνάδει και πολύ με την αναζήτηση της αλήθειας… "

Παρακαλώ διευκρινίστε δημόσια σε ποια αδιάψευστα ντοκουμέντα αναφέρεστε όταν λέτε ότι υποστήριξα συνοπτικά όσα εσείς αναλύσατε.

Επίσης δεν κατανοώ τη φράση "όσα εμείς αναλύσαμε τρεις μέρες αργότερα" σε συνάρτηση με τη φράση "(διότι κρατάς και κάποια 'πισινή' και δεν αντιτίθεσαι ανοικτά) αφού τα αναλύσαμε εμείς." Διευκρινίστε χρονικό πλαίσιο, αναρτήσεις ή ό,τι άλλο εμπλέκεται.

"Δεν νομίζουμε ότι μία τέτοια στάση κουκουλώματος συνάδει και πολύ με την αναζήτηση της αλήθειας… "

Παρακαλώ διευκρινήστε επακριβώς σε τι αναφέρεστε ως "στάση κουκουλώματος" και σε τι αναφέρεστε όταν κάνετε λόγο για μη αναζήτηση της αλήθειας, εικάζω εκ μέρους μου πάντα.

"Ούτε πάλι νομίζουμε ότι μια τέτοια στάση εκ μέρους διευκολύνει και πολύ αυτό που ισχυρίζεσαι ότι επιδιώκεις όταν γράφεις: «Επειδή μας διαβάζουν και τρίτοι και κάτι πρέπει να βγάλουν που να αφορά ουσία και όχι λεκτικές κοκορομαχίες, […]». Αλλά μπορεί και να κάνουμε λάθος…"

Αν εννοείτε ότι έγραψα το παραπάνω γιατί επιθυμώ να υπεκφύγω, πείτε το ευθέως. Δεν επιθυμώ να υπεκφύγω αλλά να σεβαστώ, αλλά δεν επιτρέπω υπονοούμενα και θα σας απαντήσω ευθύτατα όταν κατανοήσω τι ακριβώς υπονοείτε στα παραπάνω.

Αντωνης είπε...

"Να έρθουμε σε ένα άλλο σημείο. Είναι αυτό στο οποίο κάνουμε λόγο για την αντίφαση(;) του Μαρξ όταν αναφέρεται στην αφηρημένη εργασία σε συνθήκες καπιταλισμού («Η αφαίρεση που καθιστά την ενσωματωμένη εργασία αφηρημένη εργασία είναι κοινωνική αφαίρεση, μια πραγματική κοινωνική διαδικασία που αφορά συγκεκριμένα τον καπιταλισμό” [specific to capitalism]». Υπενθυμίζουμε στον αναγνώστη ότι αυτό το στοιχείο το κατέθεσες στο ποστ."

Φυσικά το κατέθεσα, δεν αποκρύπτω πληροφορίες για να στηρίξω επιχείρημα, το επιχείρημα προέκυψε από την εμπλοκή με τις πληροφορίες. Ο αναγνώστης, φαντάζομαι, το κατανόησε αυτό.

Αντωνης είπε...

"Το αντικρούσαμε -χωρίς ψεύτικες μετριοφροσύνες: πειστικότατα- επικαλούμενοι άλλα αποσπάσματα του Μαρξ στα οποία μιλάει για την ανθρώπινη εργασία ως υπεριστορική έννοια και τα οποία επίσης εσύ καταθέτεις στο ποστ. Αποσπάσματα όπως αυτό: «Αυτή η σκοπιά της εργασιακής δραστηριότητας είναι “μια προϋπόθεση της ανθρώπινης ύπαρξης που είναι ανεξάρτητη κάθε μορφής κοινωνίας• είναι μια αιώνια φυσική αναγκαιότητα η οποία διαμεσολαβεί τον μεταβολισμό ανάμεσα στον άνθρωπο και τη φύση, και συνεπώς, την ίδια την ανθρώπινη ζωή” (Μαρξ, Κεφάλαιο)». Και αυτό: «Δεύτερον, κάθε πράξη εργασίας μπορεί να νοηθεί ξεχωριστά από τα συγκεκριμένα της χαρακτηριστικά, ως καθαρά ζήτημα ξοδέματος της ανθρώπινης δύναμης [ή ικανότητας] για εργασία, ως “ανθρώπινη εργασιακή δύναμη απλά και καθαρά, το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας γενικώς” (Μαρξ, Κεφάλαιο). Το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας, εννοούμενης από αυτήν την άποψη, παράγει αξία, και λέγεται ‘αφηρημένη εργασία’». Καλώς; Καλώς."

Τα αποσπάσματα με τα οποία "αντικρούσατε" το επιχείρημα ήταν επίσης αποσπάσματα τα οποία κατατέθηκαν εξ αρχής. Για να μην επαναλαμβανόμαστε άδικα εξήγησα από χθες ότι είτε πρόκειται για αντίφαση στον ίδιο τον Μαρξ (κατά το λήμμα) είτε για πρόβλημα κατανόησης της συνολικής θεώρησης. Οπότε, τι ακριβώς αντικρούσατε σε ό,τι αφορά την θέση ότι τα πράγματα είναι αρκετά πιο πολύπλοκα από όσο αφήσατε να εννοηθεί στην επίθεσή σας στην άγνοια του LLS δεν κατανοώ. Αποδείξατε ότι ο LLS έχει όντως άγνοια; Ότι έχω άγνοια εγώ που αγνοώ την άγνοια του LLS; (τα ισχυριστήκατε και τα υπονοήσατε --αδίκως-- αμφότερα). Περί του "πειστικότατα": Δικαίωμά σας να αρνείστε την "ψεύτικη μετριοφροσύνη" αλλά κατανοείτε ότι η φράση, όπως και σειρά παρομοίων της αρχικής ανάρτησης και μυνήματος προς Greek Rider ("Χωρίς να το παινευτούμε, αλλά για να τα λέμε και όλα, η τελευταία δική μας ανάρτηση θα σου λύσει πολλές απορίες. Ίσως και όλες!Το κακό είναι πως πιάνει τις 35οο λέξεις. Όμως ουδέν κακόν αμιγές καλού: Είναι ευκολοδιάβαστη, κατανοητή και γραμμένη μετά λόγου γνώσεως!" αποτελούν επιτελεστικές δηλώσεις του είδους που ανέφερα (τα λέμε σωστά γιατί σας λέμε ότι τα λέμε σωστά). Αν αυτό εσάς σας αρκεί ως απόδειξη μη χρήσης "ψεύτικης μετριοπάθειας" και όχι ως κάτι άλλο, δεν μπορώ να σας μεταπείσω και δεν με ενδιαφέρει κιόλας. Κάθε ένας εξάγει τα συμπεράσματά του σε ότι αφορά προσεγγίσεις και τελείωσε το θέμα.

Αντωνης είπε...

Και μιας και αναφέρθηκε η "ψεύτικη μετριοφροσύνη" και υπάρει νύξη σε δική μου δήλωση ότι δεν γνωρίζω αρκετά για το θέμα αργότερα στο ποστ σας. ΟΝΤΩΣ δεν γνωρίζω αρκετά για το θέμα. Αυτό το οποίο αποσιωπάτε όμως επισταμένα είναι κάτι πολύ απλό. Τα κριτήρια με τα οποία εγώ κρίνω ότι δεν γνωρίζω αρκετά για κάτι και εσείς κρίνετε ότι είστε εξπέρ δεν είναι απαραίτητα συμβατά. Μάλλον, για να μιλήσουμε ανοιχτά, ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΣΥΜΒΑΤΑ. Διότι σε μια φτωχότατη εκ μέρους μου ανάρτηση με μία και μοναδική πηγή και αυτή από δεύτερο χέρι, απαντήσατε κοπιάροντας μόνο αυτή την πηγή. Γιατί δεν με κάνετε κομφετί να γουστάρω κιόλας επικαλούμενοι 10 εδάφια του Μαρξ που να αντικρούουν, με πειστική ερμηνεία δική σας, τη θέση μου ότι υπάρχουν προβλήματα και πολυπλοκότητες στο πρόβλημα αφηρημένη αξία και ότι συνεπώς ουδόλως δικαιούστε να καγχάζετε κάποιον σαν τον LLS, που έχει διαβάσει Μαρξ, Postone, Karatani, Agamben, Negri και χίλια δυο άλλα πράγματα στα οποία δεν αναφερθήκατε ποτέ με συγκεκριμένες παραπομπές στο ιστολόγιό σας; Από πού ακριβώς πηγάζουν οι γνώσεις σας; Από πού ακριβώς πηγάζει η άγνοια του LLS που είναι εντελώς ταπεινόφρων σε σχέση με όσα ήδη γνωρίζει και στον οποίο μιλάτε λες και πρόκειται για μαθητή του δημοτικού; Ποιος σας έδωσε αυτό το δικαίωμα; Ποιος σας εξουσιοδότησε όχι μόνο να κρίνετε τις γνώσεις άλλων που έχουν αποδείξει ότι έχουν γνώσεις αλλά να το κάνετε χωρίς καμμία αίσθηση ότι πρέπει πριν να αποδείξετε τις δικές σας σε πολύ υψηλότερο επίπεδο;

Καταλαβαίνετε για τι είδους ατοπήματα μιλάμε, ναι ή όχι; Μιλάμε για στοιχειώδη σεβασμό και έλλειψη στοιχειώδους σεβασμού σε πάρα πολύ βασικές αξίες. Πάρα μα πάρα πολύ βασικές αξίες. Τόσο βασικές που χωρίς αυτές, καλύτερα να το κλείσουμε το ρημάδι και να πάμε για ψάρεμα.

Αντωνης είπε...

Διάλειμμα και επιστρέφω αργότερα για τα υπόλοιπα.

Ανώνυμος είπε...

χαρα στο κουραγιο σου Αντωνη...

Αν μου επιτρεπουν -και μου επιτρεπεις - εχω να πώ δυο λόγια
1.Πραγματικά προσπαθωντας να διαβασω τις αναρτησεις των Λεφτ τζι700 ειτε τα σχολια τους εδώ δεν καταλαβαινω Γρυ ..Δεν εννοώ οτι δεν καταλαβαινω υψηλά νοηματα ..Δεν καταλαβαινω απλώς το τι λένε ...
Πρωτη φορά το παθαινω..
Θελω να πώ..Εχω διαβασει και βαθυστοχαστα κειμενα ...Τα οποια δεν καταλαβα εξισου

αλλά εκει τουλαχιστον ειχα την αισθηση οτι αυτο οφειλεται σε δική μου ανεπάρκεια..

Εδώ δεν καταλαβαινω καν το γιατί καθονται και γραφουν αυτά τα σεντονια ..Αν καταλαβε κανεις απο τους λοιπους αναγνωστες σου παρακαλώ να μου το πει..

2. επισης δεν καταλαβαινω το πως γινεται μια συλλογικότητα -οπως ισχυριζονται οτι ειναι οι LeftG700 να γραφει...σχολια να χρησιμοποιει πρωτο πληθυντικό ''εμεις' κλπ
θελω να πώ ..Εχω δει ανακοινωσεις η κειμενα συλλογικοτητων
(αποτελεσμα εσωτερικής διεργασιας)
εχω δει σχολια μελων απο συλλογικοτητες - οπου ομως γραφουν ως ατομα- αλλά συλλογικοτητα που να γραφει με τετοια εσωτερική συνοχή μονο σε εργα επιστημονικής φαντασιας εχω δει...
Πιθανόν βεβαια και να υπάρχουν και τετοιες εξελίξεις και να μην τις εχω πάρει χαμπαρι ..Πιθανόν .. Σε μιά τετοια περιπτωση πού πολλά μυαλά συενωνονται σε ενα υπερμυαλο που μπορει να γραφει με τοσο ακλονητη αυτοπεεποιθηση--μπορει πραγματι να εχουμε βιολογικοιντερνομπλογκικας εξελίξεις που να υπερβαινουν εμας τους κοινους ανθρωπους και να προκυπτει αυτο το ελλειμα κατανοησης που ανεφερα στην παρ.1
ε! μαλλον αυτη ειναι η αιτια...

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ

Ανώνυμος είπε...

Nosferato
Καθως η συνεχης γραφή είναι "υπογραφή" ,η ιστουπογραφη left g 700 παραπέμπει απ'ευθείας σε αλλη ιστουπογραφη -ΔΡΑΚΟ που ταλαιπωρησε ολοκληρες ιστογειτονιές με ανούσιες εντασεις.
Υπομονή μεχρι την επομενη μεταμορφωση.
Ειρήνη Κ

Αντωνης είπε...

Ετοιμαζόμουν να ξαναρχίσω την μακροσκελή αναγκαστικά απάντησή μου, αλλά με προβληματίζετε εντόνως Ειρήνη Κ. Δεν θέλω να το πιστέψω.

Πρέπει να το σκεφτώ περισσότερο, καθώς προσπαθώ να είμαι καλοπροαίρετος μέχρι βλακείας αλλά υπάρχουν και όρια.

Ανώνυμος είπε...

Αντωνη
Σπαταλήστε= επνδυστε την πολυτιμη ενεργεια σας στις παραγωγικές αναρτησεις
Μολις μιλησα με γνωστη μου και υπάρχει ταυτοχρονη εκτιμηση
Ειρηνη Κ

Αντωνης είπε...

@ΕιρήνηΚ: Ευχαριστώ, θα το λάβω υπόψιν αυτό. Οπωσδήποτε έχω και εγώ αναρωτηθεί για την παράδοξη ταυτότητα του ύφους των αναρτήσεων, απλώς θεώρησα ότι από την ομάδα ένας είναι ο μόνιμος συντάκτης.

Πραγματικά σοκάρομαι με αυτά που ακούω.

LeftG700 είπε...

@Αντώνη:

Σου υπενθυμίζουμε ότι εκκρεμεί μία διευκρίνιση εκ μέρους σου για να καταλάβουμε πού κολλάει αυτό το "μάλλον άδικοι με πολλούς".

Επί τη ευκαιρία είναι απαραίτητο να μας διευκρινίσεις τι εννοείς όταν λες στην Ειρήνη:

"Ευχαριστώ, θα το λάβω υπόψιν αυτό. Οπωσδήποτε έχω και εγώ αναρωτηθεί για την παράδοξη ταυτότητα του ύφους των αναρτήσεων, απλώς θεώρησα ότι από την ομάδα ένας είναι ο μόνιμος συντάκτης.

Πραγματικά σοκάρομαι με αυτά που ακούω".


Αναμένουμε.

LeftG700 είπε...

@Ειρήνη Κ:


Λίγο περισσότερες πληροφορίες παρακαλούμε. Ναι;

Αναμένουμε.

LeftG700 είπε...

@Νοσφεράτο:


Άστο ρε φίλε. Δεν το 'χεις (το αναλυτικό μυαλό).


Δεν αναμένουμε (από εσένα τίποτα)

Αντωνης είπε...

@LeftG700: Είδες/είδατε (?) πολύ καλά τι γράφει η Ειρήνη Κ. και γνωρίζεις/γνωρίζετε (?) πολύ καλά τι σημαίνει η λέξη "σοκάρομαι."

Επειδή όταν οι καλές προαιρέσεις μου οδηγούν στο να νιώθω εξαπατημένος θυμώνω, και πολύ, καλύτερα να μην δώσεις/τε συνέχεια στις ερωτήσεις τύπου "ποιο ελάφι;"

Και μη μου απαντήσεις/τε "Μα πιστεύεις την Ειρήνη Κ. και όχι εμάς, μας απογοητεύεις." Μην μου απαντήσεις/τε αυτό.

Θα πάρω όσο χρόνο χρειαστώ για να καταλάβω ακριβώς με ποιον/ποιους (?) έχω να κάνω πριν γράψω άλλη λέξη σε σένα/σας.

LeftG700 είπε...

@Αντώνη:


Μα δεν το 'χες καταλάβει τόσο καιρό; Πλεύρης εδώ (πατήρ)!

Θα δεις κάποια στιγμή τον κατήφορο που έχεις πάρει;

LeftG700 είπε...

@Αντώνη,


Θεωρούμε πλέον, μετά την αποκάλυψη του ταλέντου σου στην αναζήτηση ταυτοτήτων (ποιός να το περίμενε από έναν κομμουνιστή φιλόσοφο και θανάσιμο εχθρό τους!...) που αποδεικνύει ξεκάθαρα πώς "μεταχειρίζεσαι" τους διαφωνούντες μαζί σου- θεωρούμε λοιπόν ύψιστη προσβολή και συκοφαντική πολιτική διαστρέβλωση του περιεχομένου και της φιλοσοφίας του μπλογκ μας (leftg700.blogspot.com)το γεγονός ότι φιγουράρει ακόμα στη λίστα των ιστολογίων που εσύ έχεις επιλέξει.

Απαιτούμε να το διαγράψεις ASAP.

Αντωνης είπε...

Έγινε. Ξεχάσατε να πείτε ότι η δική μου ταυτότητα είναι στους πάντες γνωστή ενσυνείδητα, αλλά δεν πειράζει.

LeftG700 είπε...

@Αντώνη:


Και τι σημαίνει αυτό; Ότι εσύ είσαι ο "καλός" κι εμείς είμαστε οι "κακοί"; Δεν ντρέπεσαι τα βιβλία που έχεις διαβάσει και τα κείμενα που έχεις γράψει, δεν ντρέπεσαι τον εαυτό σου να λες όσα λές;

Μια και δηλώνεις κομμουνιστής, στο όνομα της Ιδέας του Κομμουνισμού λοιπόν:

Σύνελθε ή σιώπησε! Μη την ξεφτιλίζεις άλλο!...

Ανώνυμος είπε...

Αντωνη
Δεν ανοιγεις το ηλ.ταχυδρομείο σου;

Αντωνης είπε...

@Ανώνυμος: Έλαβον, ευχαριστώ.

Ανώνυμος είπε...

Παντως-το ξαναλέω- αυτή εδώ -και παρα΄τις ενδιαμεσες ασυναρτησιες- ητα μια απο τις καλίτερες συζητησεις στο Ιντερνετ
Εννοώ απο την πρωτη αναρτηση του LLS
Λεω να πάρω τα πιο ξεκαθρα μερη της -με την αδεια σου και την του LLS βεβαια και να συνεχισουμε την κουβεντα ησυχα στο Μπλογκ μου οπου εχω μετριασμό σχολιων ..(εκτος αν σκεφεσαι να βαλεις ;)
Ν.

Αντωνης είπε...

@ Ν. Με δεδομένο ότι αυτός που ζήτησε εξηγήσεις για την αρχική, ασύνειδη ύπαρξη μετριασμού σχολίων είναι αυτός ο οποίος εκμεταλλεύεται με τον χυδαιότερο τρόπο την ελεύθερη πρόσβαση στα σχόλια, ίσως θα πρέπει να το ξανασκεφτώ και αυτό το θέμα. Αλλά θέλω να το σκεφτώ προσεκτικά.

Νοσφεράτος είπε...

και ομως -η συζητηση ηταν εξαιρετικά παραγωγική
ξαναδιαβαζω αυτο το σχολιο
01 Φεβρουαρίου 2010 5:57 μ.μ.
Greek Rider είπε...
Εννοείται ότι ο αντικειμενικός χαρακτήρας των αξιών είναι καθαρά κοινωνικός.

Συνεπώς όταν η εργασία μου δεν επαρκεί για να ζήσω, σημαίνει ότι κάποιοι έφτιαξαν έναν μηχανισμό εξουσίας για να με εκμεταλλεύονται.

Τα Starbucks είχαν φτιάξει τα Χριστούγεννα πλαστικά ποτήρια με τη φίρμα τους που τα πουλούσαν ως στολίδια για το δέντρο. Το πλαστικό προιόν και το επιμερισμένο κόστος είχε πολύ μικρότερη αξία από την τιμή πώλησης. Τι πουλούσαν λοιπόν; Πουλούσαν ένα κομμάτι από το brand name τους μαζί με το ποτηράκι.

Και τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι αυτοί που πλήρωναν για το brand name προς $5 το πλαστικό ποτηράκι είχαν εσωτερικεύσει και αποδεχτεί το μηχανισμό κοινωνικών σχέσεων της εταιρείας. Δηλαδή την εταιρική της κουλτούρα.

Αυτή όμως η εταιρική κουλτούρα δεν φτιάχτηκε με μαγικά τύπου Μάικ Λαμάρ ή Κόπερφίλντ αλλά με την εκμεταλλευτική - κατά Μάρξ - εργασία πολλών ανθρώπων ή με τις απολύσεις κάποιων άλλων.

Συνεπώς αξία σημαίνει και πίστη σε κάτι. Για παράδειγμα να πιστεύει κάποιος ότι ο Χίτλερ θα φτιάξει την τέλεια κοινωνία. Ναι τότε δημιουργείται αξία. Από πίσω όμως υπάρχει και το Άουσβιτς..

01 Φεβρουαρίου 2010 6:13 μ.μ.

Το σκεφτομαι ξανά..
και τολμω να γραψω
κατι σαν
η αξια σημερα συνδεεται με την παραγωγή ενος κενου σημαινοντος φαντασιακής απολαυσης
και συνδεεται αυτή η απολαυση με την απωθηση τοσο της αναγκαιας για να παραχθει το κενο σημαινον συγεκριμμένης εργασιας
οσο και του συγεκριμμενου αναγαιου για να παραχθει ανθρωπνου πόνου..

(ξερω οτι μπορει να ειπα και ....κια αλλά δεν με πειραζει ..Δοκιμαζουμε στο κατω κατω.

Νοσφεράτος είπε...

και ομως -η συζητηση ηταν εξαιρετικά παραγωγική
ξαναδιαβαζω αυτο το σχολιο
01 Φεβρουαρίου 2010 5:57 μ.μ.
Greek Rider είπε...
Εννοείται ότι ο αντικειμενικός χαρακτήρας των αξιών είναι καθαρά κοινωνικός.

Συνεπώς όταν η εργασία μου δεν επαρκεί για να ζήσω, σημαίνει ότι κάποιοι έφτιαξαν έναν μηχανισμό εξουσίας για να με εκμεταλλεύονται.

Τα Starbucks είχαν φτιάξει τα Χριστούγεννα πλαστικά ποτήρια με τη φίρμα τους που τα πουλούσαν ως στολίδια για το δέντρο. Το πλαστικό προιόν και το επιμερισμένο κόστος είχε πολύ μικρότερη αξία από την τιμή πώλησης. Τι πουλούσαν λοιπόν; Πουλούσαν ένα κομμάτι από το brand name τους μαζί με το ποτηράκι.

Και τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι αυτοί που πλήρωναν για το brand name προς $5 το πλαστικό ποτηράκι είχαν εσωτερικεύσει και αποδεχτεί το μηχανισμό κοινωνικών σχέσεων της εταιρείας. Δηλαδή την εταιρική της κουλτούρα.

Αυτή όμως η εταιρική κουλτούρα δεν φτιάχτηκε με μαγικά τύπου Μάικ Λαμάρ ή Κόπερφίλντ αλλά με την εκμεταλλευτική - κατά Μάρξ - εργασία πολλών ανθρώπων ή με τις απολύσεις κάποιων άλλων.

Συνεπώς αξία σημαίνει και πίστη σε κάτι. Για παράδειγμα να πιστεύει κάποιος ότι ο Χίτλερ θα φτιάξει την τέλεια κοινωνία. Ναι τότε δημιουργείται αξία. Από πίσω όμως υπάρχει και το Άουσβιτς..

01 Φεβρουαρίου 2010 6:13 μ.μ.

Το σκεφτομαι ξανά..
και τολμω να γραψω
κατι σαν
η αξια σημερα συνδεεται με την παραγωγή ενος κενου σημαινοντος φαντασιακής απολαυσης
και συνδεεται αυτή η απολαυση με την απωθηση τοσο της αναγκαιας για να παραχθει το κενο σημαινον συγεκριμμένης εργασιας
οσο και του συγεκριμμενου αναγαιου για να παραχθει ανθρωπνου πόνου..

(ξερω οτι μπορει να ειπα και ....κια αλλά δεν με πειραζει ..Δοκιμαζουμε στο κατω κατω.

Αντωνης είπε...

Αυτή θα ήταν μια βιώσιμη ψυχαναλυτική προσέγγιση στο θέμα, όχι τυχαία στη βάση του φετίχ του εμπορεύματος, της έννοιας δηλαδή όπου ο Μαρξ συναντά τον Φρόϋντ--και τον συναντά στην βάση ενός κοινού ενδιαφέροντος για την αυτονόμηση του φαντασιακού από την πραγματικότητα, και της απάρνησης της πραγματικότητας από το φαντασιακό.

Φυσικά μπορείς να αναδημοσιεύσεις ό,τι επιθυμείς, ξέχασα να σου απαντήσω πιο πριν.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Οντως παραγωγική κουβέντα που μπορει να συνεχιστεί και σε αλλα θέματα.Υπαρχει ήδη ενα υλικο και μια προσελευση.
Στο ζήτημα το Rider νομίζω πως προσεγγίζουμε τον Negri σιγα σιγα
Αυτό που πουλάνε τα Starbucks δεν είναι "αέρας" δεν ειναι"ψευδαίσθηση" είναι πραγματική ανάγκη αυτού (όλων μας) που ζει σε ένα κόσμο των Starbucks.
Μάλιστα εχει ενδιαφέρον να δούμε πως παράχθηκε το προιόν "brand name Starbucks" το οποίο αγοράζουμε.
Το brand name Sturbacks είναι προιόν μιας αυλης εργασίας ενος ή πολλων διαφημηστων που τελικα το παρήγαγαν ως 24ωρη διαδικασία.Είναι μια εμπνευση που παράγεται από την ίδια την ζωή,από το συνολο των εμπνευσεων φαντασιωσεων του διαφημιστη που δεν παραγονται όσο αυτός δουλευει στο γραφείο.
Ο εργασιμος και ο ελευθερος χρόνος είναι ταυτοσημοι (στον διαφημιστή) για να παραδωσει ένα αυλο προιόν το οποίο είναι η "ζωή" το "νοημα" του καταναλωτή.
Η παραγωγή είναι η ιδια η ζωή ως παραγωγή.
Γινεται ενα φαύλος κύκλος που δεν σπάει διαλεκτικά.

Αντωνης είπε...

@LLS: Κοίτα λίγο ξανά την απάντηση που είχα δώσει στον GR όταν έθεσε το θέμα "Starbucks":

"Αυτό που κάνει το φανελάκι να "αξίζει" 30 ευρώ είναι μια σειρά από άυλα πράγματα, τα οποία συνοψίζονται στην έννοια "εταιρικό ίματζ", περιλαμβάνουν όμως τα χρήματα που δαπανώνται για την διαφήμιση, την εργασία που δαπανάται για την διανομή, τον σχεδιασμό των προϊόντων, την τεχνογνωσία, κλπ."

Τι θέλω να πω; Το εταιρικό ίματζ είναι, αυτό καθαυτό, καθαρή αφαίρεση. Δεν έχει καμμία υλική διάσταση, υπάρει μόνο στο μυαλό του καταναλωτικού κοινού.

Αλλά αυτό το οποίο παράγει το εταιρικό ίματζ έχει μια σειρά από πολύ υλικές διαστάσεις. Πάρε την παραγωγή ενός πόστερ ή ενός φλυντζανιού. Στην παραγωγή αυτή εμπλέκονται όλες οι παλιές σχέσεις παραγωγής κλασικού μαρξικού τύπου.

Η άυλη εργασία δεν είναι ο κυρίαρχος τύπος εργασίας, ούτε η κυρίαρχη τάση στην εργασία, είναι ένα κομμάτι της συνολικής εργασίας το οποίο έχει τις απαρχές του στην ανάπτυξη της διαφήμισης ήδη από τα τέλη του 19ου αιώνα, δηλαδή στην είσοδο πλέον της εκμετάλλευσης εικόνας, της αναπαράστασης, στην διαδικασία παραγωγής υπεραξίας. Καμμιά εικόνα όμως δεν είναι εκμεταλλεύσιμη χωρίς τη διπλή υλική εργασία που εμπλέκεται α) στην ίδια την παραγωγή και αναπαραγωγή της εικόνας β) στην παραγωγή του προϊόντος στο οποίο αναφέρεται η εικόνα.

Η πληροφοριακή τεχνολογία αποτελεί ένα νέο στάδιο, μετά την φωτογραφική εκμετάλλευση της εικόνας, στην μετεξίλιξη της άυλης εργασίας. Το στάδιο αυτό επιτείνει τις τάσεις συσσώρευσης υπεραξίας μέσω της διαφήμισης και επεκτείνεται στην εμπορία της καθαρής πληροφορίας, δηλαδή αυτής που δεν διαφημίζει κάτι αλλά είναι η ίδια εμπορευματικό προϊόν. Έστω όμως και μετά το στάδιο αυτό, η υλική εργασία δεν έχει εκτοπιστεί, ούτε έχει απόλυτα εξισωθεί η ζωή με την εργασία. Η εξίσωση αυτή, βασική για τον Νέγκρι, αποτελεί ουσιώδη παραγνώριση του χάσματος ανάμεσα στην παραγωγή και την κατανάλωση που είναι δομικά απαραίτητο σε ορισμένες κοινωνίες (π.χ σήμερα, Κίνα) ώστε να συντηρείται η εξίσωσή τους σε άλλες (π.χ Η.Π.Α)

Η σημερινή κρίση και οι συνέπειές της, που μας αποκαλύπτουν μια υπερπαραγωγική και υποκαταναλωτική Κίνα να συντηρεί με δάνεια την "νεγκρική" αγορά των Η.Π.Α καταδεικνύει ξεκάθαρα τις αδυναμίες και τις παραμορφώσεις του έντονα ευρωκεντρικού νεγκρικού μοντέλου.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Αντωνη
Εχεις δίκιο.
Αλλα και ο Negri λεει (τρομαρα μου τον συμπυκνωνω,ας με συγχωρέσει ο θεολογος Σπινοζα....)
"οπως στην εποχή του ο Μαρξ εξετάζει τον αγγλικό καπιταλισμο, που είναι μια πολύ προωθημενη μορφή ενος συστηματος ,για να καταλάβω τις αφαιρέσεις,ετσι και εγώ δεν μπορω να δω τις τασεις αν δεν επικεντρωθω στις πιο προωθημένες κοινωνικές δομες"
Ο εργατης στην Ινδοκίνα που παράγει CD με μεροκάμματο 10 σεντσ,δεν έχει δουλειά αν εγώ δεν αγοράσω το Βημα με το cd ,για να "ζησω" στην τηλεόραση.
Εγω μέσα από την συγκεκριμμενη ζωή που είναι γεμάτη από αυλα,τραβάω το συστημα.
Και αυτό γίνεται
Οι αμερικάνοι "ζουν" μια φαντασία,η οποία τροφοδοτείται υλικά από τους Κινέζους.
Η πλακα είναι οτι ο αμερικάνος μεσω της διάνοιας του (αυλη εργασία 24 ωρων) παράγει και το software του κομπιουτερ που χρησιμοποιεί ο κινεζος.
Νομίζω (ισως ειμαι λαθος) οτι ο Ν δεν αμφισβητεί την υλική παραγωγή ,αλλα σημειώνει ποια πλευρά του κυκλωματος "τραβαει" το συστημα.
Ας προσπερασουμε τον Negri και τις αξιολογήσεις μας,υπαρχει οντως κάτι που χρηζει αναλυσης σε σχέση με τα αυλα.
Ας το πω απλά
Ο παππούς μου διαχειριζόταν τα "αυλα" μεσω της εκκλησίας που ήταν εκτος κυκλωματος χρήματος
Εγω όμως διαχειρίζομαι τα "αυλα" μεσω της ψυχαναλυσης,του θεάματος,του ιστολογίου που είναι εντος του κυκλωματος χρήματος και ισως τραβανε το συστημα

Αντωνης είπε...

@LLS: Ήδη είπα ότι κατανοώ ότι ο Νέγκρι προσεγγίζει την άυλη εργασία ως κυρίαρχη τάση, αλλά ότι διαφωνώ ακριβώς με το ότι είναι κυρίαρχη τάση (εξήγησα το γιατί μέσα από το παράδειγμα Κίνας-Η.Π.Α, για το οποίο όμως έχεις δίκαιο ότι και to software design θρέφει την πρωτογενή παραγωγή σε κύκλο): "Η άυλη εργασία δεν είναι ο κυρίαρχος τύπος εργασίας, ούτε η κυρίαρχη τάση στην εργασία, είναι ένα κομμάτι της συνολικής εργασίας".

Για να επαναδιατυπώσω λοιπόν χρησιμοποιώντας την σημαντική παρέμβασή σου στο σκέλος που άφησα απ' έξω:

υπό συνθήκες "φυσιολογικής ανάπτυξης" του καπιταλισμού, η άυλη, "μεταφορντική" εργασία και η υλική, βιομηχανική εργασία σχηματίζουν ένα διαλεκτικό κύκλο ανατροφοδότησης, ενισχύοντας η μία την άλλη. Η κρίση δημιουργεί ρήξεις σε αυτόν τον κύκλο, ωθώντας τις κοινωνίες που συγκεντρώνουν την βιομηχανική παραγωγή σε κρίση πλεονάσματος παραγωγής (απούλητα προϊόντα) και τις κοινωνίες που συγκεντρώνουν την άυλη εργασία της εικόνας και της πληροφορίας σε κρίση υπερκατανάλωσης (υπερχρέωση).

Πώς σου φαίνεται αυτό σαν προσέγγιση εναλλακτική ως προς Νέγκρι;

Ενδιαφέρουσα και γόνιμη η τελευταία σου παράγραφος, αλλά ας αφήσουμε κάποιον άλλο να πάρει, αν θέλει, το νήμα αυτό.

Αντωνης είπε...

@LLS: Βάλε λίγο υπόψιν σου και την δραστική, σε εποχή κρίσης, υποτίμηση της αξίας της "άυλης εργασίας", που υποχωρεί σε αξία πολύ πιο γρήγορα από την βιομηχανική, κλασική εργασία: τι αξία έχει το corporate consulting, οι επιχειρήσεις ίματζ making, η επαγγελματική δημοσιογραφία και δουλειά στα ΜΜΕ κλπ, όταν υπάρχει έλλειμα αγοραστικής δύναμης.

Νομίζω ότι αν είναι σωστή αυτή η διάγνωση, ότι δηλαδή η άυλη εργασία είναι ο κατεξοχήν χώρος της φούσκας, ο πρώτος που βάλλεται σε συνθήκες κρίσης, και ο πρώτος που χάνει αξία, αποδεικνύεται ότι δεν είναι πρωταρχικός (primary) απέναντι στην κλασική παραγωγή.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Αντωνη
Σωστα νομίζω οτι εχεις βαλει σωστά ενα πλαίσιο συζήτησης κια για τον Νεγκρι και για την αφ.εργασία.
Ας παρκαρουμε το θεμα,ή ας το ξαναδούμε αν η συζήτηση προωθηθεί από αλλους φίλους

Κυριάκος είπε...

Την καλησπέρα μου,

Έχοντας ξεκινήσει πρόσφατα την ανάγνωση του Κεφαλαίου και με τον κίνδυνο να μπλέξω σε κουβέντες που με ξεπερνούν θα ήθελα να πω κι εγώ μια άποψη.

Η αφαίρεση που κάνει ο Μάρξ είναι το είδος της αφαίρεσης που γίνεται στην επιστημονική μοντελοποίηση: αφαιρεί τα χαρακτηριστικά που δεν χρειάζεται για να κρατήσει εκείνα που τον ενδιαφέρουν. Στο ζήτημα της εργασίας τα χαρακτηριστικά που αφαιρούνται είναι τα ποιοτικά για να παραμείνουν τα ποσοτικά. Την εξήγηση την δίνει ο ίδιος με ένα γεωμετρικό παράδειγμα που χρησιμοποιεί:

"Για να βρούμε και να συγκρίνουμε το εμβαδόν όλων των ευθύγραμμων [πιθανότατα λάθος μετάφρασης, προφανώς εννοεί επίπεδων, δηλαδή δύο διαστάσεων] σχημάτων, τα αναλύουμε σε τρίγωνα. Το ίδιο το τρίγωνο το ανάγουμε σε μία έκφραση τελείως διαφορετική από το ορατό σχήμα του - στο μισό του γινομένου της βάσης επί το ύψος του."

Κάνοντας αναγωγή ενός σχήματος σε έναν αριθμό μπορούμε να συγκρίνουμε διαφορετικά μεταξύ τους σχήματα ως προς μια συγκεκριμένη ιδιότητά τους - την επιφάνεια που καλύπτουν. Αντίστοιχα, κάνοντας αναγωγή της εργασίας στο ανάλογό της σε ποσότητα (= αφηρημένη εργασία) μπορούμε να υπολογίσουμε την αξία που της αντιστοιχεί. Αυτός φαίνεται να είναι ο στόχος του Μαρξ στον ορισμό της αφηρημένης εργασίας, να θεμελιώσει μια ποσοτική σχέση εργασίας - αξίας. Με τα δικά του λόγια:

"Έτσι μια αξία χρήσης ή ένα αγαθό έχει αξία μόνο γιατί μέσα σ' αυτό έχει αντικειμενοποιηθεί ή υλοποιηθεί αφηρημένη ανθρώπινη εργασία. Πώς μπορούμε λοιπόν να μετρήσουμε το μέγεθος της αξίας του; Με το ποσό της εργασίας που περιέχεται σ' αυτό, της 'ουσίας που δημιουργεί αξία'."

Καλά μέχρι εδώ, αλλά διαπιστώνει και ο ίδιος ένα πρόβλημα: Η εργασία μετριέται σε χρόνο οπότε, όσο περισσότερο χρόνο ξοδεύεις για να κάνεις μια δουλειά τόσο μεγαλύτερη θα πρέπει να είναι η αξία που παράγεις. Ένας τεμπέλης δηλαδή που θέλει διπλάσιο χρόνο από έναν εργατικό για την ίδια δουλειά παράγει προϊόν διπλάσιας αξίας; Φυσικά όχι. Για να ξεπεράσει το πρόβλημα κάνει μια απλή αναγωγή. Δημιουργεί ένα διαιρέτη για να κάνει αναγωγή της ποσότητας εργασίας (= χρόνος) που αναλώνουν διαφορετικοί άνθρωποι σε διαφορετικές συνθήκες και εποχές σε κοινό παρονομαστή. Ο διαιρέτης είναι ο "μέσος αναγκαίος ή κοινωνικά αναγκαίος χρόνος εργασίας". Ο χρόνος εργασίας που μας ενδιαφέρει, αυτός που θα χρησιμοποιηθεί για να υπολογιστεί η αξία που έχει ενσωματωθεί στο προϊόν της εργασίας, υπολογίζεται πάντα ως ποσοστό του μέσου/κοινωνικά αναγκαίου χρόνου.

Κυριάκος είπε...

Πώς ορίζεται αυτός ο χρόνος; Εδώ αρχίζουν τα σκούρα καθώς ο ορισμός είναι θολός. Μπορεί να ξεθολώσει αργότερα (δεν το έχω διαβάσει όλο ακόμα, ξεκίνησα πριν μερικές ημέρες με αφορμή τα post του LLS, του RD και του leftG700) αλλά προς το παρόν είναι πολύ ανοιχτός για να είναι χρήσιμος:

"Κοινωνικά αναγκαίος χρόνος εργασίας είναι ο χρόνος εργασίας που απαιτείται για να παραχθεί οποιοαδήποτε αξία χρήσης με τους υπάρχοντες κοινωνικά - κανονικούς όρους παραγωγής και με τον κοινωνικά μέσο βαθμό επιδεξιότητας και εντατικότητας της εργασίας".

Εγώ νομίζω πως εδώ ακριβώς βρίσκονται η ιστορική και η κοινωνική διάσταση της αφηρημένης εργασίας. Για να υπολογιστεί η αφηρημένη εργασία, και κατά συνέπεια η αξία που αυτή έχει δημιουργήσει, πρέπει να αναχθεί (να διαιρεθεί δηλαδή) στον μέσο χρόνο που χρειάζεται ένας άνθρωπος για να κάνει αυτή την εργασία με τις κανονικές εργασιακές σχέσεις και με την τεχνολογία της εποχής του (χοντρικά). Με αυτή την θεώρηση η αφηρημένη εργασία είναι φανερά και social και historical concept. Η εξίσωση (equalization) της αφηρημένης εργασίας γίνεται ακριβώς στον παρονομαστή του μέσου / κοινωνικά αναγκαίου χρόνου.

Φαντάζομαι πως μια καλή άσκηση για έναν μαρξιστή οικονομολόγο θα ήταν να υπολογίσει αυτόν ακριβώς τον μέσο/κοινωνικά αναγκαίο χρόνο για μια συγκεκριμένη εργασία.

Στοπ για σήμερα, πάω για ύπνο. Το ξέρω πως η συζήτηση μάλλον έχει λήξει και μάλλον αυτά που λέω τα ξέρετε ήδη από καιρό αλλά θα με ενδιέφεραν τα σχόλιά σας, έστω ως βοήθεια σε έναν ορεξάτο αρχάριο. Αν σας ενδιαφέρει θα συνεχίσω με ένα σχόλιο για την ομιλία του Holloway (LLS, με όλον τον σεβασμό και λυπάμαι που στο λέω αλλά τον διάβασες λάθος).

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Κυριάκο
Παντα παραγωγικές οι παρατηρήσεις σου μάλιστα εχουν λήψει πολλες από αυτές στο LLS εδω και καιρό
Το θεμα την εξής διάσταση.
Δεν συζητάμε τι είναι αφηρημενη εργασία γεικώς αλλά τι ορίζει ο Μαρξ αφηρημένη εργασία.Ως γνωστόν ο Μαρξ εισάγει εννοιες και μεθοδολογίες ,δημιουργεί ενα "παραδειγμα"
Και εδω αρχιζει το πρόβλημα
Οπως εδειξε ο Αντωνης υπαρχουν "αναγνωσεις" του ζητήματος
απο τους ιδιους τους Μαρξιστές.
Ακόμα περισσότερο το πραγμα μπλεκεται καθως ολοι οι ασχολούμενοι με τον Μαρξ δεχονται και συζητουν αενάως ενα πρόβλημα
Μετράται ή οχι η υπεραξία, η αφηρημενη εργασία κλπ;
Εγω προκρινα ως πιο συνεπή (προς το λοιπο πλαισιο ) την ανάλυση και ορισμό των Rubin Μηλιό.
Εσυ ορίζεις ως αφηρημενη εργασία τον απαραιτητο κοινωνικα χρονο εργασία που κατα τους Rubin Μηλιό ΔΕΝ είναι η αφηρημενη εργασία.
Ο Αντωνης Radical Desire συνοψισε ως εξής το ζήτημα στην αναπαραγωγή του ποστ στο RD (στα σχολια)
"Ωραία, τώρα μπορούμε να πάμε ένα βήμα πιο κει: θέση:
1. η αφηρημένη εργασία είναι η εργασία από την σκοπιά του κεφαλαίου, δηλαδή η εργασία ως αφηρημένη συνάρτηση χωρίς ποιοτικά χαρακτηριστικά.
2. η σύλληψη της αφηρημένης εργασίας έχει άμεση συνάφεια με την σύλληψη της αντίστιξης χρηστικής και ανταλλακτικής αξίας.
3. Η αντίστιξη χρηστικής και ανταλλακτικής αξίας είναι μια καθαρά θεωρητική σύλληψη που δεν έχει ιστορική βάση, όπως, για παράδειγμα, και η έννοια της "φυσικής κατάστασης" στον Χομπς και τον Ρουσώ. Και αυτό γιατί και στις προκαπιταλιστικές κοινωνίες υπήρχε ανταλλαγή, αλλά και γιατί η εργασία ως τέτοια περικλείει την ανταλλαγή χρόνου και κόπου για ένα προϊόν. Καθαρή "χρηστική αξία" δεν υπάρχει.
4. Η ίδια η ικανότητα αφαίρεσης μιας διάστασης της εργασίας, η ίδια η σύλληψη της "αφηρημένης εργασίας" είναι σύμπτωμα αυτού που διαγιγνώσκει: της πραγμοποίησης της εργασίας, δηλαδή της αφαίρεσης της από την εμπειρική πραγματικότητα του υποκειμένου"
συνεχιζεται.....

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

συνεχεια....
Παραθετω δυο πυκνα τσιτατα απο την βιβλιογραφία
Γ.Μηλιός " η θεωρία του Μαρξ για τον καπιταλισμό" σελ 59
"Στον καπιταλισμό αξία δημιουργεί η αφηρημένη εργασία (ΜΙΑ ΜΗ ΕΜΠΕΙΡΙΚΩΣ ΑΠΤΗ ΕΝΝΟΙΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΤΑΙ ΣΕ ΜΙΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΣΧΕΣΗ)
Κεφαλαία LLS
JJ Rubin Essays on Marx Theory of value page 134
"The concept of abstract labor expresses the specific historical form of equalization of labor.IT IS NON A SOCIAL BUT ALSO A HISTORICAL CONCEPT"
Δηλαδή συζητάμε το concept τον ορο της αφηρημένης εργασίας ,που δεν είναι εμπειρικώς απτη εννοια και η οποία αναφέρεται οχι σε ποσότητα (κοινωνικά αναγκαιος χρόνος εργασίας) αλλα σε μια σχέση.
Οπως συνοπτικά λέει ο Radical είναι η εργασία απο την πλευρά του κεφαλαίου.Συμπληρωνω από την πλευρα του κεφαλαίου ως "ομογενοποίηση της εργασίας" αλλά και απόκρυψη της "ομογενοποίησης".
Για λόγους ταξινομησης της συζητησης κλείνω
-Νομίζω οτι με σαφηνεια ανεφερεσαι στον κοινωνικό χρόνο εργασίας που δεν είναι αφηρημενη συμφωνα με τις πηγες που χρησιμοοποιώ
-Παρα τον σκωπτικό τρόπο που αναφερθηκα στον Hollowy ,ο οποίος υποκρύπτει ενα απλο διαφωνω μαζύ του,επιμένω οτι στο αρθρο αυτό,αναφέρεται στην αφηρημενη εργασία ως αλλοτροίωση ή ως πηγή αλλοτροίωσης,το οποίο και παλι δεν αντιστοιχει με τις πηγες μου.
Χαιρετω..

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...


Η μαθηματικοποίηση της υπεραξίας ή αφηρημένης εργασίας αποτελεί το αλυτο πρόβλημα του Μαρξισμού.
Ο μαρξ στον πρωτο τόμο αναφέρεται σε αξίες που είναι σχέσεις και στον τρίτο σε τιμές που είναι ποσότητες.
Εκτοτε οι αντίπαλοι του λένε,το συστημα σου δεν ισχύει γι'αυτό τελικά αναφέρεσαι σε τιμές αναγκαστικά
Εκτοτε οι φίλοι του είναι χωρισμένοι σε στρατόπεδα.
Οι μισοί λένε οτι ο Μαρξ κάνει λάθος εντος του ίδιου του του project, οι άλλοι μισοί λενε οτι οι τιμές δεν αναιρούν τις αξιές (=σχεσεις) αλλά τις φωτίζουν από ενα αλλο επιπεδο.
Συνισταται το Γ.Μηλιός " η θεωρία του Μαρξ για τον καπιταλισμό"
Και η συζητηση συνεχιζεται.....

Αντωνης είπε...

@ Κυριάκος: Ευχαριστώ για τα σχόλια, είνα ιδιαίτερα ενθαρρυντική η ανταπόκριση στο θέμα. Απαντώ αναλυτικά:

"Η αφαίρεση που κάνει ο Μάρξ είναι το είδος της αφαίρεσης που γίνεται στην επιστημονική μοντελοποίηση: αφαιρεί τα χαρακτηριστικά που δεν χρειάζεται για να κρατήσει εκείνα που τον ενδιαφέρουν. Στο ζήτημα της εργασίας τα χαρακτηριστικά που αφαιρούνται είναι τα ποιοτικά για να παραμείνουν τα ποσοτικά."

Πολύ σωστή παρατήρηση. Κάθε όμως αφαίρεση, περιλαμβανομένης της επιστημονικής μοντελοποίησης, προαπαιτεί τον χωρισμό υποκειμένου-αντικειμένου, και την συνεπακόλουθη "στοχαστική στάση" του υποκειμένου απέναντι στο αντικείμενο που ο Λουκάτς βάζει στο κέντρο του φαινομένου της πραγμοποίησης. Η ιδέα μου δεν είναι βέβαια να κατηγορήσω τον Μαρξ για πραγμοποιημένη αντίληψη. Στοιχειώδης κατανόηση του Λουκάτς μας δείχνει ότι η πραγμοποίηση δεν είναι επιλογή που επαφίεται σε ατομικές προδιαθέσεις αλλά ο ορίζοντας της συνείδησης κάτω από τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής, ακόμα και για τους Μαρξιστές. Νομίζω ότι η επιμονή του Badiou σε ένα Μαρξισμό εξ ολοκλήρου υποκειμενικό, βασισμένο σε μια θεωρία του υποκειμένου χωρίς αντικείμενο,η λακανική δηλαδή οδός που ακολουθεί, έχει ως στόχο την παράκαμψη αυτού ακριβώς του προβλήματος --και όλης της Λουκατσιανής τροχιάς-- όπως συμβαίνει και με τον δάσκαλο του Badiou, τον Althusser.

"Για να ξεπεράσει το πρόβλημα κάνει μια απλή αναγωγή. Δημιουργεί ένα διαιρέτη για να κάνει αναγωγή της ποσότητας εργασίας (= χρόνος) που αναλώνουν διαφορετικοί άνθρωποι σε διαφορετικές συνθήκες και εποχές σε κοινό παρονομαστή. Ο διαιρέτης είναι ο "μέσος αναγκαίος ή κοινωνικά αναγκαίος χρόνος εργασίας". Ο χρόνος εργασίας που μας ενδιαφέρει, αυτός που θα χρησιμοποιηθεί για να υπολογιστεί η αξία που έχει ενσωματωθεί στο προϊόν της εργασίας, υπολογίζεται πάντα ως ποσοστό του μέσου/κοινωνικά αναγκαίου χρόνου."

Πολύ σωστά. Τώρα τέθηκε στη σωστή βάση το ζήτημα του "κοινωνικά αναγκαίου χρόνου." Πρόσεξε παρ' όλα αυτά ότι ο Μαρξ καταφεύγει ο ίδιος στην ποσοτική και λογαριθμική λογική για να αποκρυπτογραφήσει το λογάριθμο της αφηρημένης αξίας. Ο καπιταλισμός γίνεται κατανοητός μόνο υπό το πρίσμα μιας μεθόδου που υιοθετεί, σε πρώτο στάδιο, την αλγεβραϊκή του λογική.

Αντωνης είπε...

@ Κυριάκος (συνέχεια)
"Εγώ νομίζω πως εδώ ακριβώς βρίσκονται η ιστορική και η κοινωνική διάσταση της αφηρημένης εργασίας. Για να υπολογιστεί η αφηρημένη εργασία, και κατά συνέπεια η αξία που αυτή έχει δημιουργήσει, πρέπει να αναχθεί (να διαιρεθεί δηλαδή) στον μέσο χρόνο που χρειάζεται ένας άνθρωπος για να κάνει αυτή την εργασία με τις κανονικές εργασιακές σχέσεις και με την τεχνολογία της εποχής του (χοντρικά). Με αυτή την θεώρηση η αφηρημένη εργασία είναι φανερά και social και historical concept. Η εξίσωση (equalization) της αφηρημένης εργασίας γίνεται ακριβώς στον παρονομαστή του μέσου / κοινωνικά αναγκαίου χρόνου."

Συμφωνώ απόλυτα, αυτό είναι ουσιαστικά το δεύτερο στάδιο της σκέψης του Μαρξ, το πέρασμα από το ποσοτικό στο ποιοτικό, δηλαδή στον κοινωνικο-ιστορικό καθορισμό.


"Φαντάζομαι πως μια καλή άσκηση για έναν μαρξιστή οικονομολόγο θα ήταν να υπολογίσει αυτόν ακριβώς τον μέσο/κοινωνικά αναγκαίο χρόνο για μια συγκεκριμένη εργασία."

Εδώ ακριβώς βρίσκεται το πρόβλημα όμως. Χωρίς πολιτική υποκειμενικοποίηση, η άσκηση αυτή δεν έχει απολύτως καμμία αξία για τον κομμουνισμό. Εδώ έχουμε τον κίνδυνο της μετατροπής του Μαρξ σε απλό ακαδημαϊκό και του Μαρξισμού σε ένα ακόμα κομμάτι της πολιτικής οικονομίας αντί σε μηχανή καταστροφής της. Η παγίδευση στην αλγεβραϊκή λογική, για να μιλήσω με μπαντιουϊκούς όρους, χωρίς συναίσθηση των τοπολογικών διαστάσεων της πολιτική πράξης (της δυναμικής που δημιουργεί μέσα από τις ιδιατερότητες το ταξικό Ένα) μας εγκλωβίζει σε απλή κατανόηση χωρίς δυνατότητα παρέμβασης.

Σε ευχαριστώ για τον κόπο και τις πολύ μεστές και χρήσιμες παρατηρήσεις.

Αντωνης είπε...

@LLS, Κυριάκος: Περί Holloway δεν μπορώ δεν μπορώ να μιλήσω σε αυτή τη φάση, καθώς δεν έχω ακόμη μελετήσει το βιβλίο του. Από μια όμως δευτερογενή ανάγνωση της πολιτικής θεωρίας του, έχω την αίσθηση ότι υπερισχύει πολύ το βολονταριστικό στοιχείο, με τη σειρά του βασισμένο σε μια υπερβολικά αισιόδοξη ανάγνωση των δυνατοτήτων αυτονόμησης σε συνθήκες καπιταλισμού. Η αντίληψή μου ήταν ότι πρόκειται για κάποιον που ξεπερνά ακόμα και τον Νέγκρι στην προθυμία του να βρει "έτοιμες" μέσα στον καπιταλισμό τις δομές της αυτονόμησης από αυτόν, στάση με την οποία έχω πολλά προβλήματα.

Αν μπορέσει ο Μωυσής, που ξέρει τον Holloway, να μας πει κάποια πράγματα, θα αποκτούσε ακόμα περισσότερο ενδιαφέρον η κουβέντα.

Κυριάκος είπε...

Ευχαριστώ πολύ για την ανταπόκριση παιδιά είστε πολύ ευγενικοί κι ας γκρινιάζει ο καυγατζής leftG700.

Μια διευκρίνηση στον LLS (που ήταν και η πηγή του ενδιαφέροντός μου για τον Μάρξ) σχετικά με την αφηρημένη εργασία: δεν την συγχέω με τον κοινωνικά αναγκαίο χρόνο εργασίας (αν και ξαναδιαβάζοντας το σχόλιό μου αυτό δεν είναι και τόσο φανερό). Η αφηρημένη εργασία ως έννοια είναι ανεξάρτητη από τον κοινωνικά αναγκαίο χρόνο εργασίας αλλά η ποσότητα της αφηρημένης εργασίας που αντιστοιχεί στην εργασία ενός ανθρώπου και κατά συνέπεια η αξία που ο άνθρωπος αυτός παρήγαγε, μπορεί να υπολογιστεί (αλγεβρικά) μόνο μέσα στις ιστορικές συνθήκες που εκτελέστηκε η εργασία και με αναγωγή στον μέσο / κοινωνικά αναγκαίο χρόνο.

Τώρα κάτι για τον Holloway: Έχω την αίσθηση οτι, στο συγκεκριμένο κείμενο, o Holloway καλεί την αριστερά να κάνει ένα paradigm shift. Όπως το διάβασα εγώ κατάλαβα οτι λέει πάνω κάτω τα εξής: Ο καπιταλισμός επικεντρώνεται στην αφηρημένη εργασία γιατί αυτή παράγει χρηματική αξία. Με άλλα λόγια δεν έχει σημασία τι παράγεις και γιατί, σημασία έχει πόσο μπορείς να το πουλήσεις (και αυτό είναι εξ ορισμού αλλοτρίωση της εργασίας). Η πάλη των τάξεων εστιάζεται στο ποιος - το κεφάλαιο ή οι εργαζόμενοι - θα καθπωθεί το μεγαλύτερο μέρος της αξίας (= αφηρημένη εργασία) που παράγεται. Αυτό που καλεί τους αριστερούς να κάνουν είναι να πάψουν να ζητάνε περισσότερα λεφτά για την ανταμοιβή της εργασίας ή τουλάχιστον να πάψουν να επικεντρώνουν εκεί τους αγώνες τους. Ο Holloway φαίνεται να ζητά από την αριστερά να μετατοπίσει την πάλη των τάξεων στην αξιολόγηση της εργασίας: από την ανταλλακτική αξία η "μέτρηση" της εργασίας να επικεντρωθεί στην χρηστική, η οποία λαμβάνει υπόψη τις ποιοτικές παραμέτρους της δημιουργικής πράξης. Για να είμαι ειλικρινής, αν και νομίζω οτι καταλαβαίνω από πού θέλει να φύγει ο Holloway δεν καταλαβαίνω πού ακριβώς θέλει να πάει.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

Κυριακο
Ας φανω λίγο χαζός απλοικός και ας επαναλάβω
1.-Η αφηρημένη εργασια του Μαρξ είναι εννοια – ορος που αναδύεται σε ενα project αποκαλυψης της πραγματικότητας.Με αυτήν την εννοια δεν μπορεί να ειδωθεί απομονωμένος από τους λοιπους ορους εννοιες (χρημα υπαραξία κεφαλαιο κλπ).
2.-Στο πλαισιο αυτό ο ορος δεν σημαίνει οτι δεν αντιστοιχει σε υλικότητα,αλλα είναι αδύνατο να μετρηθει αυτη η υλικότητα.Γιατί;
3.-Η αφηρημενη εργασία είναι το κλασμα αφηρημένη /συγκεκριμμένη αλλά και ο ονομαστης του κλασματος.Πως γίνεται αυτό;
4.-Η συγκεκριμμενη εργασία στον καπιταλισμό εχει μια «αυτοκόλητη» μορφή την αφηρημένη οπου αυτή κυκλοφορεί εντος των μεταμορφωσεων «εμπορευεμα»-«χρημα» κλπ.Η αφηρημενη ομως δεν είναι στατική,για να μετρηθεί .Είναι δυναμική δηλαδή είναι η δυνητικότητα της να ομογενοποιεί την εργασία,η οποία αμέσως έχει διαχυθεί στον κυκλο του χρήματος.
5.-Ενω η αφηρημενη εργασία είναι μια εννοια που ολοκληρώνει την ανάλυση ,η υλικότητα της είναι εξ΄ορισμού διαχυμμένη απειρη και αμετρητη.Ωραία ο RD επισημαίνει την οπτική που βλέπεις το ζήτημα.Ο τεχνικός οικονομολόγος δεν ειναι δυνατόν να την μετρήσει.(ομοιως και την υπεραξία)
Επαναλαμβανω προσπαθω να απλοποιήσω το σχημα πως το διαβασα στους Rubin/Mηλιό.
Χαιρετώ και επαναλαμβανω (οχι ως φιλοφροσυνη σαλτσα) ελλειψες για καιρό από το LLS
Συνεχίζεται...

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

συνεχεια
Δεν αναφερθηλα σε ολον τον Holloway τον οποίο δεν εχω μελετήσει
Αναφέρθηκα σε ενα αρθρο με τον τίτλο "η κριση της αφηρημένης εργασίας"
Επιμενω οτι ηχρήση της εννοιας αφηρημενη εργασία στο αρθρο αυτό δεν είναι σύμφωνη με τους Rubin Μηλιό
Ας μην δωσουμε παραπανω σημασία,από μια επισημανση διαφωνιας που δεν σπανίζει σε σχετικές συζητήσεις (πχ RD προς Negri κλπ κλπ)

Anarmodios είπε...

Η αξία αποτελεί την έκφανση μιας ιστορικά διαμορφωμένης κοινωνικής σχέσης. Το βασικό ερώτημα : πώς και γιατί πετυχαίνεται η ισοδυναμία σε ποιοτικώς διαφορετικά είδη εργασίας; πχ 25 λίβρες σταριού = 20 γιάρδες μεταξιού, τη στιγμή που η καλλιέργεια σταριού είναι ποιοτικά διαφορετική ως είδος εργασίας από την ύφανση μεταξιού;
Ο Μαρξ εισάγει την έννοια της ΑΦΗΡΗΜΕΝΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ : η εργασία στον κτπ είναι διφυής:
1. είναι συγκεκριμένη
2. είναι αφηρημένη : δηλ. ΟΜΟΙΑ από κοινωνική άποψη: από δω προκύπτει η ισοδυναμία και ανταλλαξιμότητα των προϊόντων, (Το 2 δεν προκύπτει από το 1.) αλλά μόνο μέσω του χρήματος.
Οι τιμές καθορίζονται από τη διαδικασία της εμπορευματικής παραγωγής. Σκοπός του κτπ είναι η αύξηση της κερδοφορίας, το χρήμα δηλ. να λειτουργήσει ως αυτοσκοπός. Αυτό γίνεται όταν στη σφαίρα της παραγωγής λειτουργεί ως κεφάλαιο. Αυτό όμως προϋποθέτει την εκμετάλλευση της εργασίας.δηλ.:
το κεφάλαιο είναι: 1. τα μέσα παραγωγής:το σταθερό και
2. η εργατική δύναμη: το μεταβλητό κεφάλαιο.
Η υπεραξία δεν μπορεί να παραχθεί από το σταθερό κεφάλαιο, τα μέσα παραγωγής, τα οποία φθείρονται κιόλας και θέλουν χρήμα για συντήρηση ή αλλαγή, αλλά από το μεταβλητό δηλ. την εργατική δύναμη. Πώς γίνεται αυτό ; ο καπιταλιστής ΠΡΟΑΓΟΡΑΖΕΙ ΑΦΗΡΗΜΕΝΗ εργασία,έτσι ώστε , αυξάνοντας την πραγματική εργασία, πχ με την εντατικοποίηση της εργασίας ή με την παράταση της εργάσιμης ημέρας, να πετύχει τη συσσώρευση. δηλ. : η υπεραξία πάει στους καπιταλιστές για ιδιωτική κατανάλωση αλλά και για την επέκταση της παραγωγής. Μέσω της συσσώρευσης η καπιταλιστική οικονομία αναπαράγεται σε διευρυμένη κλίμακα. εν ολίγοις, όλες οι ατομικές διαδικασίες παραγωγής, συσχετίζονται έμμεσα μεταξύ τους μέσω του μηχανισμού της αγοράς, καθώς ο καθένας παράγει για την ανταλλαγή στην αγορά. Συμπερασματικά, η διαδικασία αυτή επιβάλλει την κοινωνική καπιταλιστική ομογενοποίηση κάθε ατομικής παραγωγικής διαδικασίας, μέσω της γενικευμένης εμπορευματικής ανταλλαγής και του ανταγωνισμού μεταξύ των καπιταλιστών.


Δηλ. πού είναι το κακό στην παραπάνω ανάλυση;
Δεν καταλαβαίνω
πραγματικά εξήγησέ μου.

RDAntonis είπε...

Συγχώρεσέ με, αλλά επειδή έχει περάσει καιρός από αυτό το ποστ, δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις "πού είναι το κακό στην παραπάνω ανάλυση" και γιατί μου ζητάς να το εξηγήσω (το πού είναι το κακό). Υπάρχει αυτή η ανάλυση κάπου πιο πάνω (από ποιον;) και εγώ είπα ότι είναι κακή;

Για τα υπόλοιπα:
Η αφαίρεση της εργασίας είναι _δομική προϋπόθεση_ εξομοίωσης διαφορετικών ειδών εργασιών (abstract equivalence) και όχι _συνώνυμη_ της ομοιότητάς τους. Το ζητούμενο της κουβέντας, από όσο θυμάμαι, είναι βάσει ποιων μηχανισμών γίνεται εφικτή η αφαίρεση αυτή. Πώς επιτυγχάνεται αυτό που ονομάζεις "κοινωνική καπιταλιστική ομογενοποίηση κάθε παραγωγικής διαδικασίας".

Όσο για όσα λες για σταθερό και μεταβλητό κεφάλαιο είναι σωστά και αφορούν άμεσα τους τρόπους συσσώρευσης υπεραξίας, αλλά δεν είμαι σίγουρος πώς τα σχετίζεις με το πρόβλημα της αφηρημένης αξίας.

Anarmodios είπε...

Αυτά που έγραψα είναι πώς βλέπω την ανάλυση του Μαρξ όχι ότι τα έγραψες εσύ Αντώνη. Η ανάλυσή σου κατά κάποιο τρόπο παρουσιάζει προβληματική τη μαρξική έννοια της αφηρημένης εργασίας ώστε κατά συνέπεια να παίρνει η μπάλα και τη μαρξική έννοια αξίας/υπεραξίας.
Έτσι δεν είναι; αφού η αφηρημένη εργασία είναι κάτι βασικό για την παραγωγή υπεραξίας...
Το κείμενό σου όμως δεν αποδυναμώνει την έννοια της αφηρημένης εργασίας μάλιστα θαλεγα ότι την αχρηστεύει λέγοντάς την φορμαλιστική ή ρικαρδιανή;

RDAntonis είπε...

Μπορείς να παραθέσεις τα σημεία του δικού μου κειμένου που αχρηστεύουν την έννοια καθιστώντας την "φορμαλιστική ή ρικαρδιανή" καθώς και να μου εξηγήσεις γιατί βλέπεις κάτι τέτοιο στα σημεία αυτά;

Ευχαριστώ.

Anarmodios είπε...

Λέει ο Μ.:

Αυτή η σκοπιά της εργασιακής δραστηριότητας είναι 'μια προϋπόθεση της ανθρώπινης ύπαρξης που είναι ανεξάρτητη κάθε μορφής κοινωνίας· είναι μια αιώνια φυσική αναγκαιότητα η οποία διαμεσολαβεί τον μεταβολισμό ανάμεσα στον άνθρωπο και τη φύση, και συνεπώς, την ίδια την ανθρώπινη ζωή'"

στο θέμα της 'χρήσιμης εργασίας', 'απτής εργασίας' και 'χρηστικής αξίας'

Άρα, αυτές οι μορφές εργασίας είναι υπεριστορικές.

"Δεύτερον, κάθε πράξη εργασίας μπορεί να νοηθεί ξεχωριστά από τα συγκεκριμένα της χαρακτηριστικά, ως καθαρά ζήτημα ξοδέματος της ανθρώπινης δύναμης [ή ικανότητας] για εργασία, ως 'ανθρώπινη εργασιακή δύναμη απλά και καθαρά, το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας γενικώς' (Μαρξ, Κεφάλαιο). Το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας, εννοούμενης από αυτήν την άποψη, παράγει αξία, και λέγεται 'αφηρημένη εργασία.'"


Από δω τι βγαίνει για την αφηρημένη; ότι κι αυτή είναι υπεριστορική; και αν δεν είναι, πότε εμφανίζεται;

το

"Η απτή εργασία και η αφηρημένη εργασία δεν είναι διαφορετικές δραστηριότητες, είναι η ίδια δραστηριότητα, εξεταζόμενη στις διαφορετικές της εκφάνσεις."

συμβάλλει στο είναι εξ αρχής μαζί και άρα υπεριστορικά.


Αλλού:


τα εμπορεύματα έχουν έναν αντικειμενικό χαρακτήρα ως αξίες μόνο στον βαθμό που δείναι όλα τους εκφράσεις μιας ταυτόσημης κοινωνικής ουσίας, της ανθρώπινης εργαίας [...] ο αντικειμενικός χαρακτήρας τους ως αξίες είναι συνεπώς καθαρά κοινωνικός."


Άρα, εδώ είναι ιστορική η αφηρημένη.

και

"Η αφαίρεση που καθιστά την ενσωματωμένη εργασία αφηρημένη εργασία είναι κοινωνική αφαίρεση, μια πραγματική κοινωνική διαδικασία που αφορά συγκεκριμένα τον καπιταλισμό"

Επομένως, αλλού είναι υπεριστορική και κατά συνέπεια υπάρχει εξ αρχής και αλλού ιστορική/καπιταλιστική και αναδύθηκε σε κάποια ιστορική στιγμή.

Μέχρι εδώ, λάθος τα κατάλαβα;

Anarmodios είπε...

Λέει ο Μ.:

Αυτή η σκοπιά της εργασιακής δραστηριότητας είναι 'μια προϋπόθεση της ανθρώπινης ύπαρξης που είναι ανεξάρτητη κάθε μορφής κοινωνίας· είναι μια αιώνια φυσική αναγκαιότητα η οποία διαμεσολαβεί τον μεταβολισμό ανάμεσα στον άνθρωπο και τη φύση, και συνεπώς, την ίδια την ανθρώπινη ζωή'"

στο θέμα της 'χρήσιμης εργασίας', 'απτής εργασίας' και 'χρηστικής αξίας'

Άρα, αυτές οι μορφές εργασίας είναι υπεριστορικές.

"Δεύτερον, κάθε πράξη εργασίας μπορεί να νοηθεί ξεχωριστά από τα συγκεκριμένα της χαρακτηριστικά, ως καθαρά ζήτημα ξοδέματος της ανθρώπινης δύναμης [ή ικανότητας] για εργασία, ως 'ανθρώπινη εργασιακή δύναμη απλά και καθαρά, το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας γενικώς' (Μαρξ, Κεφάλαιο). Το ξόδεμα της ανθρώπινης εργασίας, εννοούμενης από αυτήν την άποψη, παράγει αξία, και λέγεται 'αφηρημένη εργασία.'"


Από δω τι βγαίνει για την αφηρημένη; ότι κι αυτή είναι υπεριστορική; και αν δεν είναι, πότε εμφανίζεται;

το

"Η απτή εργασία και η αφηρημένη εργασία δεν είναι διαφορετικές δραστηριότητες, είναι η ίδια δραστηριότητα, εξεταζόμενη στις διαφορετικές της εκφάνσεις."

συμβάλλει στο είναι εξ αρχής μαζί και άρα υπεριστορικά.


Αλλού:


τα εμπορεύματα έχουν έναν αντικειμενικό χαρακτήρα ως αξίες μόνο στον βαθμό που δείναι όλα τους εκφράσεις μιας ταυτόσημης κοινωνικής ουσίας, της ανθρώπινης εργαίας [...] ο αντικειμενικός χαρακτήρας τους ως αξίες είναι συνεπώς καθαρά κοινωνικός."


Άρα, εδώ είναι ιστορική η αφηρημένη.

και

"Η αφαίρεση που καθιστά την ενσωματωμένη εργασία αφηρημένη εργασία είναι κοινωνική αφαίρεση, μια πραγματική κοινωνική διαδικασία που αφορά συγκεκριμένα τον καπιταλισμό"

Επομένως, αλλού είναι υπεριστορική και κατά συνέπεια υπάρχει εξ αρχής και αλλού ιστορική/καπιταλιστική και αναδύθηκε σε κάποια ιστορική στιγμή.

Μέχρι εδώ, λάθος τα κατάλαβα;

Anarmodios είπε...

Μετά, το νήμα της φυσιολογικής ερμηνείας δεν οδηγεί στην ενσωματωμένη εργασία(Shaikh) την οποία οι επικριτές της θέσης αυτής την χαρακτηρίζουν περισσότερο ρικαρδιανή;

Η άλλη εναλλακτική είναι του Rubin: "Η αφηρημένη εργασία δεν είναι τρόπος του να ανάγουμε ετερογενείς εργασίες στην κοινή διάσταση του χρόνου μέσα από τις εμπορευματικές σχέσεις της εργασιακής διαδικασίας, αλλά έχει πραγματική ύπαρξη στην πραγματικότητα της ανταλλαγής (έμφαση δική μου). O Rubin ισυρίζεται ότι η ανταλλαγή εδώ πρέπει να εννοηθεί όχι με την συγκεκριμένη της έννοια ως μια συγκεκριμένη φάση του αναπαραγωγικού κυκλώματος του κεφαλαίου, αλλά πιο γενικά ως μορφή της ίδιας της διαδικασίας παραγωγής. Και είναι μόνο στην διαδικασία ανταλλαγής όπου οι ετερογενείς, απτές εργασίες γίνονται αφηρημένες και ομοιογενείς, που η ιδιωτική εργασία αποκαλύπτεται ως κοινωνική εργασία. Είναι η αγορά που το κάνει αυτό. Και άρα δεν υπάρχει a priori επικαθορισμός της αφηρημένης εργασίας"
Αυτή η ανάλυση δεν αντιστοιχεί στο παρακάτω;:
"Η σχολή αφηρημένης εργασίας τείνει να εδράζεται στους τρόπους με τους οποίους ο Μαρξ χρησιμοποίησε τα αποτελέσματα της σύγκρουσής του με τον Χέγκελ για να ξεφύγει από την ρικαρντιανή πολιτική οικονομία και για να καθορίσει μια διαλεκτική επίλυση των δυσκολιών με μια φορμαλιστική λογική προσέγγιση στην καταγωγή των αξιών."

Τώρα , το παραπάνω, αυτό το λέω εγώ, με αυτόν το τρόπο ο Μαρξ δεν υποτροπιάζει στην οικονομία μέσω λογιστικών υπολογισμών καθώς δεν απαλλάσσεται από τη μεταγλώσσα της οικονομίας; Η διαλεκτική-φορμαλιστική λογική την εγκαθιστά στην τάξη του σημαίνοντος και επαναφέρει το διαφωτιστικό μύθο της απόλυτης γνώσης.

Επομένως, και οι δύο προεκτάσεις της μαρξικής ανάλυσης εκβάλλουν στα σημαίνοντα της πολιτικής οικονομίας και άρα έχουμε έναν Μαρξ που θεμελιώνει τον καπιταλισμό.

RDAntonis είπε...

Κατ' αρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι το πιο πάνω κείμενο περιλαμβάνει τριών ειδών γραφές: του ίδιου του Μαρξ, του λήμματος στο λεξικό του Bottomore, και τη δική μου.

Κατά δεύτερο, αυτό το οποίο καταγράφεται μέσα από τις φράσεις του Μαρξ που παρατίθενται είναι ότι ανακύπτει ερμηνευτικό πρόβλημα στα λόγια του, εφόσον ο ίδιος ο Μαρξ αφενός θέτει το ότι η αφηρημένη εργασία είναι η άλλη όψη της απτής εργασίας και αφετέρου παρουσιάζει την απτή εργασία ως υπεριστορική κατηγορία και ως "φυσική αναγκαιότητα".

Το μόνο πράγμα που κάνει το δικό μου κείμενο σε ό,τι αφορά το θέμα αυτό είναι να επισημάνει το ερμηνευτικό αυτό πρόβλημα, μια και η τάση είναι να αντιλαμβανόμαστε την αφηρημένη εργασία ως συναφή με ένα συγκεκριμένο τρόπο παραγωγής και δη τον καπιταλισμό.

Ελπίζω τώρα να ξεκαθαρίζεται αυτό το κομμάτι του κειμένου.

RDAntonis είπε...

Θα συνεχίσω την απάντησή μου αργότερα, όταν αδειάσω λίγο από χρόνο. Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την υπομονή,

anarmodios είπε...

A πολύ ωραία. Θα σου ήμουν υπόχρεος.
Μόνο να πω κάτι και κλείνω προς το παρόν. Με το πρώτο σχόλιό μου φαίνεται πως συμφωνώ με τον Μαρξ. Και με το τελευταίο φαίνεται πως διαφωνώ.

Είναι φαινομενική η αντίφασή μου, γιατί αναγνωρίζω στον Μαρξ ότι εντόπισε την εκμετάλλευση κάτι που είναι εκτός των σημαινόντων της πολιτικής οικονομίας. Από την άλλη, όσο ο Μαρξ συνεχίζει στη γλώσσα της πολιτικής οικονομίας, όσο για παράδειγμα προσπαθεί να υπολογίσει την υπεραξία σε χρήμα, εγκλωβίζεται στα σημαίνοντα της πολιτικής οικονομίας και ό,τι ανακαλύπτει το ξανακαλύπτει.
Εν ολίγοις, όπως λέει κι ο Λακάν υπάρχει ένας Μαρξ που κριτικάρει με τρόπο καθοριστικό και ριζικό την πολιτική οικονομία, και ένας Μαρξ που θεμελίωσε τον καπιταλισμό.

Κάθε κριτική ευπρόσδεκτη.

RDAntonis είπε...

Νομίζω ότι την απάντηση σ' αυτή σου την παρατήρηση για τους δύο Μαρξ--που βέβαια είναι δύο Μαρξ για τους ερμηνετευτές του και όχι απαραίτητα για τον ίδιο τον Μαρξ-- την δίνει πολύ ωραία ο Werner Bonefeld:

"Marx, if he taught us anything at all, taught us to think independently and that is critically. His work was, in the guise of Marxism-Leninism, now appearing merely as a school of thought under the name of analytical Marxism, canonised and jealously guarded against heterodox deviations. Fearful of heresy and blinded by faith, Marx’s business of destructive critique was abandoned in favour of a rhetorically radicalised bourgeois research project. Instead of "Marx the destructive critic," Marx was endorsed as a theoretician "of" this and that. Furthermore, since there was not much to find in Marx in terms of a ready theory of the state, Marx’s work was seen to amount merely to an economic theory—Marxian economics. The subtitle of Kapital, "A Critique of Political Economy," was put aside, transforming Marx’s critique of political economy into a mere critique of bourgeois economics. This made Marx a much-less-destructive figure and moderated his revolutionary cunning and reasoning. In fact, Marxian economics rejects Marx’s understanding of labour as the constitutive power of social existence, and reduces human relations to something that is merely attendant upon economic laws."

Ολόκληρο το κείμενο εδώ: http://libcom.org/library/capitalist-state-illusion-critique-werner-bonefeld

rdDcom είπε...

Ένα άρθρο της Dimitra Pnaopoulos (γαλλικά) ασχολείται κάπως με το θέμα. Μάλλον θα το μεταφράσω, στηρίζεται στα εξής από Grundrisse:
Grundrisse: — (ίσως θα βοηθήσουν)

NOTEBOOK III
29 November - c. mid-December 1857
The Chapter on Capital (continuation)
{243}
after constantly repeated labour, he always has only his living, direct labour itself to exchange. The repetition itself is in fact only apparent. What he exchanges for capital is his entire labouring capacity, which he spends, say, in 20 years. Instead of paying him for it in a lump sum, capital pays him in small doses, as he places it at capital's disposal, say weekly. This alters absolutely nothing in the nature of the thing and gives no grounds whatsoever for concluding that—because the worker has to sleep 10-12 hours before he becomes capable of repeating his labour and his exchange with capital—labour forms his capital. What this argument in fact conceives as capital is the limit, the interruption of his labour, since he is not a perpetuum mobile. The struggle for the ten hours' bill etc. proves that the capitalist likes nothing better than for him to squander his dosages of vital force as much as possible, without interruption.

===Grundrisse: {290-3}}Aim of capitalist production value (money), not commodity, use value etc. Chalmers. [27]-- Economic cycle. -- Circulation process. Chalmers
---A. Smith. Work as sacrifice
Labour regarded merely as a sacrifice, and hence
value-positing, as a price paid for things and hence giving them price depending on whether they cost
more or less labour, is a purely negative characterization. {...}
Use value is not concerned with human activity as the source of the product, with its having
been posited by human activity, but with its being for mankind. In so far as the product has a measure for
itself, it is its natural measure as natural object,{...}
The natural price of things is not the sacrifice made for them. {...}}
It is a positive, creative activity. [601_650 http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857-gru/g12.htm (8 of 31) [23/08/2000 17:03:43] {...}
By the way, Smith's view of labour as a sacrifice, which incidentally correctly expresses the subjective relation of the wage worker to his own activity, still does not lead to what he wants -- namely the determination of value by labour time. {...}}
Later he makes w ages the measure of va lue, not the amount of labour. The slaughter of the ox is always the same sacrifice, for the ox. But this does not mean that the value of beef is constant.


====Grundrisse: Fixed capital and circulating capital as two particular kinds of capital. Fixed capital and continuity of the production process. -- Machinery and living labour. (Business of inventing)
[[Contradiction between the foundation of bourgeois production (value as measure) and
its development. Machines etc.]]
Capital itself is the moving contradiction, [in] that it presses to
reduce labour time to a minimum, while it posits labour time, on the other side, as sole measure and
source of wealth. Hence it diminishes labour time in the necessary form so as to increase it in the
superfluous form; hence posits the superfluous in growing measure as a condition -- question of life or
death -- for the necessary.

RDAntonis είπε...

Να ρθει αντιμέτωπος με χαϊντεγγεριανά ερωτήματα για να παραδοθεί πού; Στο Jargon of Authenticity (Adorno) και τα συμπαραδηλούμενά του (Volk, γη, κατοικείν) με τα δικά τους ανατριχιαστικά συμπαραδηλούμενα στον εθνικοσοσιαλισμό; Η χαϊντεγγεριανή στροφή ισοδυναμεί με πλήρη αποκήρυξη της μαρξικής κοσμικότητας. Είναι ένας δρόμος χωρίς επιστροφή.

Όσο για τον (για μένα δικαίως) ξεχασμένο εδώ και καιρό Baudrillard, προσφέρει κάτι παραπάνω από τον Weber το παραπάνω που παρέθεσες;

anarmodios είπε...

Ο Αντόρνο κριτικάρει τη χρήση ενός jargon της αυθεντίας στον Χ. και όχι τη φιλοσοφία του Χ. στο περιεχόμενό της. Ο ίδιος ο Αντόρνο δεν κάνει το ίδιο όταν χρησιμοποιεί το jargon της σχολής της Φρανκφούρτης;

Αναφέρομαι στο "για το εβραϊκό ζήτημα" του Μαρξ.

Αναφέρομαι στο "στοιχεία αυτοκριτικής" του Αλτουσέρ.

Θα έλεγα ναι. Στο υπονόημα εντός "αντι-λογικισμού" πέραν οιασδήποτε λογικής ορθοδοξίας.

Αλλά τα παραπάνω φεύγουν από το θέμα. Να επαναλάβω πως δεν είναι δρόμος χωρίς επιστροφή αλλά δρόμος ανοικτότητας.

RDAntonis είπε...

1. Ο Αντόρνο δεν κριτικάρει την χρήση εξιδεικευμένης ορολογίας στον Χάιντεγγερ αλλά την μετατροπή της γλώσσας σε μέσο φετιχοποίησης μιας σειράς αφαιρέσεων που ο Χάιντεγκερ παρουσιάζει ως δήθεν αδιαμεσολάβητες και μη ιδεολογικές αλήθειες. Άλλο το jargon με την έννοια "τεχνική ορολογία", άλλο το νόημα '"jargon of authenticity"

2. Με όλο τον σεβασμό, είτε δεν έχεις διαβάσει είτε δεν έχεις κατανοήσει το "Για το εβραϊκό ζήτημα." Έχω αναρτήσει σχετικά στο Ντοσιέ: Θρησκεία, και, εφόσον έχεις διαβάσει το κείμενο (του Μαρξ), μπορούμε να συζητήσουμε κατά πόσο είναι ρατσιστικό ή ακριβώς--μα ακριβώς--το αντίθετο.

3. Αυτό συνήγαγα, αλλά τι σχέση έχει αυτό με τον υποτιθέμενο αντισημιτισμό του Μαρξ; Το ανέφερες ως παρόμοιο παράδειγμα ("όπως και οι θέσεις μετάνοιας..."). Αν δεν είναι παράδειγμα αντισημιτισμού, τι είδος παράδειγμα είναι, δηλαδή με ποιο αναφερόμενο κατά νου το επικαλείσαι;

4. Δεν μπορούμε να βρεθούμε στη βάση ενός τέτοιου αντι-λογικισμού. Είμαι κάθετα ενάντιος σ' αυτόν. Το "Η γοητεία του ανορθολογισμού" του Wolin είναι μια καλή εισαγωγή στο γιατί.

anarmodios είπε...

Mήπως τείνεις να βλέπεις κάθε διαφωνία αντιμαρξική;

Τέλος πάντων. Γνώμη μου είναι ότι ο Αντόρνο δεν τον παίρνει σοβαρά τον Χ., αντίθετα γράφει λίβελλο. Αλλά αυτό τώρα θα ήθελε λέξη προς λέξη ανάλυση.

Όσο για το 4 αυτό είπα κι εγώ. Διευκρίνισα πώς νοώ τον αντιλογικισμό. Για το πχ του Μπαντιού έχω βέβαια κάποιες ενστάσεις γιατί νομίζω πως χωρίς την λακανική έννοια της Αγωνίας η μαθηματική του βάση δε στέκει μη-μεταφυσικά. Αλλά και αυτό θέλει πολύ ανάλυση.

anarmodios είπε...

"Μάλλον ντεριντιανά εννοείς. Για τη θέση του Μπαντιού για το τι είναι «φυσικό» (έναντι του «ιστορικού») δες το κεφάλαιο για Χάιντεγκερ στο Είναι και Συμβάν."

Δεν το χω διαβάσει. Μπορείς να μου πεις γιατί ντεριντιανά με 1-2 φράσεις;
Αν δε σου κάνει κόπο.

RDAntonis είπε...

"Mήπως τείνεις να βλέπεις κάθε διαφωνία αντιμαρξική;"

Το Baudrillard αντί Marx ή το Heidegger αντί Μarx, ναι, το βλέπω αντιμαρξικό γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει καμμία δυνατότητα "συγκερασμού"--η προσφυγή στην μία κατεύθυνση αναγκαστικά ακυρώνει την άλλη (ξέρεις να υπάρχει χαϊντεγγεριανός μαρξισμός;). Όπως αντιμαρξικές βρίσκω, νομίζω εύλογα, αναφορές στον υποτιθέμενο ρατσισμό του Μαρξ.

Αλλά δεν είναι αμάρτημα ο αντιμαρξισμός, ούτε σφάλμα χαρακτήρα. Ιδεολογική θέση είναι. Και ο διάλογός μας θέσεις αφορά και ξεκαθαρίζει.

RDAntonis είπε...

Φίλε αναρμόδιε,

Δεν είμαι δικηγόρος του Μαρξ, δεν χρειάζεται δικηγόρο. Απλά μου έκανε εντύπωση γιατί το κείμενο είναι για μένα θεμέλιο της διπλής κριτικής ταυτοτισμού και αντισημιτισμού,θεμέλιο δηλαδή της διαλεκτικής ανάλυσης της σχέσης μεταξύ της φετιχοποίησης της πολιτισμικής ιδιαιτερότητας και του ρατσισμού. Και βέβαια είναι κείμενο που βγάζει στη φόρα τον υπόρρητο αντισημιτισμό του γερμανού σοσιαλδημοκράτη Μπάουερ, που ζητά απ' τους Εβραίους να "περιμένουν" πρώτα να χειραφετηθούν οι υπόλοιποι Γερμανοί. Και πάλι, μπορείς να παραθέσεις το απόσπασμα στο οποίο αναφέρεσαι;

RDAntonis είπε...

Ξεχνάς ότι το εδάφιο που παρέθεσες είναι gloss στον Bauer που παρατίθεται αμέσως πιο πριν. Ξαναδιάβασε λίγο τι γράφει ο Bauer και σύγκρινε την _δική του_ αναφορά στην υποτιθέμενη εβραϊκή οικονομκή εξουσία ("The Jew [...] decides the fate of Europe"), με τον Μαρξ, που επισημαίνει ότι οι κοσμικοί εβραίοι δρουν απλά _όπως όλοι οι άλλοι_ στην καπιταλιστική κοινωνία, ότι ουσιαστικά η κατηγορία Εβραίος δεν έχει κανένα ιδιαίτερο περιεχόμενο. Το απόσπασμα:

"The Jew has already emancipated himself in a Jewish way. [free indirect discourse και όχι άμεση πρόταση του Μαρξ, όπως φαίνεται όταν ο Μαρξ επιστρέφει στη φράση ως φράση του Μπάουερ αμέσως μετά το παράθεμα: "The Jew has emancipated himself in a Jewish manner..."

The Jew, who in Vienna, for example, is only tolerated, determines the fate of the whole Empire by his financial power. The Jew, who may have no rights in the smallest German state, decides the fate of Europe. While corporations and guilds refuse to admit Jews, or have not yet adopted a favourable attitude towards them, the audacity of industry mocks at the obstinacy of the medieval institutions. [Bruno Bauer, Die Jugenfrage, p. 114]

This is no isolated fact. The Jew has emancipated himself in a Jewish manner, not only because he has acquired financial power, but also because, through him and also apart from him, money has become a world power and the practical Jewish spirit has become the practical spirit of the Christian nations. The Jews have emancipated themselves insofar as the Christians have become Jews.

RDAntonis είπε...

Επίσης: "through him _and also apart from him_, money has become a world power."

Υπάρχει μια σειρά αποσπασμάτων στο κείμενο που εξηγεί πολύ ξεκάθαρα ότι για αυτόν ακριβώς τον λόγο οι Εβραίοι δεν μπορούν ποτέ να χειραφετηθούν πλήρως "ως Εβραίοι" εφόσον δεν χειραφετούνται ως άνθρωποι, δηλαδή ως μετέχοντες στην αρνητική οικουμενικότητα των καπιταλιστικών σχέσεων παραγωγής.

anarmodios είπε...

Ναι συμφωνώ