Παρασκευή, 8 Ιανουαρίου 2010

"Πατριωτική αριστερά": Μερικές απορίες


Διάβασα με ενδιαφέρον αυτές τις μέρες τον διάλογο που εξελίχθηκε με αφορμή το ζήτημα της "πατριωτικής αριστεράς." Με ενδιαφέρον γιατί πρόκειται για ένα θέμα για το οποίο γνωρίζω ελάχιστα και καταλαβαίνω ακόμα λιγότερα. Δυστυχώς, ορισμένες από τις βασικές απορίες που μου δημιουργεί η όλη συζήτηση εντός και εκτός ιστολογίων δεν επιλύθηκαν.

Κατ' αρχάς, δεν γνωρίζω, δεν έχω ακούσει, κάποια παρόμοια συζήτηση σε ευρωπαϊκούς κύκλους. Στους κόλπους δηλαδή των εντύπων που παρακολουθώ (New Left Review, Rethinking Marxism, Radical Philosophy, South Atlantic Quarterly, κλπ) δεν έχει τύχει να αντιληφθώ κάποια συζήτηση για κάτι που να πλησιάζει στο θέμα αυτό. Η πρώτη λοιπόν απορία είναι: Υπάρχει "πατριωτική αριστερά" και συζήτηση περί αυτής σε άλλες χώρες; Και συνεπακόλουθα, αν ναι πού και σε ποιο πλαίσιο έχει τεθεί το θέμα; Αν όχι, για ποιο λόγο ανέκυψε μόνο στην Ελλάδα εφόσον η ιδέα είναι ότι εμπλέκονται γενικότερες διαπιστώσεις για την φύση του ύστερου καπιταλισμού (αμφισβητούμενες βέβαια από αποδείξεις ότι το έθνος-κράτος αποτελεί νομοθετικά βασικό λειτουργικό κρίκο της διευκόλυνσης του παγκόσμιου κεφαλαίου);

Ο ιδιαίτερα δημοφιλής στην Ελλάδα Σλαβόϊ Ζίζεκ έχει συχνά εκφράσει την ιδέα ότι η πολυπολιτισμικότητα εκφράζει την ιδεολογία των σύγχρονων υπερεθνικών ελίτ και έχει δεχθεί ορισμένες σημαντικές και διεισδυτικές κριτικές για την φερεγγυότητα της θέσης αυτής. Παρ' όλα αυτά, δεν έχει αποπειραθεί (από όσα γνωρίζω) να αντιπαραθέσει στην καπιταλιστική πολυπολιτισμικότητα κάτι σαν πίστη στην προοδευτική δυναμική της εθνικής ταυτότητας. Αν και, εξ όσων αντιλαμβάνομαι, αποτελεί συγγραφέα με απήχηση στην ελληνική "πατριωτική αριστερά", έχει ωστόσο δείξει ελάχιστο ενδιαφέρον για τον πατριωτισμό και σαφώς μεγαλύτερο για την επαναστατική τρομοκρατία ως αντίδοτο στην φιλελεύθερη ιδεολογία. Έχει επίσης, επηρεασμένος φανερά από τον Αλαίν Μπαντιού, συνδυάσει τη μέλετη της επαναστατικής βίας με τις αξίες της οικουμενικότητας (περιλαμβανομένης της χριστιανικής, αλλά όχι στενά ορθόδοξης οικουμενικότητας). Αναρωτιέμαι, συνεπώς: υπάρχει κάποιος εκτός Ελλάδας αξιόλογος θεωρητικός ο οποίος διατηρεί σύνδεση με την μαρξιστική παράδοση και ο οποίος να έχει θέσεις συμβατές με την "πατριωτική αριστερά" (όρο με τον οποίο κατανοώ μια απόπειρα ιδεολογικής σύζευξης της πολιτικής ενάντια στην ταξική εκμετάλλευση και της πολιτικής της εθνικής αυτοδιάθεσης και της διαφύλαξης της εθνικής ταυτότητας);

Είναι γνωστό ότι οι Μαρξ-Ένγκελς ελάχιστο ενδιαφέρον έδειξαν για το ζήτημα του έθνους, θεωρώντας το εθνικό ανήκειν μάλλον αντίθετο με τα συμφέροντα του διεθνούς προλεταριάτου. Η ενθουσιώδης υποδοχή που επιφυλάσσουν στην καταστροφή της "εθνικής μονομέρειας και στενομυαλιάς" από την παγκόσμια ανάπτυξη καπιταλιστικών σχέσεων παραγωγής στο Κομμουνιστικό Μανιφέστο είναι διάσημη, όπως είναι και η μάλλον ελειμματική σε συμπάθεια θέση που έχουν απέναντι στα δικαιώματα των "οπισθοδρομικών" κοινωνιών των αποικιοκρατούμενων χωρών (βλ. Μαρξ  για Ινδία, Ιρλανδία, κλπ). Η θέση αυτή υποβάλλεται σε θεωριτική και πρακτική κριτική από τα αντιαποικιοκρατικά κινήματα με μαρξιστικές επιρροές κατά την δεκαετία του 50 και του 60 (Αλγερία, Βιετνάμ, Λ. Αμερική κλπ). Διατηρεί κάποια σχέση με την σκέψη εκείνων των κινημάτων (Fanon, Cabral, Ho Chi Minh, Castro, κλπ) η ελληνική "πατριωτική αριστερά", και ποια;

Ο μαρξισμός ως τέτοιος στοχάστηκε πάνω στο "εθνικό ζήτημα" δια μέσω κυρίως των Λένιν και Στάλιν, οι οποίοι έχουν γράψει μία σειρά σχετικών δοκιμίων από το 1905 ως το 1930 περίπου. Το κυρίαρχο ζήτημα εκείνων των συζητήσεων ήταν η συγκρότηση της ΕΣΣΔ και τα δικαιώματα των δημοκρατιών που την απάρτιζαν σε εθελούσια απόσχιση. Είναι γνωστό ότι ο Στάλιν, ενώ αρχικά συντάσσεται με την θέση Λένιν ότι είναι αναφαίρετο το δικαίωμα στην εθνική αυτοδιάθεση των συστατικών δημοκρατιών της ΕΣΣΔ αλλάζει θέση αργότερα, ισχυριζόμενος ότι από την στιγμή που η ΕΣΣΔ είχε μετεξελιχθεί σε προλεταριακή δημοκρατία, τα δικαιώματα αυτά δεν είχαν πλέον το ίδιο νόημα, ούτε μπορούσαν να ειδωθούν ως έχοντα προοδευτικό χαρακτήρα. Ποιες είναι οι θέσεις της "πατριωτικής αριστεράς" για το θέμα της συμβολής του εθνικού ζητήματος και της ιδεολογίας της εθνικής ενότητας στην εξέλιξη του υπαρκτού σοσιαλισμού στην ΕΣΣΔ και αλλού;

Η ερώτηση αυτή εφορμάται επίσης από το γεγονός ότι ενώ τα πρώτα σοσιαλιστικά έντυπα στην Ελλάδα εκφράζουν ξεκάθαρα διεθνιστικές και αντιεθνικιστικές θέσεις (από το 1877 που κυκλοφορεί η Ελληνική Δημοκρατία μέχρι το 1904-5), στρέφονται κατόπιν, και μετά την μεσολάβηση του Α' Παγκοσμίου και του βαλκανικού ζητήματος, όλο και περισσότερο σε ζητήματα εθνικής γλώσσας και ταυτότητας. Είναι γνωστό το σχίσμα που προκαλείται στην σοσιαλιστική Φεντερασιόν της Θεσσαλονίκης --όπου τα ηγετικά στελέχη είναι Εβραίοι όπως ο Αβραάμ Μπεναρόγιας-- από ολοένα και πιο εθνικίζοντες σοσιαλιστές όπως ο Ν. Γιαννιός. Είναι επίσης γνωστοί οι ατέρμονοι καυγάδες μέσα στους κόλπους του σοσιαλιστικού κινήματος της περιόδου 1910-20 που δημιουργεί το ζήτημα της εθνικής γλώσσας (δημοτικισμός). Υπήρξαν περιστάσεις όπου οι ιδέες περί έθνους, εθνικής ταυτότητας και εθνικής ιστορικής συνέχειας έπαιξαν, αντίθετα, συσπειρωτικό, ενδυναμωτικό και ενωτικό ρόλο για την αριστερά  στην Ελλάδα;

Το δεύτερο σημαντικό ευρωπαϊκό πλαίσιο όπου η συζήτηση περί έθνους και εθνικής ταυτότητας έπαιξε ρόλο στην διαμόρφωση της αριστεράς ήταν αυτό της γερμανικής σοσιαλδημοκρατίας. Εδώ είναι γνωστή η αποκύρηξη του "εθνο-σωβινισμού" των γερμανών σοσιαλδημοκρατών από τον Λένιν, η κριτική της συνεργασίας του με την ιμπεριαλιστική ιδεολογία της άρχουσας τάξης από το περίφημο "Junius pamphlet" της Ρόζα Λούξεμπουργκ, και, γενικότερα, η καταγγελία ότι η γερμανική σοιαλδημοκρατία ανέχτηκε και στήριξε την ιμπεριαλιστική ρητορική που οδήγησε την Γερμανία σε ένα καταστροφικό για το προλεταριάτο Α' Παγκόσμιο Πόλεμο.

Με μερική (και χρονικά περιορισμένη στις αρχικές φάσεις) εξαίρεση τα εθνικο-απελευθερωτικά κινήματα του "τρίτου κόσμου", οι περιστάσεις και συνέπειες της θέσης της εθνικής ταυτότητας ως ζητήματος  που αφορά άμεσα στην χειραφέτηση του προλεταριάτου οδήγησαν την αριστερά σε μια σειρά από εσωτερικές συγκρούσεις, συμβιβασμούς με την εθνικιστική δεξιά (γερμανική σοσιαλδημοκρατία) ή εκλογικεύσεις της εθνοτικής καταπίεσης (σταλινική πολιτική τη δεκαετία του 30). Πού βασίζει η ελληνική "πατριωτική αριστερά" την πεποίθηση ότι εκπροσωπεί ένα ιστορικά προοδευτικό ή πολιτικά ζωτικό για την αριστερά ρεύμα σκέψης; Και ποιο είναι, τελικά, το πολιτικό εγχείρημα για το οποίο καλεί την ευρύτερη αριστερά σε αναθέωρηση της διεθνιστικής κληρονομιάς του κλασικού μαρξισμού;

Αυτές, συνοπτικά, είναι οι απορίες μου. Ελπίζω να συνεισφέρουν κάτι θετικό στην διαύγαση των διακυβευμάτων της έντονης, κατά τα φαινόμενα, ενασχόλησης με το θέμα.

Αναφορές τις οποίες συμβουλεύτηκα στο ελληνικό διαδίκτυο:
http://leftliberalsynthesis.blogspot.com/2010/01/h.html
http://herrkbiblio.wordpress.com/2010/01/07/patriotikiaristera/



48 σχόλια:

ΔemΩΝ είπε...

Ωραίο άρθρο. Δεν ξέρω την θέση της πατριωτικής αριστεράς γιατί ούτε σε αυτή ανήκω, αλλά ούτε και στην αριστερά γενικότερα - πλέον. Γενικά δεν με ενδιαφέρει η αριστερά, κι αν κάποτε με γοήτευσε και με τράβηξε στο μαγνητικό της κέντρο, δεν με γοητεύει πλέον ο λόγος της. Ο τελευταίος σύνδεσμός μου μαζί της είναι πλέον καθαρά συναισθηματικός. Όπως θυμάται κανείς την πρώτη νύχτα που έχασε την παρθενιά του.

Θα μου επιτρέψεις, επειδή δεν έχω χρόνο να γράψω, να παραθέσω ένα σχετικό σχόλιό μου σε άλλο μπλογκ που ελπίζω να δώσει έναυσμα για μια συζήτηση:

" Οι αυτοκρατορίες έχουν ανάγκη από υπηκόους χωρίς εθνική συνείδηση. Τους ονομάζουν πολίτες και κατ΄ επέκταση «κοσμοπολίτες» – είναι γνωστό πόσο ωραία ονόματα δίνει στο άσχημο η αγγλοσαξωνική παράδοση. Αν κανείς παρεμβάλει στην φαντασία του έναν κόσμο όπου κατοικούν άνθρωποι χωρίς εθνική συνείδηση, μπορεί να κατανοήσει απόλυτα γιατί οι μεγάλες δυνάμεις τον επιθυμούν. Κι αν, ως ιστορικό και πολιτικό ον, θυμηθεί για λίγο πως όλοι (ΟΛΟΙ) οι πόλεμοι ενάντια στην αποικιοκρατία (ενάντια στην έννοια της αυτοκρατορίας δηλαδή) και οι εξεγέρσεις για ανεξαρτησία τον τελευταίο αιώνα έγιναν χάριν αυτής της εθνικής συνείδησης, θα κατανοήσει την τεράστια σημασία που έχει το ζωτικό αυτό πρόβλημα για την σημερινή (και τις μελλοντικές – βλέπε Κίνα) αυτοκρατορίες.

Η έννοια του κοσμοπολιτισμού είναι μια γοητευτική έννοια. Το τι κρύβει όμως πίσω του αυτό το προσωπείο είναι μια άλλη υπόθεση…"

Άλλαξε αν θες την λέξη "κοσμοπολιτισμός" με τη λέξη "οικουμενισμός". Η ουσία είναι ίδια.

Καλό απόγευμα

mao tse tung είπε...

πόσο εξαιρετικά και με καθαρό λόγο και επιχειρηματολογία εξέθεσες την ανύπαρκτη ιστορική υπόσταση αυτού του άθλιου ελληνικού μοφώματος - με βοήθησε πολύ να καταλάβω πολλές από τις ψυχοκοινωνικές διαστάσεις του θέματος το βιβλίο του Γαβριηλίδη για την "αθεράπευτη νεκροφιλία του ριζοσπαστικού πατριωτισμού" (θα το γνωρίζεις φαντάζομαι..;)
εύγε πάντως για την καθαρότητα και το νήμα της σκέψεις σου

Αντωνης είπε...

@Δείμων. Οι λέξεις έχουν σημασία. Η λέξη "κοσμοπολιτισμός" έχει μια πολύ συγκεκριμένη γενεαλογία, άμεσα συνδεδεμένη με την ιστορία της Καθολικής εκκλησίας σε πρώτο στάδιο (βλ. Γκράμσι, Τετράδια της Φυλακής και Μπρένναν, At Home in the World). Ο διεθνισμός είναι μια άλλη λέξη, με μια πολύ διαφορετική ιστορία και πολιτική γενεαλογία. Ο οικουμενισμός, στην σημερινή του μορφή, αποτελεί ξεκάθαρα πολιτικοποιημένη (εξ αριστερών) απάντηση στον κοσμοπολιτισμό και όχι συνώνυμό του (βλ., π.χ, την εισαγωγή Μπαντιού στο Άγιος Παύλος σε αυτό το μπλογκ).

Είναι πολύ σημαντικό να γνωρίζουμε και να σεβόμαστε την ιστορία και σημασία των πολιτικών λέξεων. Χωρίς αυτές, είμαστε καταδικασμένοι σε άσκοπες συγχύσεις.

Αντωνης είπε...

@μαο: δεν έχω ακόμη διαβάσει το βιβλίο του Γαβριηλίδη --που όλο επιστρέφει στην κουβέντα-- οπότε δεν μπορώ να πω κάτι για αυτό.

Για την "πατριωτική αριστερά" θα επιφυλαχθώ να εκφράσω κρίση μέχρι να πάρω κάποιες απαντήσεις στις απορίες μου. Σίγουρα, με προβληματίζει πολιτικά ο όρος και προσπάθησα να εξηγήσω συνοπτικά κάποιες διαστάσεις του γιατί.

Νοσφεράτος είπε...

δες κι αυτο

http://nosferatos.blogspot.com/2009/08/blog-post_04.html

Αντωνης είπε...

Πολύ ενδιαφέρον και συναφές. Ευχαριστώ.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

RD
Θαυμασια προέκταση ενός απρόσμενου σε εκταση διαλογου στο LLS,και γι αυτό απτη απόδειξη της χρησιμοτητας του blogging ως φορεά διαγωνιων διασταυρούμενων διαλόγων.
Επι της ουσίας
1.-Το ρεύμα ειναι υπαρκτό και ισχυρό στην σημερινη ιδεοκίνηση.Μαλιστα αυξάνει σε ογκο και βαθος.
Ανεφερα στην αναρτηση μερικές εκφανσεις του παρέλειψα και άλλες πχ η συνεχής τηλεοπτική προβολή Καραμπελιά στο High Channel (τα μικρα κανάλια δεν ειναι καθόλου αμελητέα σε ιδεολογική επίδραση) η εκπομπή "ανιχνευσεις" στην ΕΡΤ 3 με συσνχη ενασχόληση κλπ.
Η περιρρεουσα ατμοσφαιρα δεν είναι καθόλου αμελητέα.Μην ξεχναμε ο Σταθης μαλλον εχασε την θεση του βουλευτη επικρατείας του Συριζα,γαιτι θεωρηθηκε ως τυπικος εκπροσωπος του ρεύματος.
Αρα μιλάμε επι υπαρκτου ρεύματος.
Προσπαθησα να το κρίνω οπως αυτό "αυτορίζεται"
Οποιος ενδιαφερεται να δει το πλουσιότατο Αρδην.
2.-Θεωρω πως η κριτική του ρεύματος μπορεί να γίνει μονο αν αμφισβητηθουν καταστατικές του εννοιες και μεθοδολογίες και οχι στην πρακτική του,γιατί τοτε θα πεσουμε στην ευκολία μιας καταταξης στην ακροδεξία
3.-Πολυ γονιμες οι παρατηρήσεις σου για την ιδιαιτερότητα μας,και προφανεστατα ο βαλκανιος SZ μπορει να μας χρησιμευσει ως μεθοδολογία.
4.-Σε περίοδους μεγάλων ανακαταξεων με νεα ρευματα (ισλαμισμός στην σημερινη μορφή του,κλπ) αδεσποτοι ιστολόγοι αλλα και ρεκτες ακαδημαικόι δεν α πλήξουμε.
Χαιρετω

nikoxy είπε...

Το 2004, με αφορμή το Σχέδιο Ανάν, παραμονές του δημοψηφίσματος, και ενώ σχεδόν σύσσψμη η αθηναϊκή πολιτική σκηνή ετάσσετο υπέρ του Σχεδίου, διεξάχθηκε ο παράκατω διάλογος, στις εφημερίδες καθημερινή, Ελευθεροτυπία, Νέα, και το περιοδικό Σημειώσεις:
http://vlemma.wordpress.com/depot/Έχουν-οι-αριστεροί-πατρίδα/

Ανώνυμος είπε...

καταλαβαίνω την επιφύλαξη αλλά νομίζω πως η προσέγγιση σου φέρνει στην επιφάνεια κάποιες πολύ σοβαρές (ιστορικές/ιδεολογικές) αδυναμίες του συνονθυλεύματος που ονομάζεται "πατριωτική αριστερά".

όσο για τον Γαβριηλίδη, τον συνιστώ - μερικά κομμάτια του βιβλίου είναι εξαιρετικά απολαυστικά. το βιβλίο ως σύνολο έχει τα θέματα του πάντως... μια άλλη συζήτηση όμως αυτή

καλή συνέχεια
mao

Ποντος και Αριστερά είπε...

Ρωτάς:

"Και ποιο είναι, τελικά, το πολιτικό εγχείρημα για το οποίο καλεί την ευρύτερη αριστερά σε αναθέωρηση της διεθνιστικής κληρονομιάς του κλασικού μαρξισμού;"


Μα οι πιο λαμπρές στιγμές της ελληικής Αριστεράς συνδέονται με την εθνική παράμετρο. Αυτό εξάλλου εκφράζεται και στους τίτλους των μετωπικών οργανώσεων όπως ΕΑΜ (εθνικό απελευθερωτικό μέτωπο), Εθνική Αντίσταση. Επίσης κάτω απ' την ελληνική σημαία πολεμούσε ο Δ.Σ.Ε. και η εκπαίδευση των παιδιών των πολιτικών προσφύγων ήταν τελείως εθνοκεντρική.

Ακόμα και στην εξέγερση του Πολυτεχνείου, με την ελληνική σημαία κατέβηκαν και ο Παπαχρήστος απαγγέλλει τον εθνικό ύμνο στον "παράνομο" ρ/σ τη στιγμή που εισβάλουν τα τανκς.

Ιστορικά μιλώντας, η διεθνιστική εποχή της ελλαδικής Αριστεράς ήταν μια μαύρη σελίδα γεμάτη ανορθολογισμό. Στα μικρασιατικά εκφράζοντας έναν παράδοξο ντεφετισμό, συνεργάστηκε με τους εθνικιστές του Μουσταφά Κεμάλ στο μέτωπο, μετατρέποντας την κυνική εξωτερική πολιτική σε ιδεολογικό δόγμα. Οπαδοί της Λούξεμπουργκ (τάχα) που αγνοούσαν απολύτως την ανάλυσή της για το Ανατολικό Ζήτημα και τη θέση της για την επαναστατική ανάγκη διάλυσης της φεουδαρχικής αντιδραστικής "Τουρκίας" με τηνυποστήριξη των χριστιανικών εθνών.

(δες: "H Λούξεμπουργκ, ο Πόντος και το εθνικό ζήτημα" http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/05/13/13-5-2007/ )

..........

Ποντος και Αριστερά είπε...

....Χαρακτηριστική στιγμή της παραφροσύνης της ελλαδικής Αριστεράς και της μη κατανόησης του ιστορικού πλαισίου και του διακυβεύματος, ήταν όταν οι ελλαδίτες φαντάροι, μέλη των Κομμουνιστικών Πυρήνων του Πουλιόπουλου, φόρεσαν τα καλά τους μέσα στη φλεγόμενη Σμύρνη και παρουσιάστηκαν στο Νουρεντίον δηλώνοντας ότι ήταν σύμμαχοί του και ότι τους βοήθησαν να νικήσουν.

Αφού ο Νουρεντίν έξυσε το κεφάλι του, τους έστειλε στα αμελέ ταμπουρού (τάγματα εργασίας), απ΄ όπου ελάχιστοι επέζησαν. [Αν θέλω να γίνω σκληρός, θα έλεγα ότι ακόμα και ως δοσίλογοι ήταν άτυχοι από τους εργοδότες, τους οποίους υπηρέτησαν για "την επανάστηση ρε γαμώτο!"]

Η δικιά μας Αριστερά (των Ελλήνων της Ανατολής. που συντρίφτηκε κι αυτή με την Καταστροφή) ήταν πολύ πιο λογική και προσγειωμένη στην πραγματικότητα.

-Στον Πόντο εκφράστηκε μ΄ ένα αντάρτικο αντιαπολυταρχικό κίνημα κατά των Νεοτούρκων και με τη δημιουργία Σοβιέτ την περίοδο 1917-1918,
-στη Σμύρνη και στην Κωσταντινούπολη μέσω των εργατι8κών ενώσεων που είχαν απόψεις κιντά σ' αυτές του Γιαννιού.

Όσοι βρέθηκαν στη Ρωσία, συμμετείχαν στις επαναστατικές διαδικασίες είχαν πολύ ξεκάθαρη άποψη για το τι παίζονταν στην Ανατολή (όπως τα βλέπουμε μέσα από τα κείμενά τους εκείνης της εποχής). Και θα τους δούμε παντού, στους αναρχικούς του Μαχνό, στους μπολσεβίκους, στους μενσεβίκους του Καυκάσου και στους σοσιαλεπαναστάτες.

Οι μπολσεβικική ομάδα, η μόνη που θα επιβιώσει, θα δημιουργήσει την εκπληκτική ελληνική σοβιετική αναγέννηση του Μεσοπολέμου. Το 1937ως γνωστό θα συντριβεί to πείραμα αυτό από το ρατσιστικό αντιμειονοτικό σταλινισμό.

Δηλαδή, πριν αναλογιστούμε για την Αριστερά πρέπει να σκύψουμε βαθύτατα πάνω στην ιστορική της εμπειρία. Της οποία, νομίζω, σημαντικότατες πλευρές αγνοούμε!

Ποντος και Αριστερά είπε...

Επίσης μιλώντας για την Αριστερά του τέλους του 19ου αιώνα, δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι η καταστροφή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας είναι βασικός στόχος τους.

Γι αυτό Έλληνες και Ιταλοί αναρχικοί θα πολεμήσουν μαζί στον άτυχο τυχοδιωκτικό 1897.

talos είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα παρέμβαση - ως συνήθως...
Να σημειώσω δυο πράγματα:

1. Λες: "...η μάλλον ελλειμματική σε συμπάθεια θέση που έχουν [οι Μαρξ και Ένγκελς] απέναντι στα δικαιώματα των "οπισθοδρομικών" κοινωνιών των αποικιοκρατούμενων χωρών (βλ. Μαρξ για Ινδία, Ιρλανδία, κλπ)"
Εικάζω πως η διαπίστωση αυτήπροκύπτει από τα νεανικά γραπτά του Μαρξ. Υπήρξε μια ορατή στροφή όμως στην αντιμετώπιση των εθνικών ζητημάτων μετά τις επαναστάσεις του 1848, αλλά και της αποικιοκρατίας. Ο Μαρξ έγινε υποστηρικτής των Fenians στην Iρλανδία, και την δεκαετία του 1860 (IIRC) ήδη οπως η εργατική τάξη στην Αγγλία έπρεπε να αποδεσμευτεί από την Ιρλανδία. Την ίδια εξέλιξη είχαν και οι απόψεις του για την Ινδία.
Είχα σχολιάσει παλιότερα παρόμοιους ισχυρισμούς του Τάκη Μίχα.

2. "Διατηρεί κάποια σχέση με την σκέψη εκείνων των κινημάτων (Fanon, Cabral, Ho Chi Minh, Castro, κλπ) η ελληνική "πατριωτική αριστερά", και ποια;"

Νομίζω πως μια σύνδεση είναι έμμεση και περνάει από το ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του 1970 και του ίδιου του Ανδρέα Παπανδρέου: υπήρξε συνεργάτης του Μαρξιστικού Monthly Review των Magdoff και Sweezy, αλλά και κοντά σε διανοητές όπως ο Σαμίρ Αμίν και ο συνεργάτης του Sweezy, Paul Baran που είχαν εργαστεί στην θεωρία της εξάρτησης και εισήγαγαν (νομίζω) το σχήμα κέντρο περιφέρεια και τις συναφείς κριτικές του ιμπεριαλισμού: αυτοί έβλεπαν τα ριζοσπαστικά κινήματα της περιφέρειας (Ομάδα Αδεσμεύτων κτλ) θέσει αντιιμπεριαλιστικά και εν δυνάμει σοσιαλιστικά. Σε αυτό το σχήμα η Ελλάδα είναι μια χώρα της περιφέρειας. Η σύνδεση που αναφέρεις μεσολαβείται μέσω Baran- Sweezy- Παπανδρέου λοιπόν... (Έτσι εμφανίστηκε και η <a href='http://www.monthlyreview.gr/antilogos/greek/">Ελληνική Έκδοση του Monthly Review</a> από την δεκαετία του 1970, στο μαρξιστικά συνεπέστερο άκρο της πατριωτικής αριστεράς, αλλά πάντως μέρος της)...

Πρόκειται για προσέγγιση που επηρέασε έντονα την ρητορική του ΠΑΣΟΚ πριν το 1981 και ίχνη της οποίας βρίσκει κανείς από τον Καραμπελιά μέχρι το ΚΚΕ και συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ και φυσικά στο παλιό αριστερό ΠΑΣΟΚ (είδος εν εξαφανίσει).

Αυτά πρόχειρα (και βιαστικά καθώς έχει πάει αργά και δεν είμαι 100% εναργής :-) ).

LeftG700 είπε...

ΕΙΝΑΙ ΣΤΡΑΒΟ ΤΟ ΚΛΙΜΑ, ΤΟ ΤΡΩΕΙ ΚΙ Ο ΓΑΙΔΑΡΟΣ...


Η αλλιώς: Δεν μας φτάνει που το ζήτημα του έθνους και της διαλεκτικής σχέσης του με το ταξικό ζήτημα είναι από μόνο του ζόρικο, το κάνουμε κι εμείς (οι αριστεροί) ακόμα δυσκολότερο. Δεν νομίζουμε ότι μπορεί να αναπτυχθεί γόνιμος προβληματισμός αν δεν γίνουν κάποιες βασικές παραδοχές ή αν δεν μας απασχολήσουν κάποια βασανιστικά ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν. Μερικά από αυτά τηλεγραφικά:

1) Το έθνος είναι μια πραγματικότητα. Μπορούμε να μπαίνουμε κάτω από την κουβέρτα για να μη τη βλέπουμε, αλλά αυτό δεν αλλάζει τα πράγματα.

2) Ο όρος "πατριωτική αριστερά" είναι μια ολοστρόγγυλη ακυρολεξία. Η αριστερά δεν μπορεί να είναι τίποτε άλλο από διεθνιστική. Μέσα εκεί υπάρχει χώρος για την πατρίδα του καθενός. Δηλαδή, τη δική μας και των άλλων.

3) Δεν συμφωνούμε καθόλου με τη διαπίστωσή σου Αντώνη ότι παρόμοιες συζητήσεις δεν γίνονται σε ευρωπαϊκούς κύκλους. Οι συζητήσεις π.χ. για την παγκοσμιοποίηση, το μεταναστευτικό, ή την άνοδο της ακροδεξιάς είναι απολύτως παρόμοιες. Όμοιες, ναι, δεν γίνονται. Για φανταστείτε όμως τη Γαλλία να έπρεπε να συζητήσει με την Αγγλία το μοίρασμα της Μάγχης!;

4) Ο διεθνισμός εννοιακά συμπεριλαμβάνει τον οικουμενισμό. Να συζητήσουμε -αλλά με ειλικρίνεια- γιατί μας ξινίζει ξαφνικά ο πρώτος.

5) Ο καπιταλισμός πάτησε στο έθνος-κράτος για να αναπτυχθεί. Τώρα το εγκαταλείπει, αλλά φυσικά μόνο εκεί που δεν του χρειάζεται πιά. Ο σοσιαλισμός πού στο διάβολο θα πατήσει για να ριζώσει, να αναπτυχθεί και να γίνει κι αυτός με τη σειρά του οικουμενικός;

Ανώνυμος είπε...

4) Ο διεθνισμός εννοιακά συμπεριλαμβάνει τον οικουμενισμό''
----------------------------
εντελώς περιφερειακά να πώ οτι Διαφωνώ..
Ο Διεθνισμός προυποθετει το Εθνος Ως δ-ΕΘΝΙΣΜΌς και ειναι μια κατ εξοχήν Νεωτερική εννοια

Ο Οικουμενισμός προυποθετει την εννοια της Οικουμενης και ειναι μια κατ εξοχήν προνεωτερική εννοια
οπως φυσικά και η (Ρωμαική , βυζαντινη κλπ Οικουμενη)


νοσφερατος

Θεία Θ είπε...

Με πολύ ενδιαφέρον διαβάζω τις αναρτήσεις αυτές καθώς πάντα βασίζονται σε εμπεριστατωμένη βιβλιογραφία. Η δική μου ταπεινή γνώμη είναι ότι οι προλετάριοι δεν έχουν πατρίδα. Ο νέος άνθρωπος θα πρέπει να καταργήσει τα σύνορα και να ανυψωθεί πάνω από τις εθνότητες, πράγματα βέβαια πολύ- πολύ δύσκολα που απαιτούν αλλαγή νοοτροπίας εκ βάθρων.
Δικαίωμα στη διαφορετικότητα έχουμε όλοι αλλά η έννοια του έθνους έχει χρησιμοποιηθεί κατά κόρον, όπως άλλωστε και η θρησκευτική πίστη, για να φανατίζει τους λαούς. Θα συμφωνήσω με τον Left G700. Ο όρος "πατριωτική αριστερά" είναι αντιφατικός.

Αντωνης είπε...

Ω ρε μανούλα μου σχόλια:-)

Μόλις επέστρεψα Κύπρο παιδιά, δώστε μου λίγο χρόνο να ξαναμπώ σε normal mode και θα απαντήσω σε όλους.:-)

LeftG700 είπε...

Φίλε Νοσφεράτε,


Να το εξηγήσουμε λίγο περισσότερο για να δεις -πιστεύουμε- ότι η σκέψη μας δεν είναι αυθαίρετη.

Γραμματολογικά, δεν υπάρχει αμφιβολία: Ο διεθνισμός αναφέρεται σε σχέσεις εθνών. Εμείς όμως είχαμε στο μυαλό μας την οικουμενική διάσταση του μαρξικού έργου που ξεκινά από τα έθνη για να καταλήξει στη συναδέλφωση των ανθρώπων πέρα από έθνη, φυλές και σύνορα.

Μιλώνας για διεθνισμό ένας αριστερός δεν μπορεί να τα διαχωρίσει αυτά μένοντας στη στενή ερμηνεία της λέξης και μόνο. Τουλάχιστον εμείς.


Τα λέμε.

Νοσφεράτος είπε...

Mα εγώ δεν μιλώ γραμματολογια..
Αλλά ιστορικά
Ο Διεθνισμος γεννιεται ταυτοχρονα με τα εθνη ... Δηλαδή στην Νεωτερικοτητα ..Και δεν ηταν -μόνο-μαρξιστικός ..Αλλά και φιλελευερος κλπ.. Ο Ματσινι δεν ηταν μαρξιστης ...
Απο τηναλλλη η Οικουμενη ειναι κια αυτή Ιστορική εννοια ..Παρτε π.χ το οΙΚΟΥΜΕΝΙΚΟ πατριαρχειο...
Ο ορος εκει'' Οικουμενικό ''δεν εχει καμμια σχεση με τον ορο ''διεθνισμός'' Αναφερεται στην αναμνηση -κληρονομια τΗς βΥΖΑΝΤΝΗς ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΉς ΟΙΚΟΥΜΕΝΗς ..

Αντωνης είπε...

@LLS: Θαρρώ πως συμφωνώ.
@nicoxy: Έχω δει το σχετικό αφιέρωμα αλλά δεν έχω προλάβει να το μελετήσω. Θα το κάνω κάποια στιγμή.

Odyssey είπε...

Όταν αφαιρούμε την πραγματικότητα και την ουσία της από μια συζήτηση και αναζητούμε δικαίωση σε ιστορικές αναφορές, που εν πολλοίς ή εν ολίγοις αμφισβητούνται, τότε ο λόγος δεν έχει περιεχόμενο, δεν έχει ουσία και συνήθως κανένα μέλλον. Και μαζί του κι εμείς.
Η μικρή μου παρέμβαση:
Επειδή είμαι Πατριώτης πρέπει να είμαι διεθνιστής. Από κει και πέρα τι είναι πατριώτης και τι διεθνιστής;
Σήμερα η χώρα είναι υπό κατοχή. (Δεν είναι πίστη, είναι γεγονός). Οικονομική κατοχή από τους ολιγάρχες που κατέχουν το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, διατηρώντας τον πλήρη έλεγχο κυρίως πάνω στο ακριβότερο εμπόρευμα του κόσμου που είναι το χρήμα.
Ο αγώνας μας , σήμερα, πρέπει να είναι για την Εθνική Απελευθέρωση από την οικονομική κλπ κατοχή. Η καρδιά του θηρίου είναι ο μηχανισμός υπερχρέωσης των ανθρώπων του πλανήτη και κατ΄επέκταση και της πατρίδας μου. Η τοπική και παγκόσμια καρδιά του θηρίου είναι οι τραπεζίτες και το χρηματοπιστωτικό σύστημα, με τους πλούσιους συμμάχους των, που ελέγχουν την εκτύπωση και διακίνηση του χρήματος, υποχρεώνοντας κράτη και πολίτες να χρεώνονται για να έχουν να ζήσουν. (70 τρις δολάρια το παγκόσμιο χρέος, 8,5 τρις το χαρτονόμισμα που κυκλοφορεί. Δουλεύουμε για να ξωφλήσουμε και αυτό δεν μπορεί να γίνει ποτέ, γιατί το χρήμα όλου του κόσμου να μαζέψουμε δεν μπορούμε. Είμαστε αενάως χρεώστες.)
Είναι εύκολο σε επίπεδο μιας χώρας να χτυπηθούν οι τραπεζίτες. Όμως, διαθέτουν έξωθεν πανίσχυρους συμμάχους. Αν δεν χτυπηθεί η διεθνής των ολιγαρχών και σε άλλες χώρες, η μία μόνη της χώρα θα μετατραπεί σε λωρίδα της Γάζας. Αυτό το γεγονός προϋποθέτει λοιπόν ένα λαό, που θα πρέπει να αποφασίσει να εγκαταλείψει τα υλικά αγαθά του. Οι λαοί και οι συνειδήσεις τους φτιάχνονται. Δεν γεννιόνται.
Σήμερα, ο εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας με στόχο την εγκαθίδρυση μιας αληθινής δημοκρατίας (σε αντιδιαστολή με κάθε άλλη μορφή καλυμμένης ή απροκάλυπτης δικτατορίας) περνάει μέσα από την επιστροφή της παραγωγής και διακίνησης του χρήματος στους λαούς και τη δημοκρατική διαχείρηση και έλεγχο.
Να πάψει το χρήμα να είναι εμπόρευμα και για να γίνει ξανά εργαλείο που θα μοιράζεται ανάλογα με την προσφορά και τις ανάγκες του καθένα, χρειάζεται διάφανους δημοκρατικούς θεσμούς, ανακλητούς και επαναστατικούς, πλήρως ελεγχόμενους από το πλήθος των πολιτών, που έχουν μια ελάχιστη γνώση και κριτική σκέψη. ΠΑΙΔΕΙΑ και ΤΡΑΠΕΖΙΤΕΣ, οι δύο στόχοι ενός επαναστατικού - δημοκρατικού κινήματος, θεσμισμένου με όρους αυτονομίας και όχι χειραγώγισης.
Το ευρώ δεν είναι εθνικό νόμισμα.
Η επίθεση ενάντια στους ολιγάρχες η απελευθέρωση των πατρίδων θέλει ένα νέο διεθνισμό και μια νέα μεγάλη αλληλεγγύη.
Κατόπιν τούτου:
Η αντίθεση διεθνιστής ή πατριώτης είναι ψεύτικη.
Και η επίθεση ενάντια στα δευτερεύοντα αφήνει στο απυρόβλητο την καρδιά του θηρίου. Προσπαθούμε να γρατσουνίσουμε το θηρίο, αντί να το σκοτώσουμε. Και το δεύτερο, όταν το συνειδητοποιήσουν πολλοί θέλει λιγότερο κόπο.
ΠΑΙΖΟΥΜΕ το παιχνίδι της Ολιγαρχία, με ψεύτικες ή δευτερεύουσες αντιπαραθέσεις.
Στόχος εδώ και παντού:
Να πάρουμε πίσω τον έλεγχο του χρήματος. Να εγκαθιδρύσουμε δημοκρατία.
Αφορά τον αριστερό και τον δεξιό, τον πατριώτη και τον διεθνιστή, τον αναρχικό και τον φασίστα, αν βέβαια εγκαταλείψουν όλοι τον αυταρχισμό και και την αυταρέσκεια που διακρίνονται στον πολιτικό τους λόγο και στις πράξεις τους.
"Πατριωτική Αριστερά", όπως λέμε "Εθνικός Σοσιαλισμός";
Έχουμε χάσει τη μπάλα, αναπαράγοντας λανθασμένες πολιτικές και πλαστά διλλήμματα.
Εθνικά Απελευθερωτικά Μέτωπα παντού στον κόσμο.
Για δημοκρατία. Για την εξουσία ελεύθερα και δημιουργικά σκεπτόμενων πολιτών, δηλ. κατά την ουσία τους ανθρώπων.

Ευχαριστώ και συγνώμη για το χώρο που κατέλαβα. Θα προσπαθώ να είμαι πάντα ο τελευταίος τροχός της άμαξας. Μου αρκεί να είμαι χρήσιμος.

Αντωνης είπε...

@mao: Ευχαριστώ για τις ευχές. Είναι στα υπόψιν το βιβλίο Γαβριηλίδη.

Αντωνης είπε...

@ Πόντος και Αριστερά (πρώτο σχόλιο): Η εθνική αντίσταση είναι η σημαντικότερη ιστορική έκφραση της συνάντησης μεταξύ ταξικού αγώνα και εθνικής απελευθέρωσης στην Ελλάδα. Είναι όμως, ακόμη και αυτή, στιγματισμένη από τον εσωτερικό διχασμό και την προδοσία. Έχει νομίζω μεγάλη σημασία για το "εθνικό ζήτημα" από αριστερή σκοπιά το γεγονός ότι η πιο περήφανη και ουσιαστική στιγμή προσφοράς της κομμουνιστικής αριστεράς στον αγώνα για εθνική αυτοδιάθεση είναι δηλητηριασμένη από ένα σωρό σκοτεινές στιγμές (δεν ξέρω αν έχετε υπόψη το κείμενο του Άγι Στίνα για τις εσωτερικές εκκαθαρίσεις από το ΕΑΜ).

Την ανάρτησή σας θα την διαβάσω. Θα ήθελα όμως προκαρκτικά να πω ότι ποτέ δεν θεωρούσα ότι ο αφηρημένος διεθνισμός δεν είναι ικανός τραγικών πολιτικών λαθών ή και "προδοσίας" αν θέλει κανείς να την ερμηνεύσει έτσι. Προφανέστατα, στη χώρα μας, η διεθνιστική προοπτική δηλητηριάστηκε και αυτή από μια σειρά γεγονότων, κυρίως στην περίοδο 1944-49, αλλά και πρωτύτερα, κατά την δεκαετία του 20. Δεν έχω όμως την αίσθηση ότι το σύγχρονο μόρφωμα της Π.Α ασχολείται πολύ σοβαρά με την αποτίμηση τέτοιου είδους ζητημάτων.

Αντωνης είπε...

@Πόντος και Αριστερά (δεύτερη ανάρτηση): αν έχετε κάποιες ιστορικές πηγές να προτείνετε πέραν της δικής σας ανάρητησης, θα ήμουν ευγνώμων.:-)

Αντωνης είπε...

@talos: Σωστά, αν και αμφιθυμίες υπήρχαν και πριν και μετά. Τα κείμενα των Μαρξ-Έγκελς για την αποικιοκρατία από το Μανιφέστο του 1818 στις επιστολές του Ένγκελς του 1894 βρίσκονται συλλεγμένα στο On Colonialism, Moscow, Progress Publishers (έχω την έκδοση του 1974, δεν ξέρω αν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά).

Περί ΠΑΣΟΚ και Monthly Review: Πάρα πολύ ενδιαφέρον. Δεν είχα ιδέα. Να γιατί αξίζει να μπλογκάρεις:-)

Ευχαριστώ για τα πολύ ενημερωμένα και χρήσιμα σχόλια.

Αντωνης είπε...

@talos et al: Ξέχασα να αναφέρω και ένα ενδιαφέρον αρθράκι από τα πολλά που υπάρχουν για το θέμα του μαρξισμού και του "εθνικού ζητήματος": http://www.newsocialist.org/newsite/index.php?id=96

Αντωνης είπε...

@Leftg700: Κατά σειρά παρατηρήσεών σας:
1. Ναι, είναι μια πραγματικότητα, αλλά αυτό από μόνο του δεν επιλύει ούτε ξεκαθαρίζει κάτι. Είναι για γεωπολιτική πραγματικότητα, μια νομική, μια ταξική, μια πολιτισμική, ψυχική, πολιτική, πληθυσμιακή, δομημένη στην αντίθεση πόλης-υπαίθρου, είναι πολλά επίπεδα πραγματικότητας, πολλές φορές αλληλοσυγκρουόμενα. Και εκεί αρχίζουν να προκύπτουν ένα σωρό προβλήματα.
2. Χμ. Παλιότερα είχα αναφθρθεί στον Χοσέ Μαρτί, κοσμοπολίτη όσο λίγοι, κάτοικο περίπου 8-9 χωρών, εκπαιδευμένο στην ισπανία, συγγράφοντα στις Η.Π.Α, στρατευμένο αριστερό και αποφασιστικό πρωταγωνιστή της εθνικής επανάστασης κατά της ισπανικής αποικιοκρατίας στην Κούβα. Και στο ποστ επάνω στον Φανόν, γεννημένο στην Μαρτινίκα, μορφωμένο στο Παρίσι, και βασικό θεωρητικό του κινήματος εθνικής απελευθέρωσης στην Αλγερία. Ο αντιαποικιοκρατικός αγώνας για μένα ήταν πάντα χώρος σημαντικής διάδρασης ανάμεσα στον πατριωτισμό, τον διεθνισμό και τον κοσμοπολιτισμό. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορώ να δω κάτι ανάλογο με την ντόπια Π.Α. Οπότε, στα στενά ελληνικά και σύγχρονα πλαίσια θα συμφωνήσω μαζί σας, στα διεθνή και παλαιότερα υπάρχουν επιπλοκές.
3. Δεν συμφωνώ όμως και εγώ με σας που δεν συμφωνείτε;-) Στην συζήτηση της Π.Α κυριαρχεί το ζήτημα του εθνικού αντίπαλου δέους (Τουρκία), καθώς και μια συζήτηση του ιμπεριαλισμού έντονα επικαθορισμένη από αυτό και κυρίαρχα γεωπολιτική (με ελάχιστη σχέση π.χ με την προσέγγιση Λένιν στο θέμα συσχέτισης ιμπεριαλισμού και τρόπου παραγωγής στο Ιμπεριαλισμός: Το υψηλότερο στάδιο του καπιταλισμού. Αυτό όπως να χει είναι μια αξιοπρόσεκτη ιδιομορφία που χρίζει κάποιου προβληματισμού (πάλι έθνος ανάδελφον είμαστε, ας πούμε;) Έτσι νομίζω δηλαδή.
4.Για τη σχέση οικουμενισμού-διεθνισμού απάντησε ο Νοσφεράτος και εξ εμού. Προσωπικά, έχω πολλάκις αντιταχθεί σε όσους μιλούν για "κοσμοπολιτισμό", έννοια που θεωρώ ότι αποτελεί ιδεολογικά φορτισμένη απόπειρα να περιθωριοποιηθεί από την συζήτηση η παλαιότερη και πολιτικά πολύ πιο ακτιβιστική έννοια του διεθνισμού.
5. Δεν ξέρω αν ο καπιταλισμός "εγκαταλείπει το έθνος-κράτος" (γιατί το λέτε αυτό;) αλλά έχετε απόλυτο δίκαιο στην παρατήρηση ότι το έθνος είναι σημαντικό building block για την πολιτική δράση.

Σας ευχαριστώ για τα γόνιμα σχόλια.

Αντωνης είπε...

@Θεία Θ. Το πρόβλημα της ασυμμετρίας πολιτκής (έθνος) και οικονομικής οργάνωσης (διεθνές κεφάλαιο), βρίσκεται στο κέντρο του όλου προβλήματος εξ αρχής. Στην πράξη, είναι το κεφάλαιο και οι κεφαλαιοκράτες που αποκτούν πρόσβαση το "υπερεθνικό." Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε την ανάγκη αρετή και να διακηρύξουμε ότι αφού είναι έτσι η αντίδραση θα πρέπει να σφιχταγκαλιαστεί στον διεθνή καπιταλισμό με την έννοια της εθνικής μονοαδικότητας.

Αντωνης είπε...

@ Odyssey: Συμφωνώ με πολλά από όσα παρατηρείς, αν και η αρχική σου παράγραφος μου φαίνεται άδικη για το κείμενό μου, το οποίο δεν διεκδίκησε δάφνες ώριμων θέσεων αλλά αρκετά θεμελιωδών αποριών.

Από κει και πέρα, ενίσταμαι σε δύο σημεία: α) δεν βλέπω πολιτική σε όσα λες, δηλαδή δεν βλέπω θετική βάση συγκρότησης συλλογικοτήτων. Κατανοώ απόλυτα και συμμερίζομαι το αυθόρμητο αίσθημα οργής που εκφράζεις, αλλά προφανώς ο κοινός φόβος προλεταριοποίησης δεν επαρκεί ως βάση πολιτικής. Χρειάζεται θετική, ρητή αντίληψη του τι είναι το πολιτικό ζητούμενο και πώς οδηγεί ή σχετίζεται με τη συλλογική και ατομική χειραφέτηση. Και όταν β) γράφεις ότι το ζητούμενο αυτό: "αφορά τον αριστερό και τον δεξιό, τον πατριώτη και τον διεθνιστή, τον αναρχικό και τον φασίστα, αν βέβαια εγκαταλείψουν όλοι τον αυταρχισμό και και την αυταρέσκεια που διακρίνονται στον πολιτικό τους λόγο και στις πράξεις τους", υποπίπτεις, κατά την δική μου άποψη, στο κλασικό σφάλμα του μη θεωρητικού αυθορμητισμού, δηλαδή στην φενάκη της άρσης κάθε πολιτικού ανταγωνισμού δια της προσωπικής θελήσεως. Τούτο αποτελεί μια από τις βασικότερες τάσεις του επαναστατικού μικροαστισμού, και αν δεν τεθεί υπό πολύ αυστηρή εννοιολογική κριτική, μπορεί κάλλιστα να οδηγήσει σε "αντικαπιταλιστικές" λύσεις εθνικοσοσιαλιστικού τύπου. Διότι βέβαια, αυτό ήταν ο εθνικοσοσιαλισμός: αντικαπιταλισμός ο οποίος πρόταξε πάνω από τους κοινωνικούς ανταγωνισμούς την έννοια του ενωμένου έθνους.

Odyssey είπε...

Δεν σε αδίκησα. Κάποιες σκέψεις έκανα, για το πώς βγαίνεις από το αδιέξοδο αντιθέσεων, που τις θεωρώ φιλολογικές .
Μια απόπειρα υπέρβασης και σύνθεσης προσπάθησα να κάμω.
Απαντώ στις δύο ενστάσεις σου.
1. Ποια προλεταριοποίηση; προϋποθέτει εργασία για να είσαι προλετάριος. Προς την φτώχια και την εξαθλίωση οδεύουμε. Προς το θάνατο, πολύ σύντομα. Περισσεύουμε.
2. Αυτή είναι η υλική βάση για τη συγκρότηση συλλογικότητας, η οποία γίνεται δύναμη επαναστατική, μέσα από την παιδεία, από την αποκάλυψη της απάτης που λέγεται σήμερα "δημοκρατία" και τη διαμόρφωση αυτόνομης κριτικής σκέψης σε μια κρίσιμη μάζα ανθρώπων. Αν δεν κινηθούμε προς σ' αυτή την κατεύθυνση, ο "δεξιός" θα παραμένει δεξιός, ο "αριστερός" αριστερός και ο χρόνος θα κυλά υπέρ των κρατούντων το χρήμα. , και ο εχθρός είναι κοινός.
3. "θετική, ρητή αντίληψη του τι είναι το πολιτικό ζητούμενο" είναι το πρόταγμα της δημοκρατίας. άλλοι τη λένε περιεκτική, άλλοι άμεση, άλλη σοσιαλισμό, άλλοι αναρχία, αλλά για δημοκρατία μιλάμε όλοι. Ή μήπως όχι;
Το πώς πάμε εκεί εξαρτάται από την παιδεία μας. Την κατοχή εκείνων των στοιχειωδών γνωστικών εργαλείων, που δεν θα σε κάνουν έρμαιο κανενός και θα σου επιτρέπουν να έχεις άποψη , συμμετέχοντας σε μια συλλογικότητα ανθρώπων, με δικαιώματα.
Αυτή η ατομική και ταυτόχρονα συλλογική γνώση είναι το εργαλείο που οδηγεί προς τη δημοκρατία και το ενοποιητικό μέσο είναι η στόχευση όλων μας πάνω σε αυτό που από χρόνο σε χρόνο σε οδηγεί στο πουθενά και στο θάνατο.
4. Ο αυθορμητισμός το πολύ πολύ να σε οδηγήσει σε εξέγερση. Η γνώση του ποιος είναι ο εχθρός, ποιο είναι το σχέδιο, ο δρόμος -όλα συναποφασισμένα- και ότι ο σκοπός είναι η δημοκρατία οδηγεί σε επανάσταση.
Όχι πια μια "επανάσταση" χωρίς δημοκρατία προς μία κατάσταση μη δημοκρατίας. ( Η έννοια της ισότητας είναι αυτονόητη).
5. Πολύ σωστά παρατηρείς ότι υπήρχε μια ισχυρή αντικαπιταλιστική δεξιά, η οποία ιδιαίτερα μετά την κρίση του 29 απέκτησε μεγάλη επιρροή στα λαϊκά στρώματα. Δεν ήταν το "εθνικό" πρόταγμα αντί για το κοινωνικό αυτό που οδήγησε το κίνημα αυτό στην καταστροφή κρατών, ιδεών και ανθρώπων. Το έλλειμμα δημοκρατίας στην ιδεολογία του και στην πράξη του φασιστικού και εθνικοσοσιαλιστικού κινήματος και η συμμαχία της ηγεσίας με την ολιγαρχία ήταν αυτά που οδήγησαν αλλού για αλλού κινήματα που στηρίχθηκαν σε πλατιά λαϊκά στρώματα.
Η εκχώρηση δικαιωμάτων σε "πρωτοπορείες", "αριστοκρατίες", "αντιπροσωπείες", "φωτισμένες ηγεσίες" κλπ ήταν το αίτιο της συντριβής και της αλλοτρίωσης σε πολλές φάσεις της ιστορίας πολλών και διαφορετικών κινημάτων.
Έλλειμμα δημοκρατίας στην πράξη έχει το σύνολο του ιδεολογικού και πολιτικού φάσματος σήμερα, με μικρές εξαιρέσεις.

Ετοιμαστείτε να χτυπήσουμε την καρδιά του θηρίου. Στο δρόμο, οι συναγωνιστές θα βρίσκουν τους δρόμους και τους τρόπους.
Χρειάζεται πλειοψηφία η δημοκρατία.
"Δεν υπάρχει δρόμος. Τον ανοίγεις, προχωρώντας", είπε κάποιος.
Ας μην μένουμε στάσιμοι. Υπάρχει δυνατότητα για ελάχιστη συμφωνία και για ευρεία συσπείρωση.
Δεν είσαι εσύ ή οι συνομιλητές μας, οι αντίπαλοι μου.

Αντωνης είπε...

Η άνοδος του αντισημιτισμού και του εθνικοσοσιαλισμού δεν είναι θέμα στο οποίο μπορούμε να αποδώσουμε έστω ελάχιστη σημασία μέσω σχολίων σε ένα blog. Οπωσδήποτε όμως, θεωρώ την ανάλυση υπεραπλουστευτική. Αλλά ας μην μείνουμε στις διαφωνίες μας.

Το ζήτημα της "δημοκρατίας" ως ζητουμένου είναι επίσης τρομερά περίπλοκο. Ας αρκεστούμε να συμφωνήσουμε στο ότι με τον όρο "δημοκρατία" ΔΕΝ εννοούμε τον καπιταλο-κοινοβουλευτισμό και τις κλασσικές δομές του αντιπροσωπευτισμού.

Μου αρέσει το μαχητικό σου πνεύμα και θα συνταχθώ με αυτό ως οφείλω. Με την άκαμπτη όμως πρόσθεση: καμμία συμμαχία με καμμία δεξιά, όσο "αντικαπιταλιστική" και αν εμφανίζεται ή εμφανιστεί στο μέλλον, καμμία υπαναχώρηση στο ζήτημα της απόλυτης ισότητας όλων ανεξάρτητα από φυλή, φύλο, θρησκεία και σεξουαλικότητα, κανένας συμβιβασμός με το έθνος ως τελικό ορίζοντα της χειραφετητικής πολιτικής.

Υπάρχουν λόγοι που στην Ελλάδα τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα (προσπάθησα να εκθέσω κάποιους στο "Βρώμικες Κατηγορίες"), αλλά κάποια βήματα μπροστά μπορούμε και οφείλουμε να κάνουμε στην παρούσα φάση.

Χαιρετώ,

Α.

Αντωνης είπε...

@Leftg700 (et al). Θυμήθηκα επίσης το ιδιαίτερα αξιόλογο και χρήσιμο για την κουβέντα μας κείμενο του Perry Anderson, "Internationalism: A Breviary" που δημοσιεύτηκε στο New Left Review το 2002. Αν τυχόν το θέλει κανείς και δεν έχει πρόσβαση το NLR, μπορώ να το στείλω μέσω email.

Νοσφεράτος είπε...

αν θυμαμαι καλά το εχω μαζεψει στην ετικετα ΕΘΝΗ ΚΑΙ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ

http://nosferatos.blogspot.com/search/label/%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CF%82%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82

Μπρει ομως και στην ετικέτα
ΟΙ ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΣΕΙς ΤΗΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑΣ

http://nosferatos.blogspot.com/search/label/%CE%BF%CE%B9%20%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%81%CF%86%CF%89%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82%20%CF%84%CE%B7%CF%82%20%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1%CF%82

Odyssey είπε...

Για να τελειώσω θετικά την παρέμβαση μου. Κατ' αρχήν δεν με χαλά ο χαρακτηρισμός "υπεραπλούστευση".
Ούτε για μια στιγμή δεν αναφέρθηκα σε συμμαχίες κορυφής ή συμμαχίες πολιτικών χώρων. Στην πράξη, (έχει υπάρξει και πράξη) ένας μόνο μικρός πολιτικός σχηματισμός υιοθέτησε τέτοιο κίνημα κι αυτός "ακυρώνοντας" τον εαυτό του. Οι υπόλοιποι πολιτικοί σχηματισμοί βρέθηκαν συσπειρωμένοι και απέναντι, σε συμμαχία! Κι έχασαν σε επίπεδο πληθυσμού, κερδίζοντας σε επίπεδο ηθικής ή άλλης εξαγοράς προσώπων!

Μιλάμε, λοιπ΄πον, μόνο για κίνηση -Κίνημα ανθρώπων - πολιτών, όπου οι "πρωτοπορίες" αποδεικνύουν κάθε στιγμή την δυνατότητα ανάκλησης τους.
Αφού μίλησα για "εγκαθίδρυση" της δημοκρατίας, ούτε καν για "επανίδρυση" ή "αποκατάσταση" σημαίνει για μένα ότι δεν υπήρξε και δεν υπάρχει δημοκρατία. Είναι όρος - μεγάλη αγκαλιά.
Με το περιεχόμενο που έδωσες, φυσικά.
Για την ώρα, διδάσκουν κάποιοι το πώς παίζεται το ολιγαρχικό παιχνίδι και επανιδρύουν το πληγωμένο Μέτωπο, αρνούμενοι το ρόλο του εκπροσώπου. Με το τέλος της πρώτης φάσης διαλόγου, η εκπροσώπηση θα προκύψει από κλήρωση. Me την "ασφαλιστική δικλείδα" της ψηφοφορίας για την επιλογή ενός ικανού αριθμού ονομάτων που θα μπουν στην κληρωτίδα.
Θα δείξει.
Καλή χρονιά, λοιπόν.

LeftG700 είπε...

Φίλε Αντώνη, μερικές παρατηρήσεις επί των παρατηρήσεών σου. Όχι για να διαιωνίσουμε τον διάλογο, αλλά για να ξεκαθαρίσει καλύτερα πού συμφωνούμε και πού όχι.

1) Βεβαίως και ανακύπτουν προβλήματα –το λέμε εξ άλλου στο πρώτο μας σχόλιο. Και είναι η ανεπάρκεια της Αριστεράς να τα χειριστεί που οδηγεί ένα τμήμα της να αδιαφορεί για τα εθνικά ζητήματα.

2) Μα Αντώνη, κριτικάρουμε τον όρο υπό κ.σ. (κανονικές συνθήκες)! Όχι υπό συνθήκες αντιαποικιακού αγώνα ή ξένης κατοχής. Μας εντυπωσιάζει που σου διέφυγε.

3) Ξέρουμε όλοι ότι πίσω από τα ζητήματα που σχετίζονται με ό,τι αποτέλεσε για σένα το έναυσμα για το ποστ που συζητάμε κρύβεται η (παμπάλαια) διαμάχη για το εθνικό ζήτημα. Είναι λάθος μεγάλο για μας να αδιαφορούμε γι’ αυτή την ιστορικότητα του προβλήματος.

4) Διαφωνούμε με την οπτική του Νοσφεράτου. Και να το πούμε ευθέως. Οι διαφορές μεταξύ κοσμοπολιτισμού και οικουμενισμού είναι ανεπαρκείς για να μας διαχωρίσουν από τους κοσμοπολίτες στην παρούσα τουλάχιστον φάση της ιστορικής εξέλιξης. Και τελικά: Αφού συμφωνείς ότι τα έθνη είναι μια πραγματικότητα, πού είναι το πρόβλημα με τον όρο «διεθνισμός»; Μήπως επειδή έχει συκοφαντηθεί από την εξωτερική πολιτική της ΕΣΣΔ; Και λοιπόν; Και ο κομμουνισμός δεν έχει συκοφαντηθεί;

5) Μα οι υπερεθνικές ενώσεις τύπου ΕΕ π.χ. δεν έχουν αποδυναμώσει την αυτόνομη διακυβέρνηση; Όχι; Ε, τότε τι θα έλεγες να προτείνουμε στον Παπακωνσταντίνου να υποτιμήσει τη δραχμή για να τονώσουμε κάπως τις εξαγωγές μας; :-)


Τα λέμε.

LeftG700 είπε...

Το ξεχάσαμε! Στείλε μας το κείμενο του Άντερσον. Μας ενδιαφέρει.

herrkstories είπε...

Left, σε παραπέμπω σε μία περίληψη του στα ελληνικά:
http://herrkstories.wordpress.com/2008/11/25/diethnismo/

Ολόκληρο το άθρο του Anderson εδώ εδώ: http://www.newleftreview.org/?getpdf=NLR24801&pdflang=en

Ράντικαλ έχεις δίκιο, είναι θεμελιώδες άρθρο - και έξοχα εκλαϊκευτικό.

Αντωνης είπε...

Φίλε Odyssey,
Ομολογώ πως δεν κατανόησα τις ακόλουθες γραμμές του κειμένου σου. Μπορείς να εξηγήσεις κάπως εναργέστερα σε τι αναφέρεσαι;

"Για την ώρα, διδάσκουν κάποιοι το πώς παίζεται το ολιγαρχικό παιχνίδι και επανιδρύουν το πληγωμένο Μέτωπο, αρνούμενοι το ρόλο του εκπροσώπου. Με το τέλος της πρώτης φάσης διαλόγου, η εκπροσώπηση θα προκύψει από κλήρωση. Me την "ασφαλιστική δικλείδα" της ψηφοφορίας για την επιλογή ενός ικανού αριθμού ονομάτων που θα μπουν στην κληρωτίδα."

Αντωνης είπε...

@LeftG700:
1. ΟΚ
2. Υπάρχει λόγος που επιμένω στο αντιαποικιοκρατικό πλαίσιο αναφοράς. Για παράδειγμα, ότι σε σύγκριση με τέτοια πλαίσια, δεν με πείθει καθόλου η "αντι-ιμπεριαλιστική ρητορική" της Π.Α, την οποία βρίσκω μάλλον οπορτουνιστική ιδεολογικά. Επίσης, δεν ξέρω που ήταν η Π.Α όταν εξελισσόταν τα στάδια διεθνούς επιχορήγησης της ελληνικής αστικής τάξης στα οποία αναφέρομαι στην ανάρτηση "Βρώμικες κατηγορίες."
3. Συμφωνώ.
4. Είμαι σφόδρα υπέρ της επιστροφής στην έννοια του διεθνισμού. Η οικουμενικότητα έχει σαφείς φιλοσοφικές/οντολογικές διαστάσεις και προεκτάσεις, ο διεθνισμός έχει ιστορικές και πολιτικές. Είναι συμφιλιώσιμες έννοιες μέσα στο πλαίσιο του παρόντος. Έτσι πρέπει να τις δούμε, και ως αντίβαρα στα σλόγκαν της φιλελεύθερης δεκαετίας του 90 "πολυπολιτισμικότητα" (yeah, so what) και κοσμοπολιτισμός (frequent flyer miles απολίτικος διεθνισμός).
5. Θα σας μαλώσω. Ποια αυτόνομη διακυβέρνηση είχε ποτέ η Ελλάδα των Ρωσο-Αγλλογάλλων, του Όθωνα και των Γερμανών, της Αντάντ, των ψυχροπολεμικών Βρετανοαμερικανών, του ΝΑΤΟ, του σχεδίου Μάρσαλ, της ΟΝΕ, του ΔΝΤ και της ΕΕ; Από την ίδρυσή του, το ελληνικό κράτος είναι υπό κηδεμονία. Δεν προέκυψαν επί Παπαθεμελή τα ζητήματα εξάρτησης, ούτε βέβαια μας "εγκατέλειψαν" ποτέ οι του διεθνούς κεφαλαίου. Το κεφάλαιο έχει ανάγκη από το έθνος-κράτος γιατί το έθνος-κράτος είναι μηχανισμός πολιτισμικής και οικονομικής ομοιογενοποίησης σε τοπικό επίπεδο, και επίσης καταστολής, "σε τελευταία ανάλυση" των ταξικών εξεγέρσεων (εφόσον στην Ευρώπη μιλάμε αποκλειστικά για αστικά έθνη-κράτη).

ΥΓ. Σας έστειλα το κείμενο.

Αντωνης είπε...

@herrk: Το έστειλα ήδη στα παιδιά. Χαίρομαι που σου άρεσε και σένα.:-)

LeftG700 είπε...

Φίλε Αντώνη,


Ευχαριστούμε για το κείμενο. Έχεις δίκιο που μας μαλώνεις, το αναγνωρίζουμε και το δεχόμαστε αδιαμαρτύρητα, ως καλοί αριστεροί! :-)

Όμως θα πρέπει κι εσύ να δεχθείς ότι η καταστατικά κατοχυρωμένη μείωση της εθνικής κυριαρχίας έχει μια κάποια διαφορά από τη μειωμένη επί της ουσίας. (Αναλογία χάριν παραδείγματος: Άλλο η δικτατορία της αστικής τάξης κι άλλο η χούντα του Πινοσέτ ή των δικών μας συνταγματαρχών, έτσι δεν είναι;).

Κατά τα άλλα νομίζουμε πως δεν είναι αυθαίρετη η σκέψη μας ότι συμφωνούμε σε πολλά περισσότερα από όσα διαφωνούμε -κι αν υπάρχουν. Τι καλά να το καταλάβαιναν αυτό και οι ανεπαρκέστατοι ηγέτες της καημένης της Αριστεράς μας, ε;...


Τα λέμε.

LeftG700 είπε...

Φίλε Herr K,


Σε ευχαριστούμε πολύ που μπήκες στον κόπο για τις παραπομπές.


Τα λέμε.

Νοσφεράτος είπε...

4) Διαφωνούμε με την οπτική του Νοσφεράτου. Και να το πούμε ευθέως. Οι διαφορές μεταξύ κοσμοπολιτισμού και οικουμενισμού είναι ανεπαρκείς για να μας διαχωρίσουν από τους κοσμοπολίτες στην παρούσα τουλάχιστον φάση της ιστορικής εξέλιξης.''


εγώ ειλικρινά δεν καταλαβα Που; διαφωνουμε..
Η δική μου παρέμβαση ειχε περισοοστερο να κανει με την ορθη χρηση του ορου διεθνισμός ή οικουμενισμος παρά με οποια πολιτική ουσια

LeftG700 είπε...

Φίλε Νοσφεράτε,


Σύμφωνοι, μάλλον σε "διαβάσαμε" επιπόλαια. Το ανακαλούμε.


Τα λέμε.

Odyssey είπε...

Αγνόησε το, Αντώνη.
Δεν είναι τίποτα σημαντικό. Ήμουν αλλού γι' αλλού εκείνη την ώρα.

the Idiot Mouflon είπε...

"...Αναρωτιέμαι, συνεπώς: υπάρχει κάποιος εκτός Ελλάδας αξιόλογος θεωρητικός ο οποίος διατηρεί σύνδεση με την μαρξιστική παράδοση και ο οποίος να έχει θέσεις συμβατές με την "πατριωτική αριστερά" ..."

Ο Φτωχόπουλος;

Αντωνης είπε...

@IdiotMoufflon: Αν κατάλαβα καλά λες για τον Βάσο Φτωχόπουλο που αθρογραφεί στην Κύπρο, σωστά;
Δεν γνωρίζω τη δουλειά του ως θεωρητικού. Έχεις κάποιο βιβλίο του να μου προτείνεις;

Ανώνυμος είπε...

« Κατ' αρχάς, δεν γνωρίζω, δεν έχω ακούσει, κάποια παρόμοια συζήτηση σε ευρωπαϊκούς κύκλους. «

Αφου ρωτάς και αφου κάποιοι Ελληνες χρειάζονται, πριν να επιτρέψουν στον εαυτό τους να σκεφτεί κάτι, να το έχουν σκεφτεί πρώτα οι Ευρωπαίοι, να ξέρεις ότι το έχουν σκεφτεί και αυτό:

Βλέπε πχ στη Γαλλία περιοδικό Rébellion τεύχος 48

http://rebellion.hautetfort.com/archive/2011/06/15/rebellion-48.html

Μπορεις να το πάρεις με 4 ευρω + αποστολή στην Ελλάδα

Πολλά σχόλια εδω δείχνουν τον δογματισμό και την έλλειψη φαντασίας της Ελληνικής αριστεράς. Ποιος είναι ο στόχος; Να κάνετε την αριστερή ιδεολογία θρησκευτικό δόγμα; Να γίνετε Φαρισαίοι της Αριστερας;


ο Ho chi MInh, με το μουστάκι του, σίγουρα γελάει απο τον παράδεισο των πραγματικών επαναστατών όταν βλέπει τους Ελληνες δογματικούς αριστερους να λένε ότι είναι αδύνατον στην εποχή μας να συνδιάσει κανείς τον Πατριωτισμό και την Αριστερά, όπως πρέπει να γελάει και ο Chavez.

Αλλά ο καθένας ας δημιουργήσει το μοντέλο του. Ακόμη και αν δεν υπήρχαν αριστεροί πατριώτες αλλού, γιατι να μην υπάρξουν στην Ελλάδα τη στιγμή που το Κεφαλαίο με τη βοήθεια της δεξιας και της αριστερας, έβαλε την Ελλάδα στη φυλακή του ΕΥΡΩ και τη σκλάβωσε για δεκαετίες...

Αποψή μου είναι ότι κάθε φορά που απουσιάζει ο πατριωτισμός στην Ελλάδα, αυτο βοηθάει τους Ιμπεριαλιστές και τους Εθνικιστές των άλλων χωρων και να ξέρετε ότι οι Μεγάλοι Ελληνες επιχηρειματίες δεν θα πονέσουν όταν καταρρέυσει το Ελληνικό έθνος – γιατι τα λεφτά τους τα έχουν στην Ελβετία εδω και καιρό και είναι και αυτοί 100 % διεθνιστές με τον τρόπο τους. Το μεγάλο κεφαλαίο στην Ελλάδα δεν έδειξε ποτέ πατριωτισμό – σε αντίθεση πχ με το Τουρκικό Μεγάλο Κεφαλαίο.